Новость в тему
http://www.siberianclub.ru/News/article/98

Колонизаторам похрен и на памятники природы, и на памятники истории.

Гениатуллин тоже клятый москаль?

Он хорош в том, что развивает отношения с Китаем (правда, не очень эффективно), но плох в том, что разрушает обрабатывающую промышленность области. На одной руде не проживешь.

раньше бы я жуть как сочувствовала борьбе свободолюбивого бурятского народа за свои права на своей земле...
но поскольку сама тепрь оказалась в качестве инородки и национального меньшинства в чудесной прибалтийской стране... http://community.livejournal.com/sk_vybor_2005/72654.html

власть (капитала) не бывает хорошоей, национальнаяй она или ещё какая по форме

даже маркс вспоминается:)
"...повышение производительной силы труда и большая подвижность его покупаются ценой разрушения и истощения самой рабочей силы. Кроме того всякий прогресс капиталистического земледелия есть не только прогресс в искусстве грабить рабочего, но и в искусстве грабить почву... Капиталистическое производство, след., развивает технику и комбинацию общественного процесса производства лишь таким путем, что оно подрывает в то же самое время источники всякого богатства: землю и рабочего.."

То есть, Вы хотите, чтбы буряты были второсортными гражданами на своей родине?

не, почемуже, я верю, что "защита национальных автономий в интересах не только бурят, но и русских, которые в них живут", только я знаю, чем это реально заканчивается.

Ну, чего Вы ждете в ответ на полное пренебрежение к культуре и языку коренного народа? Наверное, язык-то стали лишь в годы независимости учить, когда совсем туго стало?
Не в обиду только.

да, конечно, мне никакой язык кроме русского был не нужен. мы меняли место жительство каждые два года (отец военный. советский военный городок - специфическая среда обитания). задним числом могу сказать, что ощущение временности и отсутствие границ для меня было нормальным. было нормально всегда уезжать, и ненормально - наоборот, или вообще думать о чем-то таком. но это - мои, как говорится, проблемы.
просто, хочу заметить, что ваша нелюбовь - это будут ваши проблемы. против нелюбви есть только одно средство - прощение. все остальное - месть (какими бы расчудесными принципами "за справедливость и прагматизЬм" не украшалось). особенно потому, что дело вы будете иметь не с теми, кто, бог знает когда, "колонизовал", а с теми, кто ни сном ни духом..

Кого прощать? За что? За обгоревшие развалины домов, которые я помню целыми и обжитыми? За срытые курганы? Или еще за что-нибудь?

Я - потомок завоевателей Сибири, но - не колонизатор. Это отношение к земле, к родине. Если человек считает нужным истреблять памятники древности ради щебня - это стопроцентный колонизатор.

что и кому прощать вам - вы сами разберетесь.

нелюбовь к колонизаторам и нелюбовь к русским - разное.

да, на всякий случай, бездарное и хищническое отношение к сибири, людям и народам - сочувствия у меня не вызывает.

А кто приравнивает колонизаторов и русских? Не приписывайте не сказанное, пожалуйста.

ну, значит мне, где-то тут в процессе беседы так показалось :)

Разница между колонизаторами и русскими безусловно есть. Но сейчас она настолько мала, что ее трудно увидеть невооруженным взглядом.
Можно по-другому сказать, что настоящие, этнические русские в России - это тоже задавленное меньшинство, чью родину тоже превратили в загаженную колонию.

так что вооружайте глаз, а не провоцируйте око за око.

выделение "настоящих этнических", доведенное до логического конца - фашизм.

При чем тут "фошшизм"? Совершенно очевидно, что есть в России русские, которые не растеряли своей исконной культуры, своего исконного языка и не бросили родину.
Но такие русские - малочисленный коренной народ.

а причем тут плачь по малому, но исконно-посконному?

При том, что эти малые группы и сохраняют русский народ, как таковой. Это в вопросу о различении колонизаторов и русских.

с тех пор как наш мир стал по-преимуществу капиталистическим, речь идет уже не столько о народах, сколько о нациях. русская нация формируется. и это при том, что мир шагнул в фазу глобализма, где стираются и нации.просто народы шагают с разной скоростью и размер шага у каждого свой. можно конечно с пафосом искать персонально виноватых, но мне это ничему не помогает.

Есть множество примеров, когда капиталистическое развитие не стирает этнических различий. Нормальные страны ведут политику укрепления и развития национальной идентичности.

да всякие есть, наверное, примеры.
но пример, в котором я живу последние 15 лет мне достаточен.

Вы настаиваете на своем, весьма ограниченном взгляде. :))

именно на нём :)

Исполать.

Тут вы просто мечтаете, Дмитрий. Русский народ -- это имперский народ. А малочисленные реликты славян или финоугров, которые и русскими себя не называют, вряд ли могут считаться эталоном русского человека. Даже если они и сохранили это ядро.

Теперь уже русский народ стал утрачивать имперский характер, шаг за шагом. Обратите внимание, что откровенные империалисты теперь стали маргиналами.

Ничего страшного. Русские вот даже третьесортные, а живут.

Вы, надеюсь, не станете утверждать, что это желательная норма?

Отнюдь. Просто я считаю, что национальные автономии, организованные большевиками, вносят весьма существенный вклад в унижение и угнетение русских. Любая деятельность в протовоположном направлении мною приветствуется, даже если она исходит и от этой власти.
Я считаю эти земли такими же русскими, как и бурятскими. Вашу трактовку исконной национальной территории я не разделяю. Нет на планете никаких территорий, где бы ни сменилось население несколько раз, включая экстремальные циркумполярные.
Если есть задача сохранить национальную культуру и своеобразие каких-то этносов, то организуются резервации, бантустаны и национальные парки.Вот жителей Андаманских островов индийское правительство очень жестко охраняет от индийцев, оказывает всевозможную помощь. Но никаких политических прав, тем более превосходящих права гражданина Республики Индия, андаманцы не имеют. Индейцы США активно используют свои возможности резерваций, стремительно обогащаясь от доходов казино и прочих увеселительных заведений, но не являются гражанами США.

То есть, Вы считаете, что всех нерусских надо снова загнать в положение второсортных инородцев, как было в империи? К положению, когда русские господствуют и всех подавляют?
С моей точки зрения это ныне самый быстрый путь окончательной гибели русских.

Путь резервация - неприемлем совершенно и полностью. Если лично Вам нравится, сами вот и живите в резервации. :))
Вы, видимо, недостаточно внимательно читали текст, в котором я утверждал, что как раз сохранение этих "резерваций" составляет преграду развитию Сибири.

1. В Российской империи русские не господствовали и не подавляли никого, это, извините, большевицкая подлая брехня. Правящая верхушка была немецко-малороссийской, и Вам, как историку, это следовало бы знать. Господствующим было Греко-католическое Православное вероисповедание, это да, путь наверх шел через принятие православного крещения.
2. Как я и думал, Вам совершенно не интересно сохранение национальных сибирских культур. Вам подавай власть со всеми вытекающими, а стенания о колонизаторах и русификаторах - это лишь известный прием, слишком гладко прокативший при развале СССР.

Мне одно непонятно, почему Вы сбиваетесь на пошлую риторику типа: "вам подавай лишь власть..."? Мне непонятна эта готовность прожить жизнь в отсталой стране, в нищете и прозябании, лишь бы удовлетворялись амбиции "старшего брата" или еще там кого. Этот взгляд совершенно неприемлим, и я считаю, что таким взглядам не место в Сибири.

Да, это типично имперский подход - отрекись от веры, от родства, от культуры, стань "служилым псом", и тогда, может быть, государь и кинет косточку со своего стола. :))

Разумеется, это имперский подход. Ведь речь шла о Российской Империи Романовых. Это не значит, что я его исповедую.
Но то, что я его не исповедую, еще не значит, что я готов отречься от права моего на Сибирь. Я еще раз Вам повторяю, что мы, русские сибиряки, не собираемся признавать какое-то смехотворное эксклюзивное право "титульных" народов на нашу землю. Мы здесь живем тоже 10 поколений, мы впитали в себя все гены сибирских народов. Мы - чалдоны, и Сибирь - наша Родина. Придет время, и мы сбросим с нашей шеи интернациональную шайку москалей. Но менять москалей на новоявленных ханов никто не собирается. Вы хоть сами понимаете, что Ваше предложение включить в состав Бурятии Иркутскую и Читинскую области поистине дико? Не слишком ли Вы оторвались от реальной сибирской ситуации?

Я бы Вам посоветовал более четко формулировать позицию. :))

Вы не забывайте, что говорите "мы - чалдоны" человеку, у которого у самого предки пришли в Сибирь в начале 17 века. Это во-первых.
Во-вторых, старожилы составляют в Сибири ничтожное меньшинство, гораздо менее, чем есть бурят, якутов, тувинцев, алтайцев или еще кого. К тому же они уже почти не живут анклавами, а распылены в массе населения. Создание политической организации чалдонов - задача куда в большей степени утопическая, чем создание политической бурятской организации. На таком фундаменте ничего нельзя выстроить, так же как и с опорой на переселенцев/колонизаторов. Опора на коренные народы Сибири во многом вынужденная позиция, проистекающая от отсутствия других реальных возможностей.
Вы посмотрите реально на положение дел.

Эти три региона - это и есть исконная Бурятия. "Русские" живут в Республике Бурятия сейчас, почему они не могут жить в Республике Бурятия, в своих исконных размерах. Для рядового населения мало что изменится.

1. Насчет старожильческого чалдонского населения. Выкладки Ваши неверны, они, вероятно, основаны на советской статистике, если таковая и учитывала чалдонов, в чем я сомневаюсь. Разумеется, компактного населения, прямых и чистых потомков поморских переселенцев, по сути - даже и не чалдонов, исповедующих кержачество, в Сибири мало. Однако, они составляют подавляющее большинство населения Усть-Коксинского района Республики Алтай. Чалдоны все же - метисы в различной степени - русских с тюрками, с самодийцами и уграми. Вот этих-то сибиряков уже миллионы. Добавьте сюда сотни тысяч ославяненых остяков, татар, телеутов и прочих. Этот слой считает себя русскими сибиряками, более того, я встречал резко агрессивную позицию этх людей по отношению к "чистым" тюркам и уграм. Вероятно, тот же феномен, что и у западных украинцев по отношению к малороссам, хотя там, вероятно, и расовая подоплека.
Так вот эти сибиряки и составляют подавляющее большинство нашего населения. Я имею в виду Западную Сибирь. Ситуацию по Востоку знаю слабо, личный опыт небольшой, литературе доверять безоглядно не собираюсь. Все пришлые - освоенцы по комсомольским путевкам, освоенцы по путевкам ГУИН - разбежались уже в 90-ые годы на "Большую землю", в Расею. Население Кузбасса сократилось на 20 процентов, основной вклад в этот процесс внесла обратная миграция (шахтеры- украинцы), тоже и в Тюмени, выехали немцы, евреи. Русские, слабо привязанные к Сибири,потомки освоенцев и эвакуированных, тоже стремятся вернуться в "теплые края".
А вот с оставшимися надо работать, это почва крайне благодатная для идей автономизации. Резкий рост антимосковских настроений связан с экономическими требованиями лишь отчасти. Финансовая ситуация в городах Сибири вполне благополучная. Не Москва, конечно, но и не Псков. Просто у нас не любят москалей. Сибиряки ощущают этнопсихологическое отторжение от этой публики. Однако, ставка на "нацменов", на мой взгляд, неверна в принципе. Достаточно одной Тувы.

Усть-Коксинский район РА - это прекрасное место, но я думаю, что данные по нему не могут быть выражением положения по всей Сибири. Кроме того, РА - это одно из немногих мест в Сибири, скорее в силу указанного фактора, где "русские" поддерживают алтайцев в борьбе за автономию.
Но положение, например, в Алтайском крае, уже совсем другое. Другой пример - сотрудничество семейских и бурят. Но это скорее исключение, чем правило.

Вы напрасно считаете, что все освоенцы разбежались. Это не так. Большинству из них ехать некуда, и они осели в Сибири. Скажем, Красноярск на 9/10 численности составлен освоенцами. Большинство освоенцев и в других крупных городах.
Именно преобладание освоенцев над коренными в городах сделало практически невозможным, скажем, возрождение областничества. Освоенцы не воспринимают этих идей совершенно. Они готовы делать самую дикую театральщину на тему "славяно-русская культура".

Да освоенцы - это не люди в Сибири, освоенцы - это местная власть. Вся эта шушера, постоянно прогибающаяся перед Москвой в надежде на повышение или на возможность разворовать трансферты. Протомоскали, абсолютно не способные к управлению. Руководство национальных республик ничем не лучше.
По Красноярску, чувствую, Вы здорово загибаете. Я не думаю, что картина там существенно отличается от новосибирской. В Новосибирске масса приезжих в первом поколении, но это мигранты из области и из сибирских регионов. Называть освоенцами столыпинских переселенцев уже некорректно.
Вы почему-то не учитываете значительный естественный прирост собственно сибирского населения. Сибирь росла не только за счет переселений. У моего деда и бабки было шесть детей, тоже и со стороны деда и бабки по матери - пять. Материальные возможности содержать большие семьи у сибиряков были намного выше, чем у нищебродов из Расеи.

Освоенцы - это в том числе и люди, из которых формируется власть, и которые эту власть поддерживают и работают на нее.

Нет, Красноярск сформировался в современном виде в 70-х годах, когда началось массовое строительство заводов и жилых кварталов. Там был процент миграции из сибирских районов, но основная масса - это освоенцы.

Хм. Текст Дмитрия был про естественность развития и соотношение политики и географии (чистая прагматика), а вы сводите к тому, как вас (хорошо, каждого второго русского в бывших колониях) обижают. Не находите несоответствия заявленной теме?

дело не в том, что "каждого второго русского в бывших колониях" обижают. а в том, что "обижают", и это очень естественно и прагматично с точки зрения развития капитала "обижать в колониях".
мораль к экономике неприложима.
а тема... как я её прочитала, такова она для меня и есть.

Дело не в экономике совсем, а в том, что люди титульной нации прекрасно помнят, как их зажимали. Причем помнят лучше, чем русские, в силу лучшей национальной организованности.
Когда ядерным взрывом уничтожают поле воинской славы (Казахстан), поверьте, есть за что не любить.
Я вот тоже русских не люблю за то, что они сделали с Сибирью, где мои предки прожили десять поколений.

как, видимо, "зажимающая сторона" я не чувствовала своего нажима и память у меня другая :)
теперь, когда "власть переминилась", мне просто жаль, что моим детям приходится жить в условиях подобного преса. не знаю, какая память складывается прямо сейчас у них. сомневаюсь, что в соответствии с теми переводными "русскоязычными" учебниками, которые им выдают в школе.

Это не важно, чувствовали или нет. На нерусские народы нажим был, например, в настоятельной рекомендации говорить по-русски. Вам ведь не запрещали пользоваться родным языком, а кому-то запрещали, например хакасам и шорцам. Вас учили на родном языке, а кого-то на чужом, как сибирских татар, например. В 1968 году решили, что сибирским татарам лучше учиться на русском языке.

Вы можете уехать, тогда как нерусские народы ни из империи, ни из СССР никуда деться не могли. Да и куда уедешь с исконной родины?

мне важно.
а теорию я знаю :)

Никто Вам не мешает сейчас осудить это давление прошлых лет. Это найдет понимание.

мне нет нужды судить, да к тому же прошлое, да к тому же не мое.
мне хватает дня сегодняшнего.

Отношение к прошлому - позиция в сегодняшнем мире.

прошлое такое, какое оно есть и его не изменить. им можно гордиться, можно сожалеть, в любом случае, стоит его просто уважать. потому что вряд ли люди были тогда глупей или дурней, чем мы теперь.
в сегодняшеми мире с некоторых пор я больше обращаю внимание на то, что под видом "исправления исторической несправедливости" творят новую, только и всего.

для того, чтобы успешно противостоять давлению "центра" и уметь с ним сотрудничать, регионы внутри себя должны быть консолидированы.

Да, да, любая попытка консолидации тут же сопровождается истошным воплем: "Сепарати-и-и-зм!". :)))

То есть, Вы, как я понимаю, за сохранение старой исторической несправедливости?

вы понимаете неправильно.

Увы, это вытекает из слов.

не вижу, как из того, что я против клеймения "проклятого прошлого" вытекает, что я за тех, кого вам вздумалось обозвать "русскими" "колонизаторами".
вначале я всего лишь обратила внимание на то, что мы имеем дело с капиталом, который транснационален, но пользуется любыми национальными заморочками в своих интересах.

А кто хозяйничал в Сибири последние 300 лет? Транснациональный капитал? :)))

кто в доме хозяин, тот и хозяйничал
вопрос ведь о том, кто и как с хозяйством управится теперь.

После этого Вы еще отрицаете свои империалистские взгляды?

:))
я по-прежнему утверждаю, что экономические законы таковы, каковы есть.
происходит "регионализация" экономики, из-за чего и развалился ссср, а мировой рынок не будет няньчиться с идентичностью бурят.

Так что происходит, "глобализация" или "регионализация"? Вы уж определитесь.

а оба и происходят, представьте себе.

Тогда Ваша позиция теряет определенность.

всего лишь не отвечает Вашей комсомольской тяге к поиску врагов народа.

В этом обвинить всегда удобно. :))
Так все-таки, регионализация или глобализация?

удобно не более, чем удобно навешивать имперскость, ограниченность :)

говорю же: оба и даже больше.

мне это видится как-то так:
сибирская тяга к автономии говорит о том, что вполне себе развились и сформировались региональные рынки производства и потребления, способные заявлять о своих экономических интересах.
но им приходится сталкиваться с более "древними" - отраслевыми монстрами, монопольно присваивающими себе ренту по праву владения природными богатствами.
ну а мировому рынку (глобализму) надоело уже топтаться на пороге, поэтому он будет всячески пытаться урвать свою долю и потому будет играть на противоречиях первых двух.
всем "трем" начихать и на бурят, и на русских, и на кто там ещё уцелел.
вопрос в том, как овладеть с пользой для людей, а не в угоду монстрам?
у меня ответа нет.

Я не думаю, что можно заявить столь прямолинейно, что формирование регионального рынка = стремление к самостоятельности. С моей точки зрения все же рынок, как и экономика - это объект воздействия движения за самостоятельность, а не его причина.
Причина же движения за самостоятельность состоит в другом, в осознании необходимости четкого определения своего места в мире, своей принадлежности и круга ценностей.
Если внимательно посмотреть, то станет понятно, что отраслевые монстры даже в ТЭК сидят в узких кластерах, и кроме них достаточно ресурсов для развития других секторов, особенно вооруженных современной техникой, а не новинками времен XXV съезда.
Мировому рынку, точнее компаниям, его составляющим, выгоднее прийти в страну с четкими правилами игры, где им готовы отвести площадку для работы, и занять ее.

Здесь нужно сломить несколько стереотипов. Например, что газовая промышленность - это не только "Газпром", но и небольшая скважина с мини-заводом по производству этанола. Что нефтедобыча - это не только ЛУКОЙЛ, но и разработка забалансового месторождения, нефтехимический комплекс и так далее. То же по углю, электроэнергетике, атомной энергетике и так далее.

схема, на то она и схема, чтоб как скелет в мясе прятаться

инвестиции для "других секторов" откуда брать будете, если не раскулачите в пользу региона трансроссийских монстров? они ведь вашу ренту за эксплуатацию невосстановимых природных ресурсов себе присваивают, а обязаны делиться с регионом, так, чтобы экология минимально страдала и регион процветал со всеми своими народами и населением. да и от мирового рынка вполне четкими протекционистскими правилами вас прикрывать.
вот вокруг этой экономики и политика должна выстраиваться.

а о вечном - что раньше, курица или яйцо? - не в этот раз :)

К нашим услугам малазийская система "увеличения пирога", когда экономическое и социальное развитие осуществляется за счет роста экономики, а не за счет перераздела.
Потом большинство сырьевых компаний в мире осуществляют масштабные инвестиции в несырьевые отрасли экономики, и вообще получают львиную долю прибыли с переработки продукции. У наших компаний по-другому только в силу дикости.

Потому схема выглядит так: 1) стимулирование превращения сырьевых компаний в производственно-сырьевые: 2) набор суммы инвестиций за счет экономического роста, 3) максимально широкое открытие для населения фондовой биржи и вложение народных сбережений в экономику.
Примерно так.

одно другому не противоречит. и готовых систем не бывает. соотношения рост/перераспределение величина динамичная и устанавливается опытным путём.
но вот раздувать "буряты" контра "русские" - последнее дело.

с наступающими праздниками!

Дмитрий, а нельзя ли поточнее, когда это шорцам запрещали пользоваться своим языком? Тем более говорить?

В 1937 году была уничтожена вся пресса, все книгопечатание на шорском языке, и расстреляна национальная интеллигенция. Народ в одночасье стал бесписьменным, и пробывал в таком состоянии до 1992 года.

У родителей дома лежит книжка на шорском издания где-то 60-х. Сборник сказок. Правда письменность кириллическая.
=====
Вообще-то, в 37-м много кого под нож пустили по национально-культурной части. Такое было.

Точно на шорском? Не попутали с алтайским?

Откель в Кузбассе на алтайском? Я про существование этого замечательного народа [алтайцев] узнал уже в довольно зрелом возрасте.

Может быть и издавали, такие вещи трудно отследить.
Я сужу по предисловию к учебнику шорского языка, составленному основателю изучения его в Новокузнецке Чишьяновым.

Это же конец 80-х или 1990? Учебник, в смысле.
Ещё помню, шшуму по поводу зажима было, когда отделение в Новокузнецком педе открыли по шорскому языку. Сколько чудных сероглазых блондинов туда шли, внаглую утверждая, что они самые что ни на есть шорцы.

1992 год издания.
Что ни было, все хорошо, потому что сейчас чишьяновский учебник - чуть ли не единственное пособие по шорскому языку.

Любопытно было бы узнать количественные показатели сего зверства. А также источники информации. "Опыт художественного расследования" - "Архипелаг ГУЛАГ" и ему подобные - просьба не предлагать.

А зачем количественные показатели? Затем, чтобы показать, что "русских сильнее гнобили"? :))
Это не имеет значения. Для хакасов или шорцев расстрел нескольких человек из числа интеллигенции - это огромная потеря.

И что же, с 1937г. по 1991 г. никто не захотел научиться читать и писать? Или всех пытливых шорцев тут же расстреливал Берия-Абакумов-Семичастный-Андропов? Не было у шорцев внутренней мотивации. И внешних материальных стимулов - как в "благословенные" 20-ые годы.
Когда Вы плачетесь о "зажимании" какой-то интеллигенции у национальных меньшинств в СССР, то рекомендую вспомнить еврейский опыт сохранения языка и культуры.
А у Вас - расстреляли парочку большевичков-шорцев, жирующих в Таштагольском райкоме ВКП(б), так уже и катастрофа.

Читать и писать учились конечно. Только на чужом языке.

Какой опыт "сохранения" еврейской культуры? То, что сейчас этим словом называется - новодел, почти не имеющей связей с ашкеназской культурой. От нее последней, некогда развитой и распространенной, остались лишь жалкие осколки.

1. А что шорцам было писать на родном языке? Легенды и мифы? Так их активно писали и на русском, и издавали. Лично был знаком рядом членов СП СССР, подвизающихся на ниве популяризации алтайско-саянской мифологии. Русский язык для шорцев являлся окном в мир, а читать переведенных на шорский Пушкина и Достоевского никакой нормальный грамотный шорец и не станет.
2. Ашкенази - еще не все евреи, а я имел в виду иврит и талмудическую культуру и религию.
Местечковая культура, от которой в чистом остались лишь Шолом Алейхем, "7.40" и "Тум, балалайка", давно уже преобразовалась в советско-московский кич, которым дорогие россияне окормляют электорат.

Меня удивляет легкость, с которой ставится вопрос о лишении целого народа родного языка. Вот Вас бы так. Вашу же логику легко повернуть против Вас и сказать, зачем пишете на русском, когда весь цивилизованный мир пишет на английском? Точно так же можно сказать, что английский язык - окно в мир.

От ашкенази, положим, осталось больше, чем перечислено. Есть два ведущих центра изучения еврейской культуры - в Вильнюсе и Нью-Йорке, которые собирают осколки этой некогда великой культуры.
Иврит, что широко известно, новодел. До Элиэзера Бен-Иехуды иврит не годился для повседневного общения, а был языком талмудических трактатов и молитв.

А вот меня удивляет легкость, с которой Вы приравняли шорский и русский языки. Вам самому не смешно? Большевики нарисовали для всех бесписьменных народов азбуку, дали поиграться, потом отняли, а я должен скорбеть и рвать на себе волосы - проклятые колонизаторы! Это что, шорская письменность уходит корнями в 5 век к орхонским надписям? Ну нет, она родом из 20-30 гг., когда за счет русского народа создавалась и финансировалась вся эта никому, кроме большевиков и их национал-приспешников не нужная, псевдописьменность. Вот если есть у шорцев потребность иметь свою письменность, пусть создают сами, я не вижу причин для какого-то финансирования за мой счет. Пусть их содержат турки или богатые ныне якуты - при чем здесь мы?
Вот уничтожение всего культурного слоя царской России вовсе не привело к забвению русской письменности и переходу на комиссарский идиш, это комиссары перешли на русский, в чем одна из причин конца этого наречия.
А английский язык - тоже окно в мир, прекрасно дополняет русский, как, впрочем, и любой культурный язык. И шорский, вероятно, хорош для песен под камус у костра в тайге под Шерегешем. Всему свое место.

Нет, знаете ли не смешно, когда находятся люди, готовые отнять у других народов их родной язык. Когда ущемляют права русских говорить по-русски, вой стоит до небес, а когда сами русские зажимают право других народов на родной язык, так говорится, что так, мол и надо. И еще вопрос задают: "чего приравняли русский язык к (нужное вписать)"?

Шорский язык, к примеру, и наше достояние. Мне помнится, что Вы как-то раз утвердали о том, что русские в Сибири, являются, де, наследниками местными народов? Если так, то что значат эти слова на фоне готовности лишить шорский язык письменности (и развития, следовательно)?
Здесь колебаний быть не должно. Или русские не наследники, а колонизаторы, или же наследники, но тогда защита шорского языка и других - это прямая обязанность.
Я не согласен с принижением шорского языка в принципе.

Во-первых, идиш не комиссарский. Письменные памятники идиша восходят к XIV веку, если ошибаюсь. Существует мощная идишская литература XVIII и XIX веков. Во-вторых, идиш не наречие, а самостоятельный, хорошо разработанный язык.
Главная причина исчезновения идиша - "окончательное решение еврейского вопроса" в Европе.

1. "Я не согласен с принижением шорского языка в принципе"
Советую обратиться в ООН с жалобой - почему-де не признали шорский международным языком, принижение, однако.
2. "Отнять у народов их родной язык"
Т.е. прекратить государственное финансирование переводов Пушкина на шорский?
3. "Шорский язык ... наше достояние"
А я и не спорю с этим. Наше, наше. Но на общественных началах, господа национал-интеллигенты. Как Ярослав Золотарев возрождает сибирский язык. Свобода, как я понимаю, подразумевает самостоятельность и полный хозяйственный расчет, так сказать, обособленный баланс, on your own. Хотите госфинансирования - пожалуйте в резервацию, но чтобы потом безо всяких криков о "зажимании".
4. Об идише - расскажите все это немецким филологам. Благодатная аудитория - так их "окончательно порешенные" выдрессировали, что даже не пикнут Вам с возражениями.

1. Статус международного языка большинству сибирских языков не нужен.
2. Непонятно, при чем тут Пушкин. Но если речь вести о Пушкине, то вот переводчика его на казахский - Абая Кунанбаева почитают в Казахстане выдающимся поэтом.
3. Я советую изгнать слово "резервации" из лексикона вообще.
4. Немцы как раз одни из наиболее активных исследователей идиша, и совсем не считают его "наречием". Во Франкфурте есть мощный институт изучения идиша.

1. "Зелен виноград..."
2. Пушкин - излюбленный автор для переводов на языки народов СССР. Я думаю, что Абая почитают все же не за переводы Пушкина. Да, кстати, а почему же казахов не лишили родного языка "русские колонизаторы"?
3. Тогда шорцам точно конец. Вы с их нынешним бытом знакомы?
4. Скоро вся Германия будет одним большим музеем Холокоста, в котором этот мощный франкфуртский институт уже занимает отдельный зал. Вы что, действительно не знаете причин
сего активного изучения идиша в послевоенной Германии?

Вообще-то, позиция Ваша в этом вопросе окончательно прояснилась. Вы хотите, чтобы мы заняли примерно такую же униженную позицию перед сибирскими нацменами, как нынешние немцы перед сионистами. Осталось только выиграть войну. Призывы к добровольному покаянию теперь не в моде. Слава Богу, перестройка окончилась.

В мире есть множество языков, на которых говорят миллионы людей, но которые не являются международными языками.
Смотрим материалы ООН
http://www.un.org/russian/basic/mainorg/garules/8.htm
"Английский, арабский, испанский, китайский, русский и французский языки являются как официальными, так и рабочими языками Генеральной Ассамблеи, ее комитетов и подкомитетов".
В этом списке нет хинди, к примеру. Нет фарси, нет малайского. Тоже "зелен виноград"? :)))

Вам стоило бы знать, что Абай никаким боком не принадлежал к "народам СССР", поскольку умер в 1904 году.
Казахов тоже лишили языка, в результате чего сейчас около 60% казахов не владеют своим родным языком. Правительство сейчас выплачивает доплаты за знание казахского.

Упомянутый мной институт занимается средневековой еврейской литературой, как на идише, так и на иврите. Это академическое учреждение никаким боком не принадлежит к Холокосту. К слову сказать, нынешние торговцы Холокостом уничтожали идишскую культуру в Израиле так же рьяно, как и нацисты.

На мой взгляд, Вы не только не разобрались в моей позиции, но и даже не поняли ее поверхностно. Из ошибочных посылок невозможно сделать правильного вывода.

1. Я не причислял Абая к советским поэтам. Я только назвал Пушкина любимым объектом для высокооплачиваемой халтуры.
Как же лишали казахов языка, если он был государственным в КазССР? В детстве помню какой-то советский казахский фильм начала 70 годов по телевизору (кстати, на канале, что ныне зовется ОРТ или Первый - самый массовый, это точно, потому что других у нас в Кузбассе тогда не было, так вот там мальчик из Алма-Аты поехал в гости к бабушке и дедушке в сельскую местность, и у них весь фильм языковые проблемы: мальчик не знает казахского, дедушка не желает общаться с внуком на русском, бабушка в роли Генри Киссинджера, приезжает просвещенные дуэт папа-мама и ругается с темным и упорным дедушкой, широкое участие соседей на разных сторонах - в общем,отдохнул мальчик на каникулах. И без всякого фильма уже я бывал в КазССР, и учились вместе со мной казашки, и в приятелях у меня есть сейчас сын академика КазАН, сам уже член-корреспондент РАН (казах, не русский). Но так как они не обойденные высокооплачиваемыми переводами гуманитарии, а химики и математики, то никаких жалоб от них на зажимание казахского я ни разу не слышал, а тема эта обсуждалась. Все они язык знают, но читать и даже общаться между собой предпочитают по-русски.
2. Вся Германия принадлежит Холокосту как место преступления.

Я вообще предлагаю Вам перенести это обсуждение в отдельный свежий пост. Пусть подключатся другие. А Ваши взгляды у меня четко ассоциируются с "К национальной гордости великороссов" В.И.Ульянова-Ленина. Не читали сего руководства по русофобии?

Перевести Пушкина на другой язык - это совсем не халтура, а серьезное занятие, требующее высокого знания своего родного и русского языков. Это относится к переволдам любых поэтических произведений, хорошие переводы которых очень немногочисленны.
Если считаете это "халтурой", то исполать. :)))

Вы можете сколько угодно говорить об "отсутствии проблем", но нынешняя языковая политика Казахстана свидетельствует, что проблемы есть. Во-первых, создана система курсов для обучения госчиновников госязыку. Во-вторых, существует система доплаты за знание госязыка. В-третьих, программа перехода к 2010 году на казахский язык была отклонена как поспешная. Казахстан был официально признан неготовым к переходу полностью на делопроизводство на казахском языке.

Начнем с того, что я русских не боюсь... :)))
Поясните мне одним вопрос: почему защита языка и культуры нерусских народов, в частности в Сибири, плавно переходит в разговор о "русофобии"?

Потому что в Вашем изложении эта защита подразумевается за счет русских сибиряков. Ваши восхваления опыта диких этнократий Назарбаева и Ниязова, а так же пресловутой фантасмагорической Тувы, тоже справедливо вселяют в нас опасения.

Политический строй Казахстана - это не "этнократия", так же как и в Туркменистане. Там главное внимание направлено на граждан, а не на национальности.

Ну вот, пожалуйста, за примерами ходить не надо.

Ваших детей - жаль, да. Но, давайте определимся с терминами: мы больше не живем в Империи и хватит держать кукиш в кармане. Вы лично конечно никого не "зажимали". Политический режим в целом делал это, и военный городок - часть силы, которая его держала. Из "подобного пресса" можно извлечь два урока: "мы были ух! А нас теперь ни за что ни про что бьют. Дождемся нового ух! и все станет как надо", или "я не хочу, чтобы это повторялось, а для этого надо перестаться надеяться на империю и осознать, что кроме русских в ней был кто-то еще".

что не убивает, то делает нас сильнее(с)
так что дети мои ни в империи, ни в жалости не нуждаются. но цену национально-освободительной риторике знают.

Обжегшись молоком, на воду дуть будете?

надеюсь, что опыт различения имеется, но от ошибок никто не застрахован :)

бррр.
1. мораль к экономике не приложима, а потому вы ее прикладываете, поздравляю.
2. Эстония стала независимой и начала "мстить" русским тем же способом, который применялся русскими к эстонцам. Если бы русские не тужились в попытке навязать единственно правильный способ существования во время окупации (если хотите - освобождения), испытывали ли бы вы сегодняшние проблемы? Это ли не аргумент к прекращению замкнутого круга, в данном случае по отношению к бурятам?
3. Дмитрий ведет речь не от отделении, а о суверинитете в пределах федерации. Это немножко другое, не правда ли?

1. вам показалось :)
2. про то, чем стала, и что началось не надо рассказывать мне. надеюсь, буряты и русские сибири не подсядут на этот круг.
3. чем кончается парад сувернитетов известно. но история не только не имеет сослагательного наклонения, но и при всей похожести не повторяется - нигде и никогда. поэтому про ваших бурят рассуждать не берусь. это ваше региональное дело.

2. уже и давно. Без истерической раскачки, но понимание постепенной утраты идентичности там есть. Лучше начать процесс раньше, чтобы раскачка была минимальна.
3. да, известно. Чем закончился парад суверенитетов Штатов США по отношению к федеральному центру? То же в Германии. Бывшая империя Великобритании живет как несколько полностью и несколько частично независимых государств, но их независимость не мешает им иметь, в некотором смысле, единый культурный фон. Я предпочту такой сценарий второй гражданской войне.

это верно, главное, что б войны не было(с):)
увы мне, про штаты только помню, что индейцы там в резервациях.
на самом деле, действительно очень жаль, что современный мир нас всех унифицирует и уникальная самобытность народов стирается безвозвратно.

Сибирские народы - не индейцы. Русские смогли их подчинить, но не смогли уничтожить.

очень может быть

Если не делать резких движение и попыток превращения страны в "Россию для русских", то ресурс России как федерации можно легко оценить еще в 200-300 лет.

Россия как федерация обречена. Схема "Россия для нерусских" долго не протянет - достаточно легкого толчка извне, или падения нефте-газовых цен.

"Россия для русских" развалится еще быстрее.

Вот и славно.

Одним словом, нужно требовать присоединения Иркутской и Читинской области к Бурятия, и создания на их основе обновленного субъекта Федерации - Республики Бурятии.

Ну и чем это будет отличаться от (за)байкальского края, за который ратует злой русификатор-колонизатор Равиль Гениатулин? И в нынешней-то Бурятии их меньше 30%, а в таком конгломерате будет меньше 5.

их - бурят, sorry

Дело не в процентах, а в активном меньшинстве.
В Средней Азии русские были в большинстве почти везде, и что это решило? :)))

1. Активное меньшинство называется властью. Она и организует защиту или, напротив, геноцид.
2. По Средней Азии - полная чушь. Нигде русские не составляли большинство. Казахстан - не в счет, уберите территории семипалатинского казачества, переданные в состав КазССР, и посмотрите на национальный состав на остатке.

Активное меньшинство - это не только и не сколько власть. Напротив, власть часть выступает частью пассивного большинства, часто действует по инерции. А вот активное меньшинство - это такая группа людей, действия которых приводят к коренному изменению положения.
Был хороший пример такого меньшинства - Байкальское движение.

Таким методом можно добиться любых результатов. Во-первых, Северный Казахстан - это определенно казахские земли, которые были захвачены и отданы казакам. Во-вторых, в положении на 1991 год русские составляли если не большинство, то очень весомую долю населения.

Интересно, кем же были захвачены земли нынешнего Северного Казахстана и кем отданы казакам?
И кем захвачены русские казацкие земли Южной Сибири и отданы казахам?

"Русских казацких земель" в Южной Сибири не может быть по определению. У этих земель есть исконные хозяева, которых выгнали с родины.

Полностью согласен со вторым предложением.

На таком фундаменте нельзя строить будущее процветание.

Позвольте узнать - чье процветание?

Сибиряков, конечно.

Новое издание "К национальной гордости великороссов" с творческими поправками Д.Верхотурова.

:))

Лично для меня реституция имеет утилитарную экологическую направленность, как единственную в сложившейся ситуации возможность сохранить проживание в Сибири.
Я воспринимаю реституцию земель в сибири как реальный возврат всех территорий (исключая уже занятые городами и коммуникациями) тем, кто издавна проживал здесь и кормился, не нарушая природного равновесия. У аборигенных родов и русских общин должно быть исключительное право на распоряжение всеми ресурсами, их охрану и право вето на любое решение правительства, которое приводит к нарушению экологического баланса. Подчеркиваю, не у государственных органов, расположенных внутри Садового кольца, а у тех, для кого разрушение собственной земли просто невозможо.
Государственная система Российсой империи - СССР - РФ не в состоянии обеспечить защиту природных ресурсов Сибири или хотя бы грамотную эксплуатацию (впрочем, не только Сибири, но даже в областях, прилегающих к Московской ).
Я уже приводил пример тихой экологической катастрофы в бассейне Омского Прииртышья.
http://community.livejournal.com/omsk/246372.html#cutid1
За пределами поста остались еще пара проектов, осуществление которых изменило бы жизнь во всей Западной Сибири - поворот сибирских рек в Среднюю Азию 80-х гг. и создание Обского водохранилища 50-х гг. Если бы решения о реализации таких планов принималось бы не в Москве, а на генеральном сходе хантыйских и татарских родов, русских общин, то Омская область не оказалась бы в таком бедственном положении.
У меня есть сомнения в политическом резоне усиления роли коренных народов в политике, это нужно и должно обсуждать, но вот то, что только они смогут сохранить Сибирь как территорию, годную для проживания - у меня сомнений нет.

Точно.

Я могу сказать, что алтайцам удалось похоронить проект Алтайской (бывшей Катуньской) ГЭС. В декабре этого года он был исключен из списка гидротехнических объектов.

Советская империя сменилась Российской. Политика неизменна.
Дима, я могу только радоваться, что есть здравые и неравнодушные люди, такие как Вы, уважающие коренные народы и не только видящие эти губительные процессы, но и говорящие об этом вслух. Удачи Вам!

Спасибо!