Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет wehr ([info]wehr)
@ 2006-08-26 13:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Еще об азиатском способе производства
Небольшой, пробный спор по поводу "азиатского способа производства", показал для меня одну очень любопытную деталь. Все контраргументы против этой теории, в частности тезис о том, что Маркс не имел возможности исследовать древневосточные общества, и о том, что реальность этих обществ всячески выбивается из рамок этой теории, на ее сторонников не оказали почти никакого влияния. 

"Да, это так", - соглашаются сторонники, но тут же говорят: "Но вы не поняли всей глубины маркистской теории". Мои аргументы не являются моим изобретением, они высказывались еще в 70-х годах противниками теории "азиатского способа производства", но и тогда они не оказали существенного влияния на ее сторонников. И тогда, и теперь, фактов достаточно, чтобы надежно отправить эту теорию в архив, но за нее держатся как за непререкаемую догму. 
Крылов (один из новейших последователей марксизма), утверждал, что "азиатский способ производства" - это общество с коллективным всеобщим волевым внеэкономическим отчуждением собственности. В АСП отчуждается совокупный общественный процесс, общество и его внутренняя воля. Эдакое общество всеобщего рабства и тирании. Мысль явно вытекает из уже цитированного места Маркса о том, что за страшный зверь такой - сельская община. 
Но вот ведь вопрос вопросов. Если есть объект отчуждения (все общество, в данном случае), то кто же субъект отчуждения. Не может все общество само у себя отчуждать волю и собственность - это нонсенс. Это все равно, что украсть у самого себя. Все равно нужен субъект-отчуждатель, как ни крути. 
И такой субъект вполне себе просматривается по историческим и археологическим материалам.
Это были кровнородственные кланы (династии фараонов, первосвященников, царские династии, правящие роды), племена (арии в Индии, чжоусцы в Китае), завоеватели (греки в эллинистических государствах, кушаны в Бактрии). Это было необходимым условием существования любого древнего общества, тем более государства.

Монументальные гробницы древности прямо кричат о том, что в них похоронен бывший субъект-отчуждатель древнего общества. Какой-нибудь шумерский Мес-калам-дуг, при жизни ходивший в золотом шлеме и взявший его в могилу, был не кем-нибудь, а именно субъектом древнего общества. Бехистунский рельеф также наглядно показывает, кто в Персии субъект, а кто объект. Египетские пирамиды тоже подчеркивали огромную степень субъектности фараонов, и, видимо, это было очень важно, раз на них ухлопали столько сил. "Раб" в обществе "тирании" по теории "азиатского способа производства", не мог строить себе подземные погребальные дворцы, набивать их драгоценным инвентарем и брать с собой несколько десятков человек в качестве жертв. Это мог делать только субъект-отчуждатель древнего общества. 

С моей точки зрения такая фанатичная приверженность к явно неудачной теории, из которой высыпается большая часть фактов, связана с одним очень интересным феноменом. Я бы назвал его ограниченностью европейского мировоззрения. Товарищи, которые в центр своего мировоззрения ставят Европу и европейскую историю, оказываются не в состоянии понять более мощные и древние цивилизации, их особенности и путь развития. Для европейца рубеж эр - это глубокая древность, тогда как в других цивилизациях бывали страны, о которых к этому рубежу эр уже успели прочно позабыть (классический пример - легенда о городах Содома и Гоморры; авторы легенды видели руины городов, но ничего не знали о реальной судьбе этих городов, исчезнувших в бронзовом веке). Для европейского ума, как оказывается, непостижима эта длительная эволюция восточных обществ, и он готов сходу, не разбираясь, объявить это отсталостью и косностью.


(Добавить комментарий)


[info]megakhuimyak@lj
2006-08-26 07:06 (ссылка)
Тоже самое с кочевыми сообществами - не подходят под стандарт - запишем их в первобытнообщинный строй с элементами феодального, а потом забудем про них вообще - дали определение, что дикие, то зачем их вообще изучать? :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-08-30 01:40 (ссылка)
Именно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]red_ptero@lj
2006-08-26 10:04 (ссылка)
А где Вы видели в прошедшей дискуссии особо рьяных сторонников АСП?
Была группа лиц, знакомая с историей вопроса, азами марксизма и имеющая свою точку зрения на методологию бородатого пророка.

Вам указали на несколько логических ошибок.
При этом с удовольствием отметили Вашу эрудицию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-08-30 01:45 (ссылка)
И в чем состояли эти мои логические ошибки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_ptero@lj
2006-08-30 02:03 (ссылка)
Например посмотрите дискуссию в этом трейде:
http://schriftsteller.livejournal.com/236493.html?thread=2542541#t2542541

А также мои замечания и замечания [info]sorex@lj

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-08-30 02:06 (ссылка)
Хм. Это-то как раз и не аргумент. Сам Маркс ставил АСП в начало своей цепочки в предисловии "К критике политической экономии". Я думаю, что это была попытка под давлением аргументов задним числом записать АСП в некое недоразумение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Немножко в сторону
[info]red_ptero@lj
2006-08-30 02:15 (ссылка)
Вы "Немецкую идеологию" читали?

И на каком языке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немножко в сторону
[info]schriftsteller@lj
2006-08-30 02:26 (ссылка)
Читал, конечно. И там о том же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немножко в сторону
[info]red_ptero@lj
2006-08-30 02:27 (ссылка)
Вы читали на русском или на немецком?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немножко в сторону
[info]schriftsteller@lj
2006-08-30 02:29 (ссылка)
На русском.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немножко в сторону
[info]red_ptero@lj
2006-08-30 02:37 (ссылка)
Русский можно выбросить ффтопку :)))
На полном серьёзе.

А немецкий язык Вы знаете?
Или Ваш ник только для прикола?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немножко в сторону
[info]schriftsteller@lj
2006-08-30 02:39 (ссылка)
Читать могу.
Только какое это имеет отношение к АСП? Маркс при всем желании не мог разработать теории древневосточных обществ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немножко в сторону
[info]red_ptero@lj
2006-08-30 02:49 (ссылка)
Да Маркс их и не разрабатывал?

А знание немецкого языка при разборке "Немецкой идеологии" - это gut

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Поправочка
[info]red_ptero@lj
2006-08-30 03:03 (ссылка)
Вопросительный знак лишний

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Немножко в сторону
[info]schriftsteller@lj
2006-08-31 04:09 (ссылка)
Ну раз так, тогда что мешает от этого отказаться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немножко в сторону
[info]red_ptero@lj
2006-08-31 04:29 (ссылка)
Просто сама коцепция ОЭФ нуждается в серьёзном обновлении. Насчёт оказа от неё - не уверен.

Вы моё мыло с книгой получили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немножко в сторону
[info]schriftsteller@lj
2006-08-31 04:37 (ссылка)
Нет пока.

Ну вот и идет речь о пересмотре концепции. Правда, я думаю, что АСП пойдет в архив, все ж.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немножко в сторону
[info]red_ptero@lj
2006-08-31 05:36 (ссылка)
в архив много чего пойдёт, или будет "aufgeheben" (снято)

Я отправил книгу вчера на мыло wehr@inbox.lv

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немножко в сторону
[info]schriftsteller@lj
2006-09-01 00:18 (ссылка)
Не дошло пока. У меня свободно 80Мб в ящике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немножко в сторону
[info]red_ptero@lj
2006-09-01 03:53 (ссылка)
Попробую повторить попытку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немножко в сторону
[info]red_ptero@lj
2006-09-01 04:10 (ссылка)
Отправил и немедленно получил ответ от "нечистой силы":

The attached message had PERMANENT fatal delivery errors!

After one or more unsuccessful delivery attempts the attached message has
been removed from the mail queue on this server. The number and frequency
of delivery attempts are determined by local configuration parameters.

YOUR MESSAGE WAS NOT DELIVERED TO ANY OF IT'S RECIPIENTS!

Failed address: wehr@inbox.lv
....

Fri 2006-09-01 08:55:46: Transfer Complete.
Fri 2006-09-01 08:55:47: <-- 550 5.7.1 Files attached to emails that contain or end in "zip" are prohibited on this server as they may contain viruses. The file named "Marx_Schaelike_97.zip" was rejected.
--- End Transcript ---
Возможно на Вашем сервере запрет на получение зип-файлов или он реагирует на безобидные макросы.
Попробую ещё раз, в крайнем случае без архивации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немножко в сторону
[info]schriftsteller@lj
2006-09-01 07:39 (ссылка)
Да, почта отвергла архивный файл. Можно попробовать формат .rar.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немножко в сторону
[info]red_ptero@lj
2006-09-02 07:28 (ссылка)
.rar тоже не прошёл.
Вчера отправил незаархивированный Ворд-файл.
Пока писем от "демона" не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немножко в сторону
[info]schriftsteller@lj
2006-09-04 00:07 (ссылка)
Теперь дошло. Лежит в почтовом ящике.

(Ответить) (Уровень выше)

Не сочтите за пиар
[info]red_ptero@lj
2006-08-30 02:35 (ссылка)
Возможно Вам будет интересно.

У моей матери есть интересная работа по методологии Маркса:
В.Шелике, Исходные основания материалистического понимания истории (по работам К.Маркса и Ф.Энгельса 1844-1946 годов) Бишкек, изд. "Илим". 1991.
Возможно она есть в библиотеках Алма-Аты.
В Бишкек (КГУ) точно должна быть.
И в интернет мы её собираемся выложить.
Осталось опечатки после сканирования проверить.

Мама моя была в своё время активным участником всех Красинских семинаров, если Вы в курсе, что это такое.
Была там единственной беспартийной :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не сочтите за пиар
[info]schriftsteller@lj
2006-08-30 02:36 (ссылка)
Как выложите, вышлите ссылку, я ее обязательно прочитаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не сочтите за пиар
[info]red_ptero@lj
2006-08-30 02:38 (ссылка)
В принципе могу выслать зип-файл в текущем состоянии, но опечаток многовато.
Только, наверное, не раньше начала следующей недели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не сочтите за пиар
[info]schriftsteller@lj
2006-08-30 02:40 (ссылка)
Вышлите лучше файлом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не сочтите за пиар
[info]red_ptero@lj
2006-08-30 03:03 (ссылка)
Отправляю, но пока медленно идёт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]red_ptero@lj
2006-08-30 02:24 (ссылка)
В данном случае Вы попадаете в наезженную колею начётчиков марксизма :)))
Вместо методологии оперируете цитатами или морально устаревшими фактами и оценками. Впрочем в той дискуссии Вам об этом неоднократно говорили

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-08-30 02:28 (ссылка)
О какой методологии речь, если теория не дружит с фактами в такой большой степени?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezoner@lj
2006-09-04 02:25 (ссылка)
А разве Дьяконов не расставил всех точек над "и" в этой дискуссии, даже если ее вести с марксистских позиций?..

(Ответить)