Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет wehr ([info]wehr)
@ 2004-04-23 11:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Русским нужен национальный центр

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /> 


Поскольку в последнее время в [info]mladopatrioty@lj ввесли цензуру, объясняемую будто бы техническими причинами, то я размещаю свою статью в своем журнале, где сам себе хозяин. Все благодарности отправлять [info]aysa@lj .


 


Долгое время русский патриотизм был понятием достаточно абстрактным. Он распространялся на всю огромную державу, в одну шестую часть суши, на все ее самые разнообразные условия, ландшафты (от субтропиков до субарктических пустынь), города и поселки. Русский патриотизм был многоликим и многонациональным, и к нему на полных основаниях мог присоединиться человек любой национальности, любой культуры и языка. Пушкин, вот, до двенадцати лет плохо говорил по-русски, что, впрочем, не помешало ему стать русским классиком.


 


Имперский патриотизм


 


Этот вид патриотизма правильнее было бы назвать имперским патриотизмом. Русские построили огромную империю и на полных правах любили каждый завоеванный кусочек земли, считая его своим на том основании, что он полит русской кровью при завоевании.


Этот вид патриотизма, а, именно, имперский патриотизм имеет несколько ярких отличительных сторон.


Во-первых, центр для империи – это столица империи, где сосредоточена центральная власть. Отсюда исходят указания, распоряжения, сила, принуждающая народы, входящие в империю, к повиновению. Здесь же сосредоточена основная часть богатств и культурных достижений империи. Потому, вполне законно, столица империи любима и воспеваема ее гражданами.


Гражданин империи вполне мог никогда не бывать в столице, или быть только проездом, что не мешало ему гордиться столицей и превозносить ее выше всего на свете. Что же здесь любимо и воспеваемо? Город? Нет, поскольку город населяет лишь незначительная часть граждан империи, а вот культ столицы проникает во все концы имперской территории. Нация? Тоже нет, ибо в столице живут представители всех народов, входящих в империю. Имперская столица – город многонациональный по определению.


Скорее всего, когда воспевают столицу империи, то любят и превозносят власть. Вот она-то, в отличие от города, является для всех важной. Она достает любого гражданина империи, она устанавливает все порядки, от нее все зависят. Центральная власть – это высшая ценность гражданина империи, и потому неудивительно, что на ее поддержание и превознесение тратится столько много сил.


Во-вторых, патриотизм в империи не связан с какой-то территорией. Даже столица не является тем местом, где патриотические чувства выражаются сильнее всего. Что уж говорить о других частях империи? Имперский патриотизм связан с символами. Патриотизм для гражданина империи – это приверженность символам, их определенному набору. Это тоже самое превознесение центральной власти, только в несколько опосредованном виде.


В Российской империи главным символом был императорский двуглавый орел, который мы встречаем на всех предметах, так или иначе связанных с властью. Даже обращения в органы власти полагалось писать на особой, «гербовой бумаге», с оттиском двуглавого орла и соответствующими водяными знаками.


В СССР симоволом империи были серп, молот и красная звезда, которые также использовали решительно везде. На всех предметах, связанных с властью, государством, неизменно были эти символы.


В империях ценность приобретали только те города, в которых находилась центральная власть, только те здания, которые занимали органы этой власти. Московский Кремль в СССР имел культовое значение совсем не потому, что был первоклассной крепостью XV века, и не потому, что был первоклассным музеем (этого, конечно, не отнимешь), а потому что здесь размещалась резиденция первых лиц государства.


Псковский или Новгородский кремли мало чем уступают Московскому Кремлю, однако же первые имели куда как меньшее значение. Здесь не было власти, и они были всего лишь памятниками культуры и истории.


В-третьих, имперский патриотизм не имеет четко выраженного национального лица. Конечно, есть в имперской культуре национальная основа – культура народа, создавшего империю. Однако, имперская культура легко и охотно воспринимает влияние извне, влияние покоренных народов. Все, что приживается в культурной атмосфере империи, то получает свои права гражданства.


Зато огромное значение приобретают все достижения, так или иначе связанные с властью. Сама культура развивается, в значительной степени, как воспевание власти.


 


Какой патриотизм в России теперь?


 


В России теперь существует патриотизм совершенно бесспорно имперского типа.


Огромное внимание уделяется государственной власти. После короткого периода первое лицо в государстве снова стало культовой фигурой. Весьма показательна в этом отношении покатившаяся по России волна выражения приверженности В.В. Путину: вывешивание портретов, широкое использование путинских лозунгов. Самая крупная партия в стране позиционирует себя как «партия Путина».


Характерно, что видные культурные деятели такой популярностью не пользуются. Предложение о создании, скажем, «партии Ростроповича» вызвало бы бурный смех.


После короткого перерыва в России снова стали в почете государственные символы. Стало общепринятым выражать свою лояльность власти путем выставления на видное место государственного флага.


Патриоты и государственники представляют себя как продолжателей великой русской культуры, что, впрочем, сочетается с поразительным невниманием к мерам сохранения этой самой культуры. Можно долго описывать положение культурных учреждений, но мы ограничимся фразой государственного человека, министра культуры Михаила Швыдкоя: «Музеи – кладбища культуры».


Легко заметить, что почти все государственные усилия в области культуры на протяжении 90-х годов ушли на превознесение государственной же власти. Восстановление храма Христа Спасителя, гигантский памятник Петру Первому в Москве, колоссальных размеров памятник Александру Невскому во Пскове, гигантский мемориальный комплекс на Поклонной Горе в Москве – все это, и многое другое, показывает, что власть видит культуру как некий подсобный инструмент для самопревознесения. Что же, подход вполне в рамках имперского патриотизма.


В пользу этого же говорит о тот факт, что почти вся культурная жизнь страны концентрируется в Москве, под боком у центральной власти. Даже на долю «культурной столицы» - Петербурга, остается очень немногое. В культурной жизни всей России, в целом, Петербург практически не заметен. О других городах даже нечего и говорить.


Огромным потоком заимствовались и заимствуются западные культурные достижения. Главное, чтобы только не противоречили общей тенденции к превознесению власти. Это явление типично имперского характера, которой, в общем, все равно, чем заняты граждане. Лишь бы не затевали покушений на прерогативы центральной власти.


Все это характерно как раз для имперского патриотизма: любить центральную власть и пренебрегать всем остальным.


 


Распад империи


 


Российская Империя распалась. Это непреложный исторический факт. Это реальность, как не хотелось обратного ревнителям имперскости. Империя развалилась в 1918 году, и с тех пор продолжается процесс ее распада, прерываемый попытками создать новую империю на развалинах старой. СССР был такой империей, созданной на развалинах Российской империи. Российская Федерация – это тоже империя, созданная на развалинах Советского Союза. С провалом каждой новой попытки воссоздать «великую и неделимую», отваливаются все новые и новые куски территории, некогда политые русской кровью.


Аналогия с Римской империей более чем очевидна. И.В. Сталин и Б.Н. Ельцин – это далекие исторические аналогии с Карлом Великим и Юстинианом, пытавшимися воссоздать Римскую империю.


Российскую Федерацию ждет та же самая участь, что и СССР. Империя, созданная на развалинах «воссозданной империи», обречена на скорый по историческим меркам развал. Только вот когда это случится и какие формы это будет принимать, сказать очень трудно.


Завоеванные народы ожидает простая судьба – отделение, самоопределение и создание своих национальных государств. Этот процесс пошел бурными темпами, и очень многие народы бывшего СССР пошли по непростому пути строительства национальной государственности.


Гораздо более трудной представляется судьба бывшего имперского народа – русских. Отличие русских от других народов заключается в том, что за полтысячелетия активного имперского строительства, они утратили черты своей национальности, и превратились в безликую людскую массу – население империи. Люди из этой массы обладали целым рядом ценных качеств и преимуществ, но это обстоятельство не отменяет отсутствие национального лица у русских. Хож-Ахмед Нухаев, эмоционально, но достаточно точно сравнил русских со «служебными псами». Не важен внешний облик, главное, чтобы служебные качества были на высоте.


Вариантов исторической судьбы две – строительство национального государства, или продолжение попыток строительства империи с последующим исчезновением в небытие.


Путь продолжения строительства империи – это путь гибели русских. Не выйдет собрать даже тех, кто когда-то входил в русскую империю. Бывшие завоеванные народы стали такими же умными, развитыми и сильными, как и русские, и совсем не утратили своего национального характера с решимостью его защищать. В случае попытки «вернуть» их под «державную руку» будет оказано сильное сопротивление.


Потом, бывшие завоеванные народы сами теперь несут соблазн для русских: яркой национальной культурой, целостностью характера, истовой верой, чего сейчас не может дать русская культура и православная церковь. Да, еще стоит добавить поле для приложения сил, ибо у наций бывшей империи есть проблемы с образованными людьми. Столкновение русских с бывшими подданными окончится тем, что русские станут частью народов, которых они когда-то завоевали.


 


Создание русского национального государства


 


Сейчас это словосочетание воспринимается или как ругательство, или как нечто несуразное, пришедшее из былинных времен. Однако, пройдет сравнительно немного времени, и к этому сочетанию будут относится иначе по той причине, что оно наполнится реальным содержанием.


Что же необходимо для создания национального государства?


Во-первых, нужна территория. В отличие от империи, которой в принципе все равно, какая территория будет подвластной, для строительства национального государства нужна именно та территория, на которой народ сформировался. Нужен национальный очаг.


Если он захвачен, то его нужно вернуть. Так поступили евреи, захватившие Палестину и создавшие на ее территории Израиль.


Проблема для русских заключается в двух вещах. Во-первых, сам народ делился на части. В начале ХХ века окончательно выделились из русских белорусы и украинцы. Часть национального очага русских отошла другим, очень близкородственным, но все же другим народам. Это порождает путаницу в определении территории национального очага, в который упорно включают территорию Древней Руси с Киевом во главе. Но это неверно и потому, что Древнерусское государство само было империей, и потому, что русские разделились на несколько разных народов.


Во-вторых, мешает не остывшая еще приверженность русских к Москве. Это также порождает путаницу в определении национального очага, который стараются приравнять к территории Московского государства. Более того, делаются попытки отождествить Москву с родиной русского народа, что, конечно же, неверно.


Территорией русского национального государства должна быть та территория, где русский народ (имеется в виду современный русский народ, или великороссы) сформировался. Это достаточно обширная территория, простирающаяся от Южной Балтики (древних городов Старой Ладоги, Пскова, Изборска, Новгорода) до Верхнего Поднепровья, Дона и Поволжья (Владимир, Муром, Воронеж, Курск, Смоленск). Она довольно точно совпадает с Центром и Северо-западом Европейской части России. Географическим центром этой русской области является линия, проходящая через Петербург, Новгород и Москву.


Вот это и есть самый центр и основа России: самое густонаселенное место, наиболее экономически развитая территория, сосредоточие интеллектуального потенциала и культурных достижений. Все остальное: Сибирь, Северный Кавказ, Урал и Дальний Восток – это всего лишь дополнения к этому центру.


 


Автономия или разделение?


 


Идея создания русского национального государства так и не получила поддержки из-за сопротивления пережитков имперского сознания. Национализм привыкли воспринимать именно как стремление к отделению от другого государства и как требование создания независимого государства. Потому русские патриоты, на деле являющиеся имперскими патриотами, всеми силами сопротивляются созданию русского государства в любой форме.


Для того, чтобы правильно разобраться в ситуации, нужно понять, что русский случай – случай очень нетипичный. Обычное развитие национализма, как его определяет Эрнст Геллнер, шло по пути реакции на собственную отсталость, на зависимость от другой нации, с вытекающими из этого требованиями самоопределения. Национализм по стандартной формуле: эмансипация – самоопределение – государственность, был свойственен именно зависимым нациям.


В русском случае никакой зависимости не было. Напротив, русские были тем народом, который устанавливал свою гегемонию и господство. В силу этого обстоятельства пробуждение национальных чувств у русских нельзя даже назвать национализмом, ибо речь идет не о требовании самоопределения и уничтожения зависимости от другого народа, а о сложении бремени власти, ставшим непосильным.


Характерно, что все те, кто называет себя русскими националистами, попадают в забавную ловушку. Они копируют национализм зависимого и угнетенного народа, переделывают его на русский лад и начинают требовать независимости. Весь вопрос только заключается в том, что русский народ ни от кого не зависит, и потому требование освобождения выглядят неколько абсурдно. Столкнувшись с фактом отсутствия угнетателя, националисты начинают искать того, кто бы мог стать «угнетателем» для русского народа, против кого бы можно было бы развернуть борьбу за «национальные интересы» под знаменем «настоящего» национализма. Во «враги» и «угнетатели» русского народа записываются кавказцы, евреи, американцы, китайцы. Этот список постоянно варьируется в зависимости от личных пристрастий и кругозора каждого националиста.


Движение под националистическими лозунгами попадает в тупик. Требование независимости при отсутствии угнетателя неизбежным образом приводит к созданию самых разнообразных фантомов. По мере развития идеологии один фантом громоздится на другой, и вскоре движение полностью оказывается во власти выдуманного мира.


Русские националисты, действующие по калькам любого другого национализма, остро нуждаются в создании какой-то вездесущей, виртуальной и фантомной угрозы, чтобы придать своей идеологии цельность и завершенность. Только этим, наверное, можно объяснить большую популярность в националистических кругах теорий «всемирного антирусского заговора».


Националистам некогда создавать русское государство, потому что они заняты «борьбой» с выдуманной ими же угрозой. Они бы рады его создать, и несколько раз пытались, но все им «всемирный заговор» мешает. Мы эту тупиковую ветвь рассматривать не станем. Обратим лучше внимание на возражения имперских патриотов против русского государства.


Почему они против? Потому что полагают, что это приведет к развалу империи и установлению хаоса. В логичности им отказать нельзя, потому что, действительно, отделение части империи ведет к дальнейшему распаду. Но в таком подходе есть ошибки. Во-первых, имперские патриоты полагают, что империи существуют вечно, что, конечно же, неверно. Во-вторых, имперские патриоты в России считают, что Россия, как империя, еще находится на подъеме и может взять реванш. И это тоже неверно.


Пик могущества и распространения Российской империи пришелся на первую четверть XIX века, когда владения были максимальными по площади, когда русская культура достигла своего апогея в развитии, когда русское политическое влияние было практически абсолютным.


Упадок начался уже при Николае I. Россия проигрывала войны и стала терять территории и уже никогда не вернулась к границам своего максимального распространения. Чем дальше, тем больше территорий уходит из империи и тем слабее силы и влияние. В ХХ веке шел, по существу, процесс распада империи, прерываемый краткими по историческим меркам, остановками.


То есть, сегодня выступать против создания русского государства на том основании, что это разрушит империю, или ее осколок в виде Российской Федерации, - просто бессмысленно. Процесс разрушения империи идет своим чередом, вне зависимости от воли имперских патриотов.


Когда процесс разрушения империи стал необратимым, то лучше переложить руль политики, и позволить всем желающим добровольно и мирно выйти из ее состава. Это наилучшее завершение имперской эпохи, когда сохраняются все основные достижения и накопленный опыт. Например, Британия, когда стало ясно, что империю не сохранить, преобразовала ее в свободное Содружество. В силу этого сохранились традиционные связи, контакты и британское влияние в бывших владениях. Точно так же поступила и Австро-Венгерская империя, позволив своим частям мирно разойтись, в результате чего сохранились связи и добрая память о былом прошлом.


Подобным же образом был распущен Советский Союз. Обошлось без столкновений и кровопролития.


Однако, добровольно распустить Российскую Федерацию сейчас затруднительно. Дело в том, что в СССР уже было проведено национально-государственное размежевание, и новые государства оформились в границах союзных республик. В России такое четкое деление отсутствует. Более того, значительная часть русских живет за пределами Европейской части России, на Урале и в Сибири, где составляет большинство в 80-90%.


И это создает определенные проблемы. Во-первых, неясно, как будут определяться русские на Северном Кавказе, на Урале и в Сибири. Во-вторых, неясен статус и принадлежность северных территорий, прилегающих к Северому Ледовитому Океану. Процесс национально-государственного размежевания в Российской Федерации, сейчас идущий стихийно, еще не пришел к завершению.


Кроме того, русскому народу предстоит еще научиться жить в национальном, а не имперском государстве.


Поэтому выделение русского национального государства сейчас не означает немедленного деления России на части. Скорее всего, русское государство первоначально будет выделено как автономная область или национальная республика, по примеру Татарстана. Это не деление, но это - шаг к превращению федерации в конфедерацию.


 


Проблема Урала и Сибири


 


Русские в ходе строительства своей империи, расселились на огромных территориях Урала и Сибири, где составили устойчивое национальное большинство. Даже в национальных республиках в Сибири, кроме Тувы, русские составляют от 60 до 80% населения. В русских же областях процент русских поднимается до 90-95%.


Одним словом, ясно, что это русские территории. Но их историческая судьба непонятна. Если территория, обозначенная выше как место формирования русского народа, как его национальный очаг, уже сейчас может превратиться в автономную республику, то вот русские области Урала и Сибири превратиться в автономные образования не могут.


Во-первых, русское население здесь не имеет национальных корней. Оно населяет земли, сравнительно недавно захваченные и колонизированные. Здесь нет таких древних русских городов, как, например, Новгород или Владимир.


Во-вторых, экономическое развитие этих регионов было привязано к экономическому развитию европейского центра России и не было самостоятельным. Долгое время Урал и Сибирь были колониями, а в СССР это были районы размещения дублирующих предприятий промышленности и предприятий топливно-энергетического комплекса.


Характерно, что в экономической системе Сибири мы не видим целостного, всестороннего развития, а видим узкую отраслевую специализацию: нефть, газ, уголь, черные металлы, цветные металлы, отдельные отрасли машиностроения. Сибирская экономика выступает как придаток экономики Европейской части России.


В-третьих, Урал и Сибирь были гораздо менее развитыми регионами в области культуры и образования. Если Академия Наук и Университет были основаны в середине XVIII века, то до Сибири образование добралось только 200 лет спустя.


В-четвертых, автономизации Сибири очень препятствует структура расселения и экономического развития региона. Если в Европейской части и даже на Урале она носит радиальный характер, то есть имеет четко выраженный центр, вокруг которого кругами располагаются менее значимые населенные пункты, то в Сибири население размещено полосой вдоль Транссибирской магистрали. Сибирь по своей экономической структуре очень сильно напоминает Канаду: узкая полоса сосредоточения населения и промышленности, и огромные, малонаселенные территории, прилегающие к этой полосе с севера.


Одним словом, Сибирь в ее настоящем состоянии никак не способна играть роль автономного образования. Недоразвитость самых разных сторон ее жизни и экономической структуры неизбежно приведет к экономической отсталости региона.


Урал в этом отношении находится в более выгодном положении. Он имеет структуру, весьма подходящую к созданию автономного образования. Центры Урала - Пермь, Челябинск и Екатеринбург, Уфа, вокруг которых радиально размещаются населенные пункты меньшей значимости. Гораздо более развита экономическая структура Урала, которая, в отличие от сибирской, лишена ярко выраженной специализации и сырьевой направленности.


Это район чересполосного населения: русского, башкирского, татарского, удмуртского, чувашского и других народов Средней Волги, с преобладанием местной национальной культуры и ислама. К слову сказать, в Казани все больше и больше людей отказываются от этнонима «татарин», предпочитая ему более верный в историческом отношении этноним «булгарин». Скорее всего, русские Урала станут частью дальнейшего этногенеза поволжских народов, булгар, кроме тех, кто предпочтет перебраться в русскую область.


Путь развития Сибири менее понятен, чем путь развития Урала. Это связано с огромными территориями, достаточно редким населением и слабой выраженностью структуры населенных пунктов и экономики этого региона. По всей видимости, в Сибири со временем (это займет несколько десятилетий, самый минимум) возникнут огромные по площади образования, которые, однако, будут опираться в своем развитии на небольшие по площади, но густонаселенные территории на юге.


В Сибири есть два таких района: Алтае-Саянский, включающий в себя области, прилегающие с севера к Алтае-Саянской горной стране, а также Забайкалье и юг Средней Сибири.


Скорее всего, русским по характеру останется Южная Сибирь, включающая в себя города: Омск, Новосибирск, Томск, Кемерово, Новокузнецк, Красноярск, Минусинск и Абакан. Русские здесь составляют устойчивое большинство населения, колеблющееся от 60 до 95% населения. Это наиболее развитая и населенная часть Сибири, с собственной промышленностью, собственной и хорошо развитой системой транспорта. Экономически к этой небольшой территории тяготеют огромные площади слабозаселенных и неосвоенных земель к северу, в бассейне рек Оби и Енисея.


На этой территории, скорее всего, возникнет автономное образование, русское по составу населения, по языку и характеру культуры, но сильно отличающееся от русских Европейской части России.


 


Много сегодня говориться об угрозе вымирания русского народа, об исчезновении культуры и языка. Однако, для того, чтобы все это сохранить, вовсе не надо надрывать силы в попытках «возродить» империю, а надо лишь позволить и дать возможность русскому народу для самостоятельного, национального, а не имперского, по характеру, развития. Это возможно лишь при создании национального государства, национального очага.


 


 


 



(Добавить комментарий)


[info]kraezz@lj
2004-04-22 20:42 (ссылка)

Извините, Пушкин стал русским классиком потому, что писал по-русски. Если бы он писал на любом другом языке и принадлежал к другой культуре – тувинской, адыгейской, татарской, башкирской и пр. – то он был бы соответственно тувинским, адыгейским, татарским, башкирским и пр. классиком, а никак не русским. Следовательно, говорить о многоязыкости и многокультурности «русского патриотизма» неправильно.

1) Чтобы любить, права не требуется. Вы можете любить хоть Америку, ни у кого не спрашивая разрешения.
2) Мы много чего полили кровью – всю Европу в том числе, однако не считаем ее своей. Русские любили империю не потому, что полили ее землю своей кровью, а потому что полили ее своим пОтом, при этом не отнимая ее у коренных жителей, наоборот помогая им подняться на ноги. Империя для русских всегда была пространством реализации своей доброй воли, а не «амбиций». Русские любили ее так, как хорошие родители любят своего ребенка.

Никогда особенно Москву не любили. Всегда относились к ней с скрытой или явной недоброжелательностью. Москву любят только как «сердце всей Руси Святой» - центр Православия, в котором сосредоточена масса святынь.

>Скорее всего, когда воспевают столицу империи, то любят и превозносят власть.
Уважите пожалуйста примеры такой любви, воспевания и превознесения.

>В империях ценность приобретали только те города, в которых находилась центральная власть, только те здания, которые занимали органы этой власти.

Какую «ценность» Вы имеете в виду, непонятно?

>Московский Кремль в СССР имел культовое значение ...
Московский Кремль в СССР не имел «культового значения». Культовое значение имел Мавзолей.


> После короткого периода первое лицо в государстве снова стало культовой фигурой. ...
Вы смешиваете бюрократию, выказывающую приверженность своему начальнику, с народом, ничего подобного не выказывающим.

>Характерно, что видные культурные деятели такой популярностью не пользуются. ...
Потому что Растропович – престарелый еврейский музыкант, который ну никак не может заниматься политикой.

>Патриоты и государственники представляют себя как продолжателей великой русской культуры, ...Можно долго описывать положение культурных учреждений, но мы ограничимся фразой государственного человека, министра культуры Михаила Швыдкоя: «Музеи – кладбища культуры».

Да блин, Вы вообще откуда упали. Швыдкой – подлый жидяра, сознательно разваливающий нашу культуру, называть его «патриотом и государственником» значит обхаркать всех, кто ими себя считает.

>Легко заметить, что почти все государственные усилия в области культуры на протяжении 90-х годов ушли на превознесение государственной же власти. ...
Хорошее наблюдение и ценная мысль, но опять же – нельзя смешивать то, что думают о патриотизме ЛЮДИ, ЗАХВАТИВШИЕ ВЛАСТЬ, и народ, который любит свою Родину, но властью недоволен. Да, они пытаются эксплуатировать нас, манипулируя нашей любовью к Родине. Поэтому они построили все эти памятники. Абстрагировать от властного манипулятивного псевдопатриотизма к искреннему, народному патриотизму нельзя.


>В пользу этого же говорит о тот факт, что почти вся культурная жизнь страны концентрируется в Москве, под боком у центральной власти. Даже на долю «культурной столицы» - Петербурга, остается очень немногое.

Все просто – в Москве в Госдуме делится нефтяной бюджет. Крохи жадно разгрызаемого пирога падают вниз, кормя всю пирамиду от президента до дворника. В Питере просто ничего не делится. Дело конечно во власти, но только в ее экономическом, а не культурно-психологическом, «патриотическом» аспекте.

>Огромным потоком заимствовались и заимствуются западные культурные достижения.
Если рискнуть называть их таковыми.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2004-04-23 00:51 (ссылка)
1. Пушкин русский яыык выучил, что не помешало ему стать русским классиком. Явление, типичное для империи.

2. Насчет "не отнимали" рассказывайте кому угодно, только не мне. Отнимали и убивали. Например, строитель Тобольска Иван Чулков отметился предательским убийством на переговорах последнего из рода Тайбугидов, правителей Сибирского ханства, Сейдяка. Или битва при "Поганом озере", когда казаки перебили целый народ.

3. Самая обычная ценность. Загляните в словарь.

4. Да, среди народа нет почитателей Путина? Оглянитесь.

5. Растропович первым мне пришел в голову. Попробуйте, например, создать "партию Астафьева".

6. Однако же гнет государственную линию в вопросе культуры. Ну, хорошо, Швыдкой во всем виноват. Но кто ставил эти гигантские уродливые памятники Петру и Невскому?
Что за бред? Вы еще жидомасонов вспомните.

7. Не только. В Питере тоже есть на что посмотреть. Но все внимание (совершенно добровольное) - на Москву.

(Ответить) (Уровень выше)

продолжение
[info]kraezz@lj
2004-04-22 20:44 (ссылка)

>Главное, чтобы только не противоречили общей тенденции к превознесению власти. Это явление типично имперского характера, которой, в общем, все равно, чем заняты граждане. Лишь бы не затевали покушений на прерогативы центральной власти.

Это явление не имперского, а паразитарного характера – паразит боится быть убитым и всячески маскируется под орган тела. Империя – это пространство, объединенное волей к процветанию всего целого. Сегодняшняя Российская власть – не имперская, потому что объединяет страну грабительскими эгоистичными интересами, а не созидательными и благонацеленными.

>Все это характерно как раз для имперского патриотизма: любить центральную власть и пренебрегать всем остальным.
Нет. Империя сильна тем, что проявляет себя в любой своей точке – на окраине, даже на палубе своего корабля в иностранном порту. Нельзя любить мозг и пренебрегать руками-ногами. Организм просто развалится. С империей то же самое.

> И.В. Сталин и Б.Н. Ельцин – это далекие исторические аналогии с Карлом Великим и Юстинианом, пытавшимися воссоздать Римскую империю.
И как у Вас рука поворачивается писать такое. Ельцин и развалил СССР в Беловежской пуще, вопреки воле народа, выраженной на референдуме 1991 года – а Вы сравниваете его с Карлом Великим. Извините, это просто несерьезно.

>Отличие русских от других народов заключается в том, что за полтысячелетия активного имперского строительства, они утратили черты своей национальности, и превратились в безликую людскую массу – население империи. Люди из этой массы обладали целым рядом ценных качеств и преимуществ, но это обстоятельство не отменяет отсутствие национального лица у русских.

Я – русский. У меня вполне определенное национальное лицо. Таких, как я, много – достаточно, чтобы убедиться в том, что Вы несете чушь.

>Хож-Ахмед Нухаев, эмоционально, но достаточно точно сравнил русских со «служебными псами».
Товарищ Нухаев, Бог даст, еще ответит за эти дерзкие слова.

> Бывшие завоеванные народы стали такими же умными, развитыми и сильными, как и русские, и совсем не утратили своего национального характера с решимостью его защищать. В случае попытки «вернуть» их под «державную руку» будет оказано сильное сопротивление.

Чтобы сохранить империю, будет достаточно, если русские на территории этих народов, составляющие почти везде около половины всего населения или более, проявят волю к защите своих интересов и не позволят себя вышвырнуть. Никаких «попыток вернуть» не потребуется.

>Потом, бывшие завоеванные народы сами теперь несут соблазн для русских: яркой национальной культурой, целостностью характера, истовой верой, чего сейчас не может дать русская культура и православная церковь.

Боже мой, до чего наивное суждение о русской культуре и церкви. Да Вы их просто в глаза не видели, похоже.

>Проблема для русских заключается в двух вещах. Во-первых, сам народ делился на части. …
>Территорией русского национального государства должна быть та территория, где русский народ (имеется в виду современный русский народ, или великороссы) сформировался.

Очень оригинальное решение. То есть, отдать всё всем и вернуться к состоянию до Ивана Грозного.

>Вот это и есть самый центр и основа России: самое густонаселенное место, наиболее экономически развитая территория, сосредоточие интеллектуального потенциала и культурных достижений. Все остальное всего лишь дополнения к этому центру.

Да, несущственные такие дополнения – типа как желудок к голове.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: продолжение
[info]schriftsteller@lj
2004-04-23 00:57 (ссылка)
Империи не вечны и они иногда разваливаются. Просто это нужно помнить. Российская империя развалилась в 1918 году, развалился такой крупный последыш, как СССР, развалилтся и РФ. Русский народ не в состоянии больше поддерживать империю. При "попытках" значительная часть русских просто сбежит. Я имел в виду переход в ислам, как в более привлекательную религию.

Поднимается. Можно сравнить Ельцина с Юстинианом, например.

Прочтите книги Нухаева Есть www.noukhaev.com . Пишет он эмоционально подчас, но достаточно интересно и аргументировано. Спорить с ним трудно.

Почему же не видел. Еще как видел, и православных, и православных фундаменталистов.

Вернуться к Ивану Грозному? Бред полный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: продолжение
[info]kraezz@lj
2004-04-23 21:24 (ссылка)
>Можно сравнить Ельцина с Юстинианом, например

а можно жопу с пальцем, тоже прикольное сравнение

(Ответить) (Уровень выше)

продолжение 2
[info]kraezz@lj
2004-04-22 20:44 (ссылка)
>Идея создания русского национального государства так и не получила поддержки из-за сопротивления пережитков имперского сознания. Национализм привыкли воспринимать именно как стремление к отделению от другого государства и как требование создания независимого государства.

Вы не понимаете, что как только русские создадут свою национальную республику в границах до 16-го века, все территории, вошедшие в состав России позднее, станут восприниматься как оккупированные, а русские там – как оккупанты. Для местных сепаратистов появится замечательный аргумент – «Вы создали себе свое государство? Вот и валите туда, а наше верните нам».


>…ибо речь идет не о требовании самоопределения и уничтожения зависимости от другого народа, а о сложении бремени власти, ставшим непосильным.
Замечательно. Вы призываете к капитуляции русских, в то время как «непосильность бремени власти» еще далеко не очевидна. На войне за такое расстреливают – не из ненависти, а просто по дисциплинарным соображениям.



>Только этим, наверное, можно объяснить большую популярность в националистических кругах теорий «всемирного антирусского заговора».

Нет, не этим. Вполне логично, что существует антирусский заговор. Забавно было бы, если бы какие-нибудь зулусы банановой республики бредили «всемирным антизулусским заговором». То, что граждане великой империи, испокон веков препятствовавшей Западу захватить и «озападнить» весь мир, подозревали весь Запад в заговоре, совсем не забавно, а логично и справедливо.

Извиняюсь, на этом закончим.
Мой совет – больше читайте, больше живите реальной жизнью. Сходите в церковь, постойте на службе, поговорите с батюшками, с церковными людьми хоть в этом же ЖЖ – порасспрашивайте их о вере и церкви. Потрудитесь узнать что такое русская культура, прежде чем судить о ней.
Видно, что Вы много читаете. Только, кажется, не совсем то что нужно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: продолжение 2
[info]schriftsteller@lj
2004-04-23 01:01 (ссылка)
Как оккупанты? Ну-ну. В Прибалтике еще помнят Красную Армию - завоевательницу, и потому русских называют оккупантами. А на территории России мало кто помнит о том, как их завоевывали. Слишком много времени прошло.
Это лишь выражение страхов.

Не в границах 16-го века, а на территории, где русский народ сформировался. Или не понимаете разницу?

Да, именно непосильность бремени власти. Она еще как очевидна.

Спасибо, признали. Да, я действительно много читаю.
А что до церкви... Мой очень хороший знакомый, истово верующий, заявил, что если РПЦ причислит к лику святых Ивана Грозного, он перейдет в католичество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: продолжение 2
[info]kraezz@lj
2004-04-23 01:36 (ссылка)
Чувак, тебе читать уже бесполезно - надо родину менять и валить в свой любимый Израиль, и не морочить голову людям в сообществе русских патриотов.
Какого хера ты в этом сообществе делаешь, вот что скажи.

(Ответить) (Уровень выше)

"Зулусы"
[info]nut_off@lj
2004-04-23 01:23 (ссылка)
"Забавно было бы, если бы какие-нибудь зулусы банановой республики бредили «всемирным антизулусским заговором». То, что граждане великой империи, испокон веков препятствовавшей Западу захватить и «озападнить» весь мир, подозревали весь Запад в заговоре, совсем не забавно, а логично и справедливо."

Тут самое забавное, что такая доктрина у "зулусов" есть :) "Негритюд" - одно из ее названий. Религия Раста - "софт" вариант. От "РасЪ" - божественный император Эфиопии. Далее негритосы себя к коленам израилевым подводят, считают носителями "воли добра" и т.д. Ну и "заговор Запада", куда ж без него. Довольно влиятельное учение в своих кругах.

А Россия пока особо не препятствовала(кроме 1917 г.), наоборот - впрягалсь против татар, немцев и т.д. Иначе Запад бы и не победил в общемировом масштабе. Надеюсь, все впереди.

P.S. По самой статье товарища судить как Kraezz не берусь. Только такое наблюдение: логика статьи представляется вполне последовательной в ракурсе прагматичных "национальных историй" ("самоопределение" наций как ступень к самопределению индивида, прогресс, это все еще БК проповедовал), но абсурдной для "цивилизационной школы" (Шпенглер, Тойнби, Данилевский). Кому что ближе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Зулусы"
[info]kraezz@lj
2004-04-23 01:33 (ссылка)
весь прикол в том, что сам-то товарищ автор не русский, а еврей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

странная логика
[info]nut_off@lj
2004-04-23 16:29 (ссылка)
"Несогласен - еврей". Порядок теперь такой?

Кстати, если уж на то пошло, еврей не стал бы ссылаться на исламистов, как это делает автор.

Вот существовал целый портал - национализм.орг, там евреев не припомню, а идеи выдвигались схожие: тот же "мейнстрим" просвещенного европейского национализма, в "академической трактовке", так сказать. По мне так это к России не применимо, но человек вроде и не навязывает агрессивно. А позиции разные интересны для сравнения.

Чего злиться-то?

Кстати, империи сейчас уже нет, так что и разрушать ее не получится. С империей все не так просто. Когда был "Третий Рим" (16-17 вв.)- не было "империи", была "Московия-татария". Иностранное слово ввел в оборот первый император - Петр I, "Антихрист". Потом была Елизавета, впрягшая русских отдуваться за всю Европу против Фридриха II, Петр III, подаривший все отбитое Фридриху обратно, Екатерина со 101 любовником, закрывшая бОльшую часть монастырей, НАРОДНАЯ война 1812, военные поселения и крепостные белые рабы на плантациях, героическая Крымская оборона с фузеями и парусами против винтовок и пароходов и т.д. вплоть до 1917, когда уже за самого Николая-Кровавого и его жену-немку закономерно "впряглись" человек двести каких-то кавказских абреков-басмачей и больше никто. Потом - временный плацдарм мировой революции, еще одна народная война 41-45 ну и дальше СССР.

Однако из этого следует, что по большому счету еше ничего и не начиналось. Была предыстория. А "самоопределившейся нацией" заканчивается история, причем Западная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: странная логика
[info]schriftsteller@lj
2004-04-23 17:20 (ссылка)
Да, такая логика у патриотов. Не согласен - еврей. Меня уже пообещали выпереть с коммунити младопатриотов и патриотов. Не в последнюю очередь за "еврейское происхождение".

Злоба очень просто объясняется. Они и сами-то не очень устойчивы в своих идеях, и потому нервно реагируют на все идеи, отличные от их собственных. Боятся, как бы не совратиться.

Вот с идеей о том, что "еще ничего не начиналось" - не согласен. Я советую найти и прочитать недавно вышедшую книгу А.М. Буровского "Крах Империи" (АСТ, 2004), в которой цельно и достаточно подробно описан процесс возникновения, роста и падения Российской Империи. Можно было бы, конечно, объяснить и так, но прочитать эту книгу лучше - более подробно, информативно, да и стиль легкий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: странная логика
[info]kraezz@lj
2004-04-23 21:27 (ссылка)
У меня с логикой все нормально. Ты поди евреям попиши про то, что они должны отказаться от идеи "Абсолютного Израиля", что их имперские амбиции и цинизм уже всех задолбали. Посмотрим, полюбят ли они тебя.

Злоба объясняется тем, что мы реагируем эмоционально на нападение на вещи, которые нам дороги. Такие мы люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: странная логика
[info]schriftsteller@lj
2004-04-24 01:34 (ссылка)
Типично подростковая реакция. Вот я уже прочитал с полтора десятка комментариев kraezz, и везде он говорит от лица "мы".
Жаль мне его, так ведь и не вырос.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: странная логика
[info]nut_off@lj
2004-04-24 22:18 (ссылка)
"Ты поди евреям попиши про то, что они должны отказаться от идеи "Абсолютного Израиля", что их имперские амбиции и цинизм уже всех задолбали. Посмотрим, полюбят ли они тебя. "

Но мы-то, Василий, мы ведь не евреи! :) - широкая душа

(Ответить) (Уровень выше)

Не читал, но не согласен ;-)
[info]nut_off@lj
2004-04-24 22:14 (ссылка)
Это была не совсем "наша" империя. Уж извините за "подростковость". Еще любопытно было бы обратиться и к школе мир-системного анализа И. Валлерстайна и его последователей. Там есть соображения по поводу "периферийной", обслуживающей запад роли Российской империи, (на манер "самоколонии"), нарушившейся пока что единственно в 1917 г. На русском многое издано.

"Злоба очень просто объясняется."

Не берусь судить, "как объясняется". Однако различение "свой-чужой", действительно лежащее в основе политики, предплогагет уважение к идейному противнику, особенно если он последователен. Злоба - это плохо, типа: "Вы, профессор, не любите рабочий класс" (Швондер).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не читал, но не согласен ;-)
[info]schriftsteller@lj
2004-04-24 23:55 (ссылка)
Странно. А чья она тогда была?
Я не согласен с тем, что Российская империя была "самоколонией". Во-первых, почти сто лет активнейшего участия в европейских делах, с Семилетней войны (когда чуть было не захватили Пруссию) и до Крымской войны. Эпоха, когда Россия реально была европейским жандармом".
Во-вторых, единственное отличие от европейских колониальных империй, что колония и метрополия в России имеют общую сухопутную границу. Это имело свои последствия, но не принципиальные для сути общественного строя.
Были и заморские колонии, вроде Аляски и Калифорнии.

Вопли, которые тут были, принадлежали мальчикам-переросткам.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: странная логика
[info]kraezz@lj
2004-04-23 21:11 (ссылка)
>"Несогласен - еврей". Порядок теперь такой?
Да нет. Просто не-еврей или по крайней мере не-юдофил не стал бы печататься в "Абсолютном Израиле" и пр., см. юзеринфу товарисча. В общем, с этим вопрос закрыт, так как он сам признал свое юдофильство. Что, опять-таки, для меня не является "криминалом", т.к. юдофилом был и Розанов, которого я очень уважаю. Однако Розанов был добрый, старый и мудрый, и Церковь православную любил. А товарисч - юный, глупый и злой, и Церковь не любит. У меня просто сработала система "свой - чужой", Константин, так что извини, я искренен - значит, прав, пусть и по-своему (как и он, наверное, что отнюдь не заставляет нас со слезами бросаться друг другу в объятия).

>Кстати, если уж на то пошло, еврей не стал бы ссылаться на исламистов, как это делает автор.
Ну, да. Просто Дима еще не понял, кто он и с кем он. Ему евреи нравятся, арабы. Русские вот только не нравятся, ну да кому они сейчас нравятся.

>Вот существовал целый портал - национализм.орг, там евреев не припомню, а идеи выдвигались схожие: тот же "мейнстрим" просвещенного европейского национализма, в "академической трактовке", так сказать. По мне так это к России не применимо, но человек вроде и не навязывает агрессивно. А позиции разные интересны для сравнения.

Агрессивное навязывание, это не когда матюгаются и обещают дать по морде. Это когда какая-то мысль продвигается как единственно верная, уже давно всем известная, типа "все давно уже поняли, что империя была тормозом развития русской нации". А все отклонения от этой мысли относятся в разряд психических.

>Чего злиться-то?
Я уже объяснял. Злюсь, потому что человек, по собственному признанию являющийся юдофилом, абсолютный профан в русской культуре и религии, с жаром рассуждает о спасении русской нации, и при этом настаивает на радикальном отказе от того, от чего настоящие русские не желают отказываться.

>Кстати, империи сейчас уже нет, так что и разрушать ее не получится.
Константин. Есть базовые национальные мифы (для простоты их назовем так), демонтировать которые означает обрушить нацию. Империя – один из таких мифов-принципов. Русские по характеру своему – римляне, и римляне уже давно. Русские – народ-альтруист, он привык жить и работать для других народов, как хороший отец живет для своих детей. Отними у отца детей – он не начнет ходить по бутикам и казино, он просто сопьется. И мы уже спиваемся, между прочим.
Кроме того, империя сейчас есть в реальности – потому что нет национального русского государства, но есть русские, по прежнему «висящие» скрепляющим костяком над сотней «малых народов», есть имперское пространство от Калининграда до Сахалина. Есть империя, есть.
Россия по своей природе есть Империя – вышеописанное пространство, скрепленное русскими, Субъект мировой истории, даже в состоянии полного разгрома имеющий весомую политическую волю, противопложную воле Запада, как это было с Югославией и Ираком, как только что проявилось в случае с Кипром. Империя, находящаяся в тяжелейшей ситуации и ждущая нашей помощи, а не предательского удара в спину, не подленьких статеек о том, что ее надо демонтировать заживо.
Поэтому всякое покушение на империю я воспринимаю как покушение на наше бытие. Разумеешь?

>С империей все не так просто. Когда был "Третий Рим" (16-17 вв.)- не было "империи", была "Московия-татария".
Очень грубое упрощение, недостойное историка – забыл ты про Византию. Для этого требуется отдельная тема, здесь останавливаться не буду. Ладно, потом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: странная логика
[info]schriftsteller@lj
2004-04-24 01:25 (ссылка)
Вот уж странная логика. За меня решили, что я юдофил. Все-таки позвольте мне решать самому, кто я есть такой.

Насчет "юный, глупый, злой" - это когда нет других аргументов. Церковь (РПЦ) не люблю и есть за что.

Вы меня знаете? Нет. А чего тогда кличете "Димой"?
Мне не нравится тотальное противопоставление мусульман, иудеев и православных. Или там, арабов, евреев и русских. Я против этой конфронтации, ибо она бессмысленна.

А вы, гражданин, настоящий русский?
Или тоже взяли моду говорить от имени всех?

Понятно. Тот еще империалист. Спорить бесполезно. Только маузер может выручить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Только маузер может выручить.
[info]nut_off@lj
2004-04-24 22:20 (ссылка)
А вот так отвечать не надо.
Тем более за меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Только маузер может выручить.
[info]schriftsteller@lj
2004-04-24 23:58 (ссылка)
Как еще отвечать, если человек напоказ выставляет свое дремучее невежество.

Маузер - это жестковато, могу согласиться. Но розгой его определенно необходимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Зато Kraezz Вам хорошо ответил
[info]nut_off@lj
2004-04-25 04:05 (ссылка)
Про "Цив. Школу"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зато Kraezz Вам хорошо ответил
[info]schriftsteller@lj
2004-04-25 19:48 (ссылка)
Мой коммент ниже.

(Ответить) (Уровень выше)

империя
[info]nut_off@lj
2004-04-24 22:48 (ссылка)
Да, я понимаю о чем ты, и даже принимаю. Хотя слово иностранное, "Петровское" - он был первым императором - "Антихрист", так тогда его воспринимали. Советую подумать над этим. А еще над тем, что

Потом была Елизавета, впрягшая русских отдуваться за всю Европу против Фридриха II, Петр III, подаривший все отбитое Фридриху обратно, Екатерина со 101 любовником, закрывшая бОльшую часть монастырей, НАРОДНАЯ война 1812, военные поселения и крепостные белые рабы на плантациях, героическая Крымская оборона с фузеями и парусами против винтовок и пароходов и т.д. вплоть до 1917, когда уже за самого Николая-Кровавого и его жену-немку закономерно "впряглись" человек двести каких-то кавказских абреков-басмачей и больше никто. Потом - временный плацдарм мировой революции, еще одна народная война 41-45 ну и дальше СССР.

Я против этой французско-китайской ФОРМЫ, ферштейн??? Это все типа "псевдоморфоза", с 17 века уж точно. А до этого - вообще доисторический "героический эпос", былина. От Домонгольской Руси же исторических источников не осталось почти, я уже говорил.

Можно было бы по твоему примеру позлиться: вот нам лет 22-25, бурная и трудная молодость, жили чужим умом, пора уже и своим (и чувствуется огромный потенциал, подкатывает напряжение) - а тут приходит Василий: "батенька, да Вы уже да-авно "римлянин"; продолжать в том же духе, равнение направо и - бегом от инфаркта, да не спейся смотри на старости лет!". Наши даже земли завоевывали (присоединяли, открывали) не по-римски - вспомни про Ермака, Дежнева - чистый "Дикий запад".
Для "византизма" еще время не пришло, это форма предзакатной жизни. Не зря Леонтьев прожжужал все уши про "подмораживание", консервацию, не рассчитав, в отличие от Шпенглера, временные "ритмы" цивилизаций. Он был в этом не прав, я думаю.

Но злиться и на этот раз не буду.

Понимаешь ли ты меня, Василий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: империя
[info]kraezz@lj
2004-04-24 23:31 (ссылка)
1. Мне ближе слово "царство", чем империя, но суть по-моему почти одинакова, поэтому в данном контексте я защищаю и империю. Ведь дело не в словах, а в их сути, не так ли?
2. Твоя оценка истории очень субъективна. К сожалению, видимо, это особенность нашего времени, когда считается особым изясчеством глумиться над собственной историей. Впрочем, это не ново. Особенно понравилось насчет "белых рабов", и что? в Европе что ли рабов не было? это закономерная фаза национального развития. ДА, мы всегда шли с отставанием от Европы в 200 лет, но только из-за 200-летнего татарского ига - разве не очевидно? и разве не очевидно, что мы шли своим собственным путем, и у нас иные вехи?
3. Французско-китайская форма - это империя, что ли, не понял? Ты тоже за нац. государство (тебе можно :))) ?
4. С чего ты взял, что мы 1000 лет жили чужим умом? Это как, чьим именно?
5. В итоге я реально не понял, что ты вообще хотел сказать.
6. Надеюсь что ты попунктно ответишь на вопросы, в первую очередь на эти:
А - скажи мне, стало ли лучше жить оттого, что в 1991 г. мы потеряли Казахстан, Украину, Белоруссию, Грузию, Армению и пр.?
Б - если ты считаешь панацеей от всех бед национальное государсвто,то что мы будем делать через 10 лет с азербайджанскими диаспорами, которые НА ЭТОМ ЖЕ ОСНОВАНИИ получат право требовать отделения своих анклавов от нац. русского государства, вплоть до провозглашения их независимости, по косовской технологии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: империя
[info]schriftsteller@lj
2004-04-25 00:03 (ссылка)
1. Мне ближе республика. И королей и царей - в ипатьевский подвальчик.
2. Что за идиотизм "отставание на 200 лет"? Кем подсчитано?
Правильно, во всем татары злые виноваты. А то, что Александр Батыгович Невский стал приемным сыном Батыя, угнетал русских и собирал с них дань в пользу Орды - это по боку.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: империя
[info]nut_off@lj
2004-04-25 03:34 (ссылка)
2. К сожалению, видимо, это особенность нашего времени, когда считается особым изясчеством глумиться над собственной историей.

К сожалению, становится модно повторять штапмы в стиле газеты "Завтра", а впоследнее время и официальных вечерних теленовостей. "Видить темные стороны" тоже полезно, я бы даже сказал полезнее, если комплекса неполноценности, конечно, нет. Оветь по пунктам, что, кроме "рабов" неправда.

А за рабов отвечу. Крепостные - случай по-своему уникальный, сравнимый с неграми в южных штатах. Но там действовал расизм. У нас было так - элита, аристократия, владела крепостными просто так, не оплачивая даже службой, на правах колонии. Вот как Обломов, хотя этот персонаж мне и симпатичен. Сравнения со средневековым рыцарским феодализмом неуместны, так как крепостничество содействовало капитализации, правда не только и не столько русской.

Дошло до смешного: когда элиту (Галковский называет собственно только их "русскими", и считает сформировавшейя нацией эти пару миллионов от силы) выгнали из России (1917-21), многие ее представители "нашли себя" в Африке, как агенты бельгийских и французских компаний. Им было легко с неграми - они и называли черных "мужиками", щеголяли перед ними манерами, били по морде (за дело), отбирали мальчиков в дворовых, одевали последних в косоворотки и т.д. Воссоздавали, так сказать, помещичью идилию. У бельгийцев и французов - буржуа - так властвовать не получалось - сразу нервничали, срывались и негры их не уважали. В прагматичной Европе же корнет Оболенский и поручик Голицын просто были не у дел, шли в таксисты, спивались, резали вены. Вот такая менатальня модель взаимодействия, очень конкретная. Такого рода было "национальное единство". Романовская "Империя" выполняла по большей части вспомогательную функцию установления контроля Запада над миром (например, "Священный Союз" Николая I), как и поздний СССР.

Ну ладно Валлерстайн, Шпенглер - Кара-Мурзу почитай про крестьян, империя и т.д.

Формы отживают свое, а дух остается. Вот такое мое отношение в Романовской империи - как к колонии, чуть не сказал "для малолетних". Тем более это была форма чужого, западного, "фаустовского" духа.

А до Романовых - эпика и былина, до-история вообще. Домонгольских же источников просто нет, меньше чем для Милана 11-13 вв., например, и на ПОРЯДКИ.

Абсолютизация 16 века (Третий Рим, начиная с собственно автора доктрины Филофея в начале этого века) хромает как раз в силу своей временнОй ограниченности. Вот же, блин, - становится особым изяществом опереться на "золотой век". Да у нас он впереди еще, если выживем.

Хотя Иван Грозный - "это круто". А потом Смута, "бунташный век" (я тебе про него текст отослал, почитай на досуге), и Петр - Антихрист в глазах большинства населения, осуществлявший геноцид. Дальше я написал уже - Елизавета, Екатерина с любовниками (Потемкин там, других много) и т.д. вплоть до кровавого и Распутина.

Я ПРОТИВ национального государства, о чем уже и здесь неоднократно писал хозяину журнала. Не надо приписывать того, чего нет. Кстати, не хотел говорить, но "Нац. Гос." серьезно обсуждал ты сам, года 3 назад, причем в стиле данной статьи - мы устали "нести бремя власти", надо основать "республику Русь". Объясни пожалуйста, как произошла метаморфоза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: империя
[info]schriftsteller@lj
2004-04-25 16:51 (ссылка)
Было в России и настоящее рабство. В Сибири продавали и покупали "ясырей" (то есть пленных), в основном подростков и девушек для хозяйственных работ и прислуги. Русские власти с такого торга взимали пошлины.
Все это было запрещено в 1726 году.

Я вот думаю, что лютая ненависть бывших к большевикам объясняется не тем, что последние отобрали власть вместе с поместьями и состояниями. А тем, что они заставляли кланятся быдлу, которое они вчера с большим удовольствием мордовали.
Правда, были исключения из правил - граф Игнатьев, бывший военный атташе во Франции, который с первого дня революции присягнул новому правительству, потом передал ему средства (225 млн. золотых франков) и вернулся в СССР.

Не согласен с этим определением, что Россия помогала установлению контроля Запада над миром. Это, во-первых, неоправданная модернизация история, попытка переписать ее исходя из нудж сегодняшнего дня. А потом, во-вторых, легко увидеть, что западные страны приоретали свои колонии без помощи России.

Меня всегда удивляют призывы "вернуться к границам 16-го века", и как программные, и как контраргументные. За 16-й век границы России резко изменились, и непонятно, какие из них имеются в виду. Даже при Грозном границы раздвигались, и территория увеличивалась чуть ли не в два раза.
Я считаю, что необходимо исходить из сегодняшних потребностей и из сегодняшней социальной, политической и экономической структуры России.

Все-таки, попрошу поточнее сформулировать доводы "против".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: империя
[info]nut_off@lj
2004-04-26 00:27 (ссылка)
продавали и покупали "ясырей"

Не все так просто. Например, Степан Разин, сам из очень зажиточных казаков, был рожден от матери-"ясырки", ставшей законной женой его отца. Случай отнюдь не единичный, - наоборот. "Побрали в жен" и большинство захваченных при штурме Казани татарских женщин.

"Менталитет" был еще недостаточно испорчен товарно-денежными отношениями и культом успеха, выгоды, "отложенного действия", поэтому непрактичные русские до сих пор плохо воспринимают саму идею "рабства", в отличие от европеизированных помещиков и немцев-Романовых. Американские индейцы, например, тоже пленных либо убивали сразу (например, кормить было нечем), либо через года два "адаптации" даже белый мог включиться в племя на равных правах.

Хватит русофобствовать, в общем ;)

Про помощь Западу в установлении контроля спорить в ЖЖ нет смысла. Ибо это так. Отсылаю к Валлерстайну и Ко. К событиям начала Первой мировой. К доле иностранного капитала в первой царской индустриализации. К уже приведенным тут "военно-дипломатическим примерам". К опыту позднего СССР - 1968 год в Чехословакии - аналогия действий Священного союза. Тут как и прежде, в 1848 - душили общеевропейскую революцию-68, используя и русские штыки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: империя
[info]schriftsteller@lj
2004-04-26 16:25 (ссылка)
Меня уже назвали русофобом за то, что я собрался написать книгу о завоевании русскими Сибири. Один рьяный патриот в Красноярске, прославившийся созданием "русского флага", сказал: "За что ты ненавидишь русский народ?".

Торговля ясырями - факт, многократно установленный. Признание его - совсем не русофобия. Более того, если сравнить Россию с отменой торговли ясырями в 1726, и Англию, с отменой рабства в 1833 году, то у нас первенство.
Ну не знают патриоты истории, ну что поделать! Оттого им везде мерещится русофобия.

Вы сначала факты подбейте, а потом выступайте с критикой. А то сразу: "даже и спорить не нужно".
"Царская индустриализация" - впервые слышу. Такого сочетания ни один русский экономист не употреблял. Более того, все русские экономисты (даже дворяне), до революции выступали за индустриализацию, но их призывы не были услышаны. Все экономические проекты потом воплотили большевики.

(Ответить) (Уровень выше)

Ответил в первую очередь Kraezz'у
[info]nut_off@lj
2004-04-26 00:28 (ссылка)
Но он замолчал что-то. Жаль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответил в первую очередь Kraezz'у
[info]kraezz@lj
2004-04-26 00:54 (ссылка)
понедельник!!! (работа)!!! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И я ж на работе
[info]nut_off@lj
2004-04-26 06:08 (ссылка)
Причем до сих пор.

Вот такие разные у нас "работы".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "Зулусы"
[info]schriftsteller@lj
2004-04-23 16:44 (ссылка)
Ну, зулусы тоже немало пострадали от колонизаторства, от буров, а потом от англичан. Так что некоторые основания так думать у них есть. Кроме того, англичане победили потому, что сумели развалить зулусскую коалицию, эдакую зачаточную империю.

Россия сама была частью Европы. Причем такой же, как и остальные европейские страны. Если провести беспристрастное сравнение, то будет вскрыто очень немного отличий.
"Цивилизационная теория" очень необоснована и поверхностна. Я с уважением отношусь к Арнольду Тойнби, как к государственному деятелю, но нужно при этом признать, что историк из него не вышел. Слишком он берет по верхам.
Данилевский же вовсе написал крайне политизированный труд, призванный обосновать русские претензии на кусочек Балкан в пору решения "Восточного вопроса".


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Зулусы"
[info]kraezz@lj
2004-04-23 21:20 (ссылка)
Костя, это для тебя специально!!!
Ты говорил про агрессивное навязывание? Любуйся!
"Цивилизационная теория" очень необоснована и поверхностна.
Я с уважением отношусь к Арнольду Тойнби, как к государственному деятелю, но нужно при этом признать, что историк из него не вышел. Слишком он берет по верхам.
Данилевский же вовсе написал крайне политизированный труд, призванный обосновать русские претензии на кусочек Балкан в пору решения "Восточного вопроса".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это его мнение такое
[info]nut_off@lj
2004-04-24 22:00 (ссылка)
Хотя твоя бурная реакция, тоже, в общем-то, вполне понятна

(Ответить) (Уровень выше)

Подробный ответ
[info]nut_off@lj
2004-04-24 21:53 (ссылка)
"Цивилизационная теория" очень необоснована и поверхностна."

Да, возможно. Особенно в "научном" плане. Я и сам человек нерациональный и плохо умею "обосновывать". Но доверие к "ЦШ" - скорее "вопрос веры", личный и идеологический. Это противоядие идеям "общечеловеческой истории", "поступательному прогрессу" человечества. Труды "ЦШ" - это оружие.

Вот, например, "Данилевский же вовсе написал крайне политизированный труд, призванный обосновать русские претензии" - и что в этом плохого? Наоборот - поблагодарим за "русский майн кампф" ;).

Еще интересно, что ученик Данилевского Леонтьев проблему "русского кусочка" на Балканах видел совсем иначе,а сравнивая византизм и славянство отдавал предпочтение первому. Так что тут не все так просто.

Разобраться, все по полочкам разложить все равно вообще ни у кого из смертных не получится, тем более у писателей/историков. Да и нафиг надо. Ваш Нухаев поди тоже не академический "учОный" :)

А из приведенных "деятелей" мне наиболее инетересен все же О.Шпенглер.

Про зулусов вообще не понял, сразу даже напрашивается вопрос в духе других оппонентов - "им что можно, а нам - нельзя"? Однако мое сравнение было ироническим.

"Россия сама была частью Европы."

Россия - никогда, это типа факт. Буржуи нас просто никогда не пускали, даже воюя русскими штыками. Не сошлись, так сказать, характерами. Как в фильме "Война", хотя я его и не смотрел.

Домонгольская Киевская Русь - как знать. Но дело в том, что от нее письменных источников осталось на порядок меньше, чем от одного западноевропейского города средней руки тех же времен.

Я, кстати, к "Средневековому западу", как красцвету европейской культуры, испытываю сильную симпатию, как и много к чему еще "тамошнему". Просто Европа уже мертва, ее, пользуясь политкорректностью, заселяют мусульмане. Возможно, наследовать эту "Землю святых камней" (Достоевский) доведется нам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подробный ответ
[info]schriftsteller@lj
2004-04-24 23:50 (ссылка)
Тогда мы никогда не договроримся, поскольку я оцениваю цивилизационную теорию с точки зрения рациональности и отказываюсь рассматривать с другой позиции. Шаманские вопли - это не ко мне.

Оружие против кого, если не секрет? Наверное, до вас просто не доходит, что для понимания обстановки нужны факты, а не мифы и идеологии.

И вы за Гитлером? Тогда постройте себе бункер, чтобы было где застрелиться.

Данилевский просмотрел тот факт, что южные славяне, именуемые как "братья", ведут себя совсем не по-братски.

Нухаев - просто умный человек. И смелый, надо добавить. Потому к его позиции отношусь критически, но с уважением.

Шпенглер мне надоел на полсотой странице. До чего же тягучая книга.

Зачем вообще подняли тему зулусов? Похоже, что ради красного словца. "Ради красного словца расстреляем и отца". Репрессанс...

Вот тут крепко ошибаетесь. Речь ведь не о том, кто что говорит, а о том, что есть Европа и Россия на самом деле, по самым своим существенным признакам.

Вы уверены в этом? Я - нет. Большая часть источников по европейской средневековой истории относится ко времени, начиная с XII века. То есть, примерно так же, как и в Древней Руси.

Да, это была интересная эпоха.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подробный ответ
[info]nut_off@lj
2004-04-25 03:57 (ссылка)
"Зачем вообще подняли тему зулусов? "

Извините. К возникшей дискусии в ЖЖ отношусь, действительно, не так уж и серьезно.

"для понимания обстановки нужны факты"

Факты по ходу обсуждения приводятся мной и Kraezz. Но мифы тоже нужны.

" "братья", ведут себя совсем не по-братски. "

Уже привел пример про Леонтьева - понимание факта про "братьев" не мешало ему непредвзято относится к Данилевскому, и даже быть учеником последнего.

А договориться, действительно, будет трудно. Зато в ходе "переговоров" лучше прояснятся наши собственные позиции. У каждого - своя.





(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подробный ответ
[info]schriftsteller@lj
2004-04-25 16:58 (ссылка)
Если поднимать такую тему, то всерьез, со всеми фактами. Кстати, завоевание зулусов бурами очень сильно напоминает завоевание русскими Алтая.

Что-то я не очень-то много фактов приметил. А мифы для чего? Повторяю, что у меня не мифологическое сознание.

У Данилевского были еще труды, кроме этой книги. И вообще, он был умным человеком. Так что, не мешало у него поучиться.

Договориться будет трудно. Я смотрю с точки зрения прагматизма на все это.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Подробный ответ
[info]kraezz@lj
2004-04-24 23:59 (ссылка)
1. Цивилизационная теория имеет очень простое научное основание – закон причинно-следственной связи. Из которого вполне очевидно, что каждая историческая фаза развития этносов и государств, локализованных на определенной территории, определяется предшествовавшей фазой ИХ развития, а не некоего «идеально-универсального» этноса или государства. И, соответственно, к русским и России неприменимы политические стандарты и технологии, выработанные ДЛЯ ДРУГИХ этносов и государств, ДЛЯ ДРУГИХ причинно-следственных последовательностей.
Это простая логика. Мечтательно-флегматичного Петю, родившегося и выросшего среди бескрайних просторов Восточно-европейской равнины, не может учить жизни агрессивный и озабоченный конкурентной борьбой Джон, родившийся и выросший в чикагском вавилоне.
Будущее определяется историей, как следствие определяется причиной. О том, где будет движущийся предмет через некоторый отрезок времени, можно судить по тому, где он был час назад и полчаса, и где он сейчас. Это элементарная логика. Давайте следовать ей, а не обезьянничать с чужих авторитетов.

2. Про Европу и домонгольскую Русь. Можно с уверенностью считать домонгольскую Русь частью Европы на том основании, что известна практика междинастических браков, объединявшая европейскую и русскую аристократию. Именно татарское нашествие разорвало это единство. Как знать, не к лучшему ли – не было ли это Божественным промыслом, спасшим нашу духовную и культурную идентичность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот, за меня ответил спасибо
[info]nut_off@lj
2004-04-25 03:46 (ссылка)
Я это и имел в виду.

А Шпенглера второй том читать надо.

"Майн Кампф" - так называли книгу Данилевского какие-то либеральные критики.

Про домонгольскую Русь мало что известно, повторю. Были "русские земли". Про нее невозможно писать в стиле школы Анналов", Ле Гоффа, Марка Блока и др. Именно за недостатком источников. Читали Данилевского (современного) - он проделал титанический труд и все же отсылает историков ментальности, идей, представлений начинать С 16 ВЕКА, как это и делалось всегда. Тот период можно воспринять только поэтически, в стиле "Слова о полку Игоревом" и так, как древние греки воспринимали троянскую войну - как миф.

ВНИМАНИЕ: ВАСИЛИЙ - С 16 ВЕКА! А в Европе - с 6-го. То есть по "душевному развитию" мы "отстаем" не на 200, ровно на 1000 лет. Сейчас, в том числе и по Шпенглеру, у нас такие же перспективы, как были у Европы в 1000-м году (все впереди). Готов еще не раз это повторить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Забыл добавить
[info]nut_off@lj
2004-04-25 04:03 (ссылка)
В "душевном оставании", некоторой наивности - наша сила. По-настоящему мощные движения основываются на таких ошибках природы. "Обломов" - такая же ошибка по отношению к "Штольцу", как человек, по отношению к горилле. Утрирую, конечно, но идея такова.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Подробный ответ
[info]schriftsteller@lj
2004-04-25 19:47 (ссылка)
Любая теория, не только цивилизационная, имеет своим основанием закон причинно-следственной связи.
Вы проглядели одно очень немаловажное обстоятельство. Если взять любое конкретное государство и рассмотреть его развитие с точки зрения причинно-следственных связей, то станет ясно, что в его становлении и развитии принимали участие другие народы, культуры и государства.
Например, современная Германия образовалась из: германских племен, римского влияния и латинизированных германцев, славянских племен, завоеванных и онемеченных, польского влияния, русского влияния, шведского, датского, французского.
Это, пожалуй, хрестоматийный пример того, насколько сложен и многосторонен процесс культурного развития.
Цивилизационная теория этот момент никак не рассматривает.
Я решительно против с ведения этого сложного и многообразного процесса к одному-единственному, "правильному" фактору.

Современный русский народ является такой же сборной солянкой, как и, скажем, немцы или французы. Общеизвестно, насколько сильное влиние на русских оказали немцы, французы, евреи, не говоря уже о восточных народах, в частности, тюрках.
Поэтому я сильно сомневаюсь, что так уж разные и не похожие принципы развития были у России и европейских государств.
Вот еще пример. Точным аналогом Московии среди германских земель была Пруссия. Именно она и стала основой для Германской империи.

Это слишком прямолинейная, не учитывая всей сложности картины, и потому ошибочная логика. Когда есть 15-20 факторов влияния, уже становится невозможно сказать, что в результате всего этого получится.

Можно подумать, что и в более поздние времена не было династических браков и связей с королевскими домами Европы. Романовых после Петра открыто называют немецкой династией, обладавшей широкими связями с домами Германии, Дании, Великобритании.
Так что, критерий этот не работает. Разрыва (столь превозносимого) не было.

(Ответить) (Уровень выше)

:) Дебилизм...
[info]gruz_200@lj
2004-04-23 02:07 (ссылка)
В высочайшей геополитической образованности автора не сомневаюсь. В начале текста даже был со всем согласен,но... Сомневаюсь в национальности автора, в его политических убеждениях и идеологии. Несомненно, идеи губителены для современного российского государства и им не место в ru_patriot. Данный текст является краткой версией плана ЦРУ по уничтожению России как сверхдержавы. В данном плане подробнейшим образом анализируется этнический состав региогов, "полезность" данных регионов и описываются идентичные модели приобразования Российской Федерации в автономии. Т.е. - разбить на самостоятельные штаты, лишив териториальной целостности методом этнической группировки. Это только первый шаг... за ним следует ещё десяток приобразований, в числе которых выкачивание природных ресурсов, подчинение руководства суверенных регионов и многое другое. Я уже не пишу про ожыдовление, лишение истоков веры и смены сознания российских граждан на американскую модель ценностей. Своим постом, уважаемый автор, вы не открыли ничего нового, данный план с успехом осуществляется. Nato уже слишком близко, а по этому плану не должно быть территории неподвластной данному альнсу. Казахстан, Таджикистан, Грузия, Латвия, Литва, Эстония, уже почти Украина... Не будет суверенитета у данного мифового государства, а если и будет то не надолго - борьба с терроризмом (т.е. суверенитетом) не даст... Свидетелем гибели своей Родины я уже был и сейчас отдал бы всё, вместе с жизнью, чтобы этого не произошло или не повторилось в будущем!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: :) Дебилизм...
[info]schriftsteller@lj
2004-04-23 16:53 (ссылка)
Вылез некий из цинкового ящика, и давай комментировать. Хоть бы текст прочел повнимательнее.

1. Где увидел план ЦРУ?
2. Автор комментария подпадает под определение "имперский паториот", который считает, что империя вечна.
3. Автор, видно, не знает, какого масштаба проблемы у американцев в Ираке и Афганистане. И что НАТО тихо разваливается.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: :) Дебилизм...
[info]kraezz@lj
2004-04-23 21:29 (ссылка)
Друг, только не напрягайся слишком. Не тот случай.

(Ответить) (Уровень выше)

Ваше благородие, определитесь
[info]nut_off@lj
2004-04-24 21:57 (ссылка)
Если гибель уже "произошла", то как может быть, чтобы она "не повторилась в будущем"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваше благородие, определитесь
[info]schriftsteller@lj
2004-04-24 23:51 (ссылка)
Это не "благородие". Это - советский офицеришка, к тому же и дохлый.

(Ответить) (Уровень выше)

Прочитал коменты!
[info]gruz_200@lj
2004-04-23 02:52 (ссылка)
Ой, прочёл коменты! Kraezz, респект от души! Написал то, о чём я хотел, но было лень. От коментов в восторге! Загрузил юзерпик автора (по умолчанию было OFF), посмотрел лицо... Всё стало ясно... Без коментариев!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Прочитал коменты!
[info]schriftsteller@lj
2004-04-23 16:53 (ссылка)
Уже второе разоблачение в еврействе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прочитал коменты!
[info]kraezz@lj
2004-04-23 21:22 (ссылка)
Солнышко, успокойся и признай, что ты еврей. Это не преступление. Преступление быть евреем и писать от лица русских о том, что им надо воткнуть нож в спину своей Империи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прочитал коменты!
[info]schriftsteller@lj
2004-04-24 01:32 (ссылка)
Иди на хрен!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Прочитал коменты!
[info]televendor@lj
2006-12-07 14:57 (ссылка)
Да, русские - народ особенный. Без империи они никак не могут.

См. http://www.openwiki.org.ua/index.php/Российский_менталитет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_podrj@lj
2004-04-27 00:45 (ссылка)
Самовозгорание шапки, гы-гы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2004-04-27 17:02 (ссылка)
Не шапки, а кипы. Только кипа не горит.

(Ответить) (Уровень выше)

Я не согласен с автором
[info]ex_mik_yesh@lj
2004-04-28 05:19 (ссылка)
по поводу того, что империя-де развалилась в 18 и остальное лишь жалкие попытки ее бесполезного восстановления.

СССР - скорее строительство новой империи на старом месте, а не восстановление прежней.

Государства создают не только народы, но существуют некие закономерности, которые диктует пространство. Россия обречена быть империей разных народов, другого пути нет и быть не может. Национальное государство здесь провалится. Русские -- имперская нация. произойдет небольшое обновление, подключатся новые еще незадействованные народы, и, извиняюсь, пиздец врагам отечества :)

PS Всех антисемитов, которые отметились в обсуждении статьи посылаю на хуй.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не согласен с автором
[info]schriftsteller@lj
2004-04-28 15:39 (ссылка)
Вот, включилась и еврейская артиллерия. Первый залп - по антисемитам.

Да, Российская Империя развалилась в 1918 году. Советская Республика, территория ВСЮР, территория Сибирской директории, ДВР и прочие, более мелкие государственные образования, были, по существу, самостоятельными русскими государствами, которые воевали между собой за гегемонию на пространстве империи.
Получилось так (причины этого нужно рассматривать отдельно), что победила Советская Республика, воссоздавшая империю на большей части территории Росс. имп.

Пространство нам ничего не диктует. Я, как историк и археолог, занимающийся историей Сибири, могу сказать, что народы из 2500 лет письменной истории, 2/3 этого времени жили в своих отдельных государствах, а остальное время - в империях.
Кстати, Советская Республика, по территории практически совпадавшая с предложенными границами "русской области", сумела победить в Гражданской войне, будучи отрезанной от источников сырья и продовольствия. Это лишнее доказательство жизнеспособности этой области.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не согласен с автором
[info]ex_mik_yesh@lj
2004-04-29 00:26 (ссылка)
Да, но это была война. Она победила
и получила те самые источники сырья и продовольствия :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не согласен с автором
[info]schriftsteller@lj
2004-04-29 01:31 (ссылка)
Посмотрите на государства, образовавшиеся в Гражданскую, внимательнее.

Это была война. Но велась она в условиях отсутствия этих самых источников сырья и продовольствия. да и после войны сразу Республику терзал голод, нехватка угля (особенно сильно в 1921 году - самый тяжелый год), а потом и металла. Но выстояли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не согласен с автором
[info]ex_mik_yesh@lj
2004-04-29 01:34 (ссылка)
Так я же так и написал -- выстояли, но
получили же потом все это!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не согласен с автором
[info]schriftsteller@lj
2004-04-29 01:50 (ссылка)
Выстоять выстояли, но для того, чтобы получить в 1921 году тяжелейший угольный кризис. В августе этого года все заводы закрылись из-за отсутствия угля. Это к вопросу о "получили".
И голод был зимой 1921-22 и весной 1922 года. Сильнеший голод. Это тоже к вопросу о "получили".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не согласен с автором
[info]ex_mik_yesh@lj
2004-04-29 01:58 (ссылка)
Мы, кажется,или о разных вещах говорим, или на разных языках. Мы же не о голоде,
последствиях войны и проч., а о ресурсах, которые
были
под контролем РСФСР\СССР
к середине 20-х гг.

Читаю, кстати, сейчас статью про Сибирь
и ее юг. Согласен, что
различные части смогут существовать по отдельности. Но, извиняюсь за снижение
штиля,как же тогда русских и другие народы "нагнут", если страна будет разорвана на кусочки. Сейчас-то -- вон как несладко, донельзя
слабое государство. А тогда-- е.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не согласен с автором
[info]schriftsteller@lj
2004-04-29 16:19 (ссылка)
Вы немного не поняли моей мысли. Говоря о том, что Советская Республика казалась жизнеспособной, я имел в виду, что она смогла продержаться в Гражданскую войну за счет своих внутренних ресурсов, будучи отрезанной от главных источников сырья.

А то, что оказалось под властью большевиков в середине 20-х годов - это уже совсем другой разговор.

Я думаю, что дальнейшее развитие регионов приведет к тому, что центр станет не так уж и нужен. Кстати, современная политика федерального центра весьма способствует появлению мысли о том, что регионам надо рассчитывать только на себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не согласен с автором
[info]ex_mik_yesh@lj
2004-04-29 19:59 (ссылка)
С последним высказыванием полностью согласен. В том
и проблема
как этого не допустить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не согласен с автором
[info]schriftsteller@lj
2004-04-29 22:49 (ссылка)
Как этого не допустить? Да не знаю. Не считать же впрямь, что в Кремле по мановению волшебной палочки изменят политику. Скорее всего, регионы все же станут более самостоятельными, да и состоятельными тоже.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я не согласен с автором
[info]kraezz@lj
2004-05-04 05:55 (ссылка)
>Русские -- имперская нация. произойдет небольшое обновление, подключатся новые еще незадействованные народы, и, извиняюсь, пиздец врагам отечества :)

Золотые слова! Раз уж такое говорит даже закоренелый сионист (я правильно понял?), то спорить с этим вообще бессмысленно.
А что за незадействованные народы имеются в виду? Кто до сих пор не подключен к возрождению Империи?

ЗЫ: Посланным в известном направлении себя не считаю, ибо не антисемит. Всякий искренний человек достоин уважения. Кроме тех, кто не достигнув совершеннолетия лезет в дела взрослых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не согласен с автором
[info]ex_mik_yesh@lj
2004-05-10 20:07 (ссылка)
Сионист не противоречит империалист.

Что касается народов. "Инородцы" подключаются в критические моменты истории России для "зачитски"
внутреннего пространства, которую не могут делать свои.

Иван Грозный подключил поволжские мусульманские народы (многие потом перешли в христианство) -- опричнина, после татары вошли в русскую элиту (сколько татарских дворянских фамилий).

Большевики. Какие нации подключились к революции? самые активные -- евреи и "чужеродные" латышские стрелки и китайские отряды.

Сейчас, судя по всему будут новые. Скорее всего армяне, казахи-киргизы и какие-нибудь таджики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не согласен с автором
[info]kraezz@lj
2004-05-10 21:26 (ссылка)
насчет киргизов - это было круто. Я представил себе и до сих пор сижу задумчивый.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я не согласен с автором
[info]schriftsteller@lj
2004-05-10 22:48 (ссылка)
Мнение интересное.

(Ответить) (Уровень выше)