Разгром одного десантника
Дискуссия в этом треде закончилась полным поражением моего оппонента. Несмотря на свою наглость, извротоливость и передергивание фактов на каждом шагу, он посдавал все свои позиции.

Итак, по порядку.


Первый тезис, который он защищал, было заявление о том, что Масуд не был, де, хорошим полководцем.
A href="http://www.livejournal.com/users/schriftsteller/123541.html?thread=966037#t966037
">Здесь, и далее, в следующих постах.</a>

Однако, этот тезис он удержать не смог. Для такого дела у него явно не хватило познаний и конкретных фактов, хотя во всех случаях он себя старался выставить знатоком афганской войны.

Во-первых, Масуд был полевым командиром только до 1992 года, когда он стал министром обороны правиельства Исламского государства Афганистан (официально признаного, в том числе и Россией). До самой своей гибели в 2001 году он выполнял обязанности верховного командующего вооруженными силами ОИНФСА. В это время он активно воевал: брал Кабул в 1992 году, воевал с отрядами Хекматиара, потом с талибами, оборонял Кабул от талибов, потом воевал с ними в Северном Афганистане. Он командовал армией ИГА в самый разгар войны с талибами в 1997-1999 годах. Под его командованием было порядка 110 тысяч солдат.
Чем не полководец?

_____

Второй тезис о том, что Северный Альянс не мог одержать победу над талибами:
"Гы-гы-гы. То-то его размазали под Талоканом и Баграмом и зажали в Панджшере. Заминировать подступы, взорвать входы в ущелье - о, да! - это выдающаяся стратегия. Если Вы, Дмитрий, в курсе, то незадолго до смерти Масуда талибы предприняли широкомасшабную наступательную операцию против Северного Альянса и прижали их силы к Пянджу. И не начни американцы Operation Enduring Freedom Вы бы сейчас только поминали этот самый Альянс, как почивший без мира.
И ещё. Вы, Дмитрий, видимо, коммунистов так ненавидите, что даже кушать не можете? С чего бы это? Вы ведь, фактически, их и не застали. Или пепел Клааса?..."

Все замечательно, если бы не факты. Дело в том, что действительно, в 1999 году у Северного Альянса были тяжелые времена. Но в 2001 году, уже после гибели Масуда, именно войска Северного Альянса провели широкомасштабное наступление и очистили от талибов 2/3 территории Афганистана. Об этом я писал уже здесь.
В качестве прогнозиста, пусть бы даже и задним числом, мой оппонент как-то не рулит. А сколько было сомнений и недоуменных вопросов типа: "КОГДА Альянс взял Саланг, Герат и Кабул? В КАКОМ МЕСЯЦЕ?".

В этом вопросе мой оппонент безжалостно разбит фактами. Все же, воевать в Афганистане, и знать историю войны в Афганистане - это разные вещи.

_____

Третий тезис мне остался не очень понятен, ибо формулировался очень сбивчиво и противоречиво. В общем и целом выходит так, что в Панджшере одержали победу советские войска.
Он формулировался таким образом:
"Во-первых, "штурмы" Панджшера - это операции по вытеснению формирований Шаха Массуда. В разное время или на разную глубину. Наша группа участвовала в пятой паджшерской операции (за другие говорить не буду, хотя брат, рассказывал мне позже и о седьмой, столь же результативной операции), в ходе которой были взяты под контроль все 120 км ущелья и контролировались почти месяц вплоть до ухода к базам. То, как и почему его не смогли удержать правительственные войска - вопрос отдельный.
Во-вторых, если Вы имеете ввиду переговоры Цаголова с Массудом, то должен сказать, что К.М. преследовал очень простую цель - выделить самых видных полевых командиров и убедить их не выступать против правительства, обещая взамен местечковую автономию (что мы сейчас и имеем в Афганистане). Масуд, понёсший большие потери, и крайне нуждающийся в передышке согласился на перемирие только в отношении СА, но не правительственных сил. К "усталости" (кстати, что это такое в Вашем понятии?) советских войск это не имело ровно никакого отношения.
В-третьих, это не первые переговоры. Группы глубинной разведки имели подобные договорённости с Масудом и его командирами для прохода через их территории. Знаете, как они звучали? "Вы не трогаете нас в рейде, мы не ровняем ваши кишлаки до уровня моря". Где-то так.
В-четвёртых, понятно, что при принятом решении о выводе войск за речку никто не хочет терять солдат, о чем, изначально и договорились Масуд и Громов, но переговоры Варенникова и Массуда в 1989 году не увенчались успехом. Масуд отказался принять все три варианта контроля Саланга. "Мы ждали 10 лет, можем подождать ещё месяц" - что-то вроде этого".

Дальше:
"Можно ответить вопросом на вопрос? Как Вы думаете, какой ресурс был необходим, чтобы контролировать ущелье? Я Вам ещё раз скажу, задачи покорения и завоевания Афганистана перед ОГСВ не стояло. Стояла задача укрепить существующий режим. Если бы Союз захотел завоевать Афганистан, поверьте, туда послали бы много больше в/с. Да, не факт, что там был бы мир и покой, вся история Афганистана это доказывает, но с большой вероятностью, все крупные военные соединения оппозиции были бы уничтожены или вытеснены на территории соседних государств. Примерно как в Чечне".

Соответственно мои возражения:
"Гы-гы-гы. Шурави девять месяцев в 1983 году пытались взять ущелье, бомбили его и обстреливали, и все напрасно. Это была хорошая стратегия, которая и принесла Масуду победу.
А потом, Масуд постоянно смотрел шурави в карты. В буквальном смысле. Снегиреву он показывал план наступления на Панджшер, который продал моджахедам какой-то советский офицерик. Масуд этот план получил за неделю до начала наступления".

"На взятии ущелья под контроль погорели многие завоеватели Панджшера. Дело в том, что к основному ущелью подходит еще около 20 более мелких, боковых ущелий, в которых у Масуда были укрепления, огневые точки, марказы, склады. У него же в руках были перевалы и тропы. В результате чего, советские войска в ущелье попадали под постоянный обстрел.
Как Вы думаете, почему после этой операции и "взятия контроля" Панджшер штурмовали еще несколько раз?"

"На мой взгляд, нужно было 0 солдат и офицеров, 0 танков, 0 самолетов и вертолетов... Панджшерское ущелье всегда было лояльным правительству, пока туда ХАД не пришел. В 1974 году панджшерцы еще до подхода правительственных войск подавили своими силами выступление против Дауда исламистов. Масуд в этом деле участвовал и едва успел убежать в Пакистан".

На эти возражения у моего оппонента возникло только одно веское возражение:
"Если не можете ответить на конкретный вопрос, то хоть не передёргивайте так примитивно. Лучше скажите сразу - нельзя было начинать войну".

Чтобы окончательно внести ясность в этот вопрос, приведу данные по этой самой операции, или "пятому наступлению", как оно зовется у афганских историков. Наступление советских войск на Панджшер в 1982 году у афганских историков известно под названием «пятое наступление». Оно началось 15 апреля 1982 года и закончилось 6 июня 1982 года. По данным Военного совета Панджшера, в этом наступлении участвовало 10-15 тысяч советских солдат, 1500 единиц бронетехники и автомобилей.
Необходимо указать, что моджахеды, при подсчете сил противника, зачисляли танки, БТР и грузовые автомобили в единую категорию.
Советские потери по данным Военного совета Панджшера составили 14 сбитых и поврежденных вертолетов, 2 реактивных самолета (Су-25), 60 танков, БТР и грузовых автомобилей, около 1500 солдат. Потери моджахедов составили 40 бойцов и около 150 человек мирного населения.

Данные, конечно, можно оспорить. Нужно еще привести данные из книги генерала Ляховского, но у меня ее сейчас нет под рукой. Как только появится, выложу ссылку.
Но и по этим данным видно, что советским войскам пришлось в Панджшере несладко. И видны несопоставимые потери обороняющихся моджахедов и наступающих советских войск. Хотя, с другой стороны, в тяжелом положении находились и моджахеды, испытывавшие недостаток в боеприпасах, одежде, продовольствии и медикаментах. Но исход наступления показывает, кто одержал победу на самом деле.

Так что, в этом вопросе товарищ, несмотря на личное участие в событиях, просто неправ. Он видел только кусочек событий, но не отслеживал "пятое наступление" целиком, и тем более, не сравнивал потерь той и другой стороны. По подсчетам Аб ал-Хафиза Мансура, общие потери моджахедов в 1979-1988 годах составили 1150 человек и около 3 тысяч мирных жителей. Меньше, чем полегло советских солдат за одно только "пятое наступление".

Характерно очень заносчивое отношение оппонента к афганцам. Он рассказывает, что они, де, угрожали Масуду, что "сровняют кишлаки до уровня моря", что ничем не подтверждается, ни советскими, ни афганскими источниками (до 1982 года у советского командования не было контакта с Масудом, и его устанавливал Мирдад Панджшери, член НДПА), но ему нечего возразить на тот факт, весьма широко известный, о том, что Масуд получил план этого наступления до начала операции.


Заносчивость не спасла оппонента от поражения, особенно жестокого и разгромного во втором тезисе.