Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет wehr ([info]wehr)
@ 2007-03-01 00:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О так называемом "заселении Сибири"
Сколько я ни просматривал различных программ и проектов развития Сибири, всюду в них был один и тот же момент. Причем, программы были самые разные, от достаточно детально разработанных, до самых общих предположений, большинство из них было низкого качества, но этот момент объединял их всех практически без исключения. Это - тезис о "заселении Сибири".
Обычно этот тезис подается таким образом. Авторы программы заявляют, что в Сибири, де, низкая плотность населения, демография вообще отрицательная, и буквально сегодня-завтра на "освободившиеся просторы" хлынут полчища китайцев. Потому, говорят авторы программ, Сибирь "надо заселять".
Оставим в стороне вопрос о том, почему китайцы до сих пор не заселили монгольские и сибирские просторы, благо у них для этого было не менее трех тысяч лет мощного демографического перевеса. Обратим лучше внимание на то, что это выражение весьма процветающего ныне в России географического невежества. Люди, которые пишут такие программы, и вообще проповедуют тезис о "заселении Сибири", совершенно не представляют себе реальной географии Сибири и наличных там условий. Что еще более печально, под влиянием политики выбивания и угнетения любого интереса к своей родине, и в Сибири сложился слой людей, которые тоже поддерживают этот странный тезис.
Очень трудно объяснить что такое Сибирь человеку, который только и видел ее на мелкомасштабной географической карте. В природно-климатических условиях столь большая разница, что каждую часть Сибири приходится описывать отдельно. В Сибири есть и сухие степи, нуждающиеся в орошении, и вечная мерзлота, лесостепи и тайга, горные хребты и огромные болота. Мы приблизительно классифицируем Сибирь с точки зрения условий для жизни человека. С запада на восток.
Западно-Сибирская равнина:
Северная часть - тундра, прилегающая к Ледовитому океану. Суровый климат, небольшое лето, долгая зима, в высоких широтах полярная ночь. Тундра, летом заболоченная, вечная мерзлота. Множество рек и озер. Жизнь возможна только на отдельных особо выгодных местах, обычно вдоль русел крупных рек, небольшими коллективами. Требуется большой запас топлива и специальное снаряжение для зимы. Основа хозяйства - рыболовство, разведение оленей.
Южная часть - Тайга, лестостепь и узкая полоса степи на самом юге. Суровый климат, жаркое лето, холодная зима. Большая часть территории заболочена и покрыта труднопроходимой темнохвойной тайгой; южная часть местами заболочена и покрыта множеством озер. В тайге жизнь возможна на участках вдоль русел рек или на сухих местах среди болот небольшими коллективами, в лесостепи и степи повсеместно средними и крупными коллективами. В лесостепной и степной зоне возможно скотоводство и земледелие, в тайге - земледелие на небольших участках, охота, разведение оленей, рыболовство.
Алтай, Саяны, Танну-Ола, Прибайкалье:
Горная страна, сильно расчлененная хребтами на замкнутые котловины. В крупных котловинах - степной ландшафт, горы покрыты тайгой, есть альпийские луга, моренный ландшафт и ледники. Суровый, резко континентальный климат, жаркое длинное лето и холодная зима, правда в крупных котловинах зима мягче и снежный покров меньше. Есть крупные реки, разветвленная сеть притоков, горные озера. Болот мало. Жизнь в котловинах возможна повсеместно средними и крупными коллективами, в горах - небольшими коллективами в мелких долинах, на альпийских лугах - сезонное пребывание. В котловинах выгодные условия для земледелия, в том числе орошаемого, и скотоводства, в горах - разведение оленей, охота.
Енисей-Ленское междуречье:
Северная часть - тундра, прилегающая к Ледовитому океану, расположенная в высоких широтах. Суровый климат, короткое лето, долгая зима, полярная ночь. Сочетание вечной мерзлоты и выходов скал, есть крупное плато Путорана с сильно расчлененным рельефом, много мелких рек и озер. Жизнь возможна на небольших участках вдоль рек и озер небольшими коллективами. Требуется много топлива и специальное снаряжение для зимы. Возможно разведение оленей, охота и рыболовство.
Южная часть - светлохвойная тайга, много средних и мелких порожистых рек, подпочвенная вечная мерзлота. Суровый, резко континентальный климат, жаркое лето и холодная зима. Жизнь возможна на участках вдоль рек небольшими и средними коллективами. Возможно в ограниченных масштабах земледелие, основа хозяйства - рыболовство и охота.
Вот такой самый краткий очерк природно-климатических условий Сибири, из которого видно, что возможности для расселения на этой огромной площади крайне ограничены. На 2/3 этой территории возможно жить только небольшими коллективами, которые занимаются охотой и рыболовством. Но даже если брать горно-степную южную часть Сибири, то и там есть свои уголки, где жить также можно только небольшими коллективами. Если взять в общем, то не более 1/5 площади Сибири пригодны для повсеместного расселения.
Но даже и в этих, благодатных по сибирским меркам землях, климат также весьма суров и резко континентален. Летом бывает до 30 градусов тепла, а зимой температура может опускаться до минус 40-45 градусов. Навыки переносить морозы требуется от любого сибиряка. Вот последний вопрос вызывает больше всего недоумения. Прежде чем кого-то куда-то звать, и строить планы "заселения Сибири" нужно бы выяснить сначала, каково там жить. Я бы рекомендовал всех составителям подобных программ "заселения Сибири" отведать на своей шкуре мороз в -45, а еще лучше попробовать климат Норильска. Там бывает до -56 градусов, в сочетании со штормовым ветром в 9-10 баллов и полярной ночью. Я надеюсь, что после одного зимнего шторма у составителей великих планов навсегда пропадет желание "заселять Сибирь".
Иными словами, что в Сибири "заселять" - это большой вопрос. Можно, конечно, желающим поселиться в таймырской тундре, в васюганских болотах, или приспособить для жизни плато Путорана.

Если и говорить о задачах структуры расселения в Сибири, то совершенно очевидно, что стоит задача приведения структуры расселения в соответствии с природно-климатическими условиями. Если природные условия не позволяют селиться крупными коллективами и строить города, не нужно брать в лоб и строить города любой ценой. Норильск - город удивительный, но его опыт показал полную непригодность такого подхода. Для таких широт больше подошла бы густая сеть небольших поселков, тесно связанных дорогами и коммуникациями.
В Сибири есть острая необходимость разработки теории и практики создания небольших, но полностью оборудованных всем необходимым и комфортабельных поселков, пригодных для тундры, тайги, горной долины. Требуется развитие теории и практики создания транспортных связей и коммуникаций в подобной сети небольших поселков. Здесь есть на что опереться. Археологические данные позволяют судить, что население Сибири в глубокой древности создало подобную сеть связей, состоящую из троп: сухопутных и речных. Она отличалась большой устойчивостью, и большинство современных дорог проложено по этой сети.
Кроме того, требуется серьезное развитие жилой и промышленной архитектуры, подходящей для суровых климатических условий Сибири. В 1989 году был издан специальный справочник, который подытожил опыт строительства в условиях Крайнего Севера и в нем были изложены теоретические основы этого дела. Но до широкого применения в проектах и строительстве этот опыт пока не дошел, хотя давно пора привести здания и сооружения в соответствие с условиями.
Вот две наиболее насущные задачи в Сибири из области структуры расселения. Они не имеют ничего общего с идеей "заселения Сибири".


(Добавить комментарий)


[info]mashiki@lj
2007-02-28 19:42 (ссылка)
Сибирь не заселять надо, а создавать нормальные условия в существующих крупных и относительно крупных населённых пунктах. Если кому-то неймётся позаселять Сибирь, пусть начнёт с этого, а там всё само заселится.
Совсем на северах люди нужны, но только вахтовым методом. А так - ты прав, пусть порастят детей в условиях Северного завоза. Впрочем нет, детей жалко.
Люди, попавшие на Север по распределению и прожившие там десятилетия, прекрасно понимают, что если они хотят жить - надо срочно менять климат. И меняют.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-03-01 02:35 (ссылка)
Здесь складываются две причины: жизнь в высоких широтах при плохом жилье и снаряжении, и работа на вредном производстве.
Если Норильск перенести южнее, то ничего принципиально не изменится, тем более что есть такой пример. Карабаш исправно убивает все вокруг, даром что находится на Южном Урале.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]belyaefff@lj
2007-03-01 03:10 (ссылка)
По-моему Норильск - это прежде всего ОАО "Норильский никель" - крупнейший в мире горно-рудный комбинат по добыче никеля, палладия и т.д. И город нужен только потому, что есть комбинат. Остановится комбинат - умрет город. Отсюда вопрос - куда и зачем Вы собрались его переносить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-03-01 09:06 (ссылка)
Вы в курсе, что т.н. "струнный транспорт Юницкого" - это на самом деле один большой подвесной мост?
http://schriftsteller.livejournal.com/289546.html#cutid1

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]belyaefff@lj
2007-03-01 09:17 (ссылка)
В курсе, но идея интересная. Почему бы Юницкому не дать попробовать построить где-нибудь в Сибири коротенькую трассу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-03-01 12:51 (ссылка)
А что в ней интересного? Обычная железная дорога с новой конструкцией рельса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]belyaefff@lj
2007-03-02 02:11 (ссылка)
Навесная дорога гораздо дешевле наземной в условиях вечной мерзлоты. Впрочем проверить работоспособность и эффективность струнного транспорта можно только опытным путем, поэтому пока трудно давать какие-либо оценки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-03-02 02:32 (ссылка)
Возможно и так, но есть одна тонкость. Вечная мерзлота выдавливает забитые сваи. Тут надо или на каждую опору ставить холодильник, или строитьь дорогу на специальном теплоизолирующем покрытии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]likeabur@lj
2007-03-02 08:49 (ссылка)
Вдогонку к разбору фрикологов - ты еще не смотрел на проект "ЭКИП"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-03-02 12:07 (ссылка)
Могу посмотреть. :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]likeabur@lj
2007-03-02 15:15 (ссылка)
а ты посмотри, посмотри :) Летают на водороде, без крыльев, садятся куда угодно и все так замечательно - только от чего-то в отечестве поддержки не находят. Якобы нашли общий язык с американскими вояками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-03-02 15:47 (ссылка)
Да, зачин интересный. :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]devonmonday@lj
2008-10-09 12:26 (ссылка)
Причинами несчастных случаев при работе на токарном станке обычно бывают: - невыполнение правил техники безопасности при монтаже станков в цехах (например, недостаточные промежутки между станками, отсутствие выключателей электропитания для каждого станка); — отсутствие защитных ограждений или вспомогательных устройств (серьезные травмы были получены при попытках затормозить вращающийся шпиндель рукой за шкивы приводных ремней, при неосторожном пользовании не огражденными рычагами управления муфтой или педалями; отлетающей стружкой); - неправильно расположенные органы управления (так, можно проколоть руку центром задней бабки, если перепутать педали управления патроном и гидроприводом центра); — неблагоприятные условия работы (недостатки с точки зрения профессиональной физиологии); — отсутствие средств индивидуальной защиты (СИЗ) или неподходящая рабочая одежда (серьезные и даже смертельные повреждения получали работающие в чересчур просторной одежде или с распущенными длинными волосами); — плохой инструктаж персонала (ученик токаря был смертельно ранен, когда опиливал короткий вал, установленный между центрами и вращаемый с помощью поводка; поводок захватил левый рукав, который намотался на заготовку, и ученик был втянут в рабочую зону станка); — плохая организации производства, использование неподходящего оборудования (пример: обрабатывался слишком длинный пруток, который выступал более чем на 1 м за переднюю бабку; отверстие патрона было слишком большим и для фиксации прутка пришлось использовать деревянные клинья.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]megakhuimyak@lj
2007-03-01 00:03 (ссылка)
географический детерминизм рулит по-любому!!!
если бы чиновники знали географию хотя бы в объеме школьного курса... :-(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-03-01 02:35 (ссылка)
Тогда многое было бы сделано правильно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]belyaefff@lj
2007-03-01 00:16 (ссылка)
"Если природные условия не позволяют селиться крупными коллективами и строить города, не нужно брать в лоб и строить города любой ценой" - у нас практически по всей стране природные условия не позволяют селиться крупными коллективами и строить города.
На Севере поселения нужны лишь для добычи полезных ископаемых и жить там должны исключительно вахтовики, поскольку тамошний зверский климат абсолютно неприемлем для нормального существования.
Как Вы себе представляете создание в Сибири густой сети транспортных связей и коммуникаций? Сравнивать сухопутные и речные тропы древних сибиряков с нынешними дорогами, мягко говоря, некорректно, а ведь по тропе не пустишь автотранспорт или железнодорожные составы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-03-01 02:32 (ссылка)
Есть несколько хороших примеров. Например, тракт Курагино - Кызыл проложен вдоль Амыльской тропы через Саяны, Чуйский тракт - вдоль древнего караванного пути и так далее. Обь-Енисейским волоком пользовались тоже в незапамятные времена.
Если чисто географические причины, заставляющие так делать.

Насчет вахтовиков - это погорячились. Жить на Севере можно постоянно, но с других поселках, при другой архитектуре и других коммуникациях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]belyaefff@lj
2007-03-01 03:06 (ссылка)
Дело не в том, что есть старинные тропы, а в том, каких денег стоить будет строительство дорог по этим тропам.
Можно, конечно, жить на Севере и постоянно, но ЗАЧЕМ? Что там хорошего? Зимой - страшный холод и полярная ночь, летом - гнус. А разработкой полезных ископаемых должны заниматься вахтовики, для которых не нужна "семейная" инфраструктура типа школ, больниц, детских садов и т.д. Вон, в Канаде на Севере живет меньше 10% населения, да и то практически одни индейцы да работяги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-03-01 09:00 (ссылка)
Вы не врубились просто. Все существующие автомобильные и частично даже железные дороги в Сибири проложены так или иначе вдоль старых троп. В силу чисто географических условий строить вдоль них дешевле, поскольку тропы уже выбрали наилучший и наиболее легкий профиль пути. Во многих местах они прошли по вообще единственно возможному проходимому маршруту.

На севере жить необходимо, потому что: а) использование рыбных и оленеводческих ресурсов, б) комплексная разработка полезных ископаемых, в) создание круглогодичных морских портов.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]belyaefff@lj
2007-03-01 09:29 (ссылка)
Да врубился я. Дело не в том, где строить дороги, а в том, зачем их строить.
Да ненужно на Севере жить, а нужно иметь только вахтовые поселки. Вы хотя бы приблизительно представляете, сколько будет стоить предлагаемое Вами использование северных рыбных ресурсов и сколько будет стоить эта самая рыба? Дешевле гораздо возить семгу с Баренцева моря или горбушу с Тихого океана, нежели муксуна с Салехарда.
А зачем нужны олени? Кроме как для сохранения привычного уклада жизни северных народов, я другого их применения не вижу. Ни оленье мясо, ни оленьи шкуры не могут конкурировать с аналогичными продуктами привычных сельскохозяйственных животных.
С ископаемыми согласен, но разрабатывать их, считаю, нужно исключительно вахтовым методом.
Какие круглогодичные морские порты Вы имеете в виду? Те, которые открываются ото льда на 3 месяца в году?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-03-01 13:05 (ссылка)
Про порты, я имею в виду вот это
http://schriftsteller.livejournal.com/161656.html#cutid1

Опыт разработки полезных ископаемых показывает, что большая часть из них не поддается разработке вахтовым методом. Крупное рудное месторождение отрабатывается за 20-30 лет, месторождения нефти и газа - 30-40 лет, угольные могут разрабатываться столетиями. Даже золото или кимберлитовую трубку невозможно взять наскоком. Кроме того, для подавляющего большинства полезных ископаемых нужно обогащение, а это плюс обогатительная фабрика к руднику. Сырье должно быть максимально чистым, иначе его невыгодно будет перевозить.
Так что, как ни крути, а разработка полезных ископаемых - дело долгое. Потому, когда разворачивался проект освоения Севера, было правильно решено, что там нужно постоянное население.
Вахтовый метод ориентирует на хищническое разграбление ресурсов, поскольку не позволяет заниматься планомерной и комплексной добычей.

Разведение оленей так или иначе заставит восстанавливать загаженную освоенцами (теми самыми вахтовиками) тундру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]belyaefff@lj
2007-03-02 02:09 (ссылка)
Прочитал про порты - эк Вас заносит. Там в комментариях Вам уже объяснили всю бредовость такого предложения, но добавлю от себя еще две копейки:

1) Не Норильск процветает, потому что есть Дудинка, а Дудинка живет только благодаря тому, что есть "Норильский никель". Вы почему-то приводите общие цифры объема перевалки груза в северных портах, но не даете расшифровки - сколько груза привезли, а сколько вывезли. Мне сейчас ссылки искать лень, но на самом деле северные порты работают практически только на прием грузов. Т.н. северный завоз - это отправка продовольствия и оборудования местным жителям и работникам заполярных предприятий типа "Норникеля" или "Газпрома".

2) Зачем что-то возить из Омска, Новосибирска и Красноярска через работающие 3 месяца в году северные порты и замерзающие реки, когда есть более дешевая и КРУГЛОГОДИЧНО работающая железная дорога? Из Омска груз до СПб по железной дороги идет максимум дней 7-10, а сколько он будет идти через Обскую губу? "Великий русский экономист" Андрей Паршев, кстати, пока никем достойно не опровергнут, так что его логически непротиворечивая точка зрения вполне имеет право на существование.

3) Любой подводный корабль всегда, подчеркиваю, ВСЕГДА будет проигрывать надводному. За возможность плавать под водой нужно платить грузоподъемностью и скоростью, что ставит гражданский подводный флот в абсолютно невыгодное положение по сравнению с надводным. Ну а Ваш пассаж насчет спасательной капсулы под многометровым арктическим льдом - это вообще нечто, даже комментировать не надо.

У Вас какое-то странное представление о вахтовом методе. Причем здесь разграбление ресурсов? Вахтовик работает месяц-два-шесть на Севере, затем едет домой, а на его место приезжает такой же вахтовик-сменщик, потом цикл повторяется. Сейчас так работает большинство полярных предприятий и постоянное население им совсем не нужно. Правда, тот же "Газпром" зачем-то вкладывает огромные деньги в строительство социальной инфраструктуры в Новом Уренгое, но тут причины не экономические.

Не поделитесь, как олени восстанавливают загаженную тундру?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-03-02 02:42 (ссылка)
Вот-вот, приезжает один вахтовик-временщик, вместо него другой и так далее. Но для аккуратного хозяйствования в северных широтах надо знать много разных нюансов, вроде того, что не надо ездить на бульдозере по тундре.
Сочетание полной неосведомленности вахтовиков об условиях места работы и настрой временщика и породил в массе своей хорошо знакомые явления: грязь, мусор везде, свалки сломанной техники. Некоторые стройки трубопроводов напоминали Курскую дугу по количеству брошенной неисправной техники.
"После нас - хоть потоп" - вот лозунг вахтовика.
Было, проходили, знаем.

Не олени восстанавливают, а люди. Убрать свалки, разбитые машины, очистить по возможности от разливов нефти.

Понятно. Паршев - наше все... :))).
Вы просто недостаточно внимательно прочитали статью и вдумались в то, о чем говорится. Повторю в кратком виде. Во-первых, в Арктике сложилась своя система перевозок, охватывающая реки и моря. Во-вторых, большая часть грузов перешла на реки. В-третьих, Енисей дает очень выгодное расположение портов в глуби континента по отношению к морю. Назовите мне еще одну стану, которая имеет крупные порты в 3,5 тысячах километрах от морского побережья.
Подводная лодка - это лишь решение технических проблем круглогодичной навигации в Арктике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]belyaefff@lj
2007-03-02 03:30 (ссылка)
"Сочетание полной неосведомленности вахтовиков об условиях места работы и настрой временщика и породил в массе своей хорошо знакомые явления: грязь, мусор везде, свалки сломанной техники" - всё то же самое Вы можете увидеть практически везде в России, а не только там, где покатались на бульдозере вахтовики.

Ну вот, значит, не олени восстаналивают тундру. Тогда опять задаю вопрос - зачем нужны олени?

Мда... Назовите мне еще одну страну, основные реки которой текут в Северный ледовитый океан и замерзают на 6 месяцев в году. Вопрос - какова экономическая эффективность портов на таких реках?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-03-02 12:12 (ссылка)
Олени - это традиционный транспорт в высоких широтах, который не вредит тундре и не требует горючего. Также оленей разводят на мясо, обрабатывают шкуры, шерсть и рог.
http://www.blotter.ru/news/article0CA96/default.asp

А что, Вы собираетесь прилагать к хозяйству высоких широт требования как для тропических стран? Если портовую систему построили и она работает вот уже более века, значит, необходимость в них есть, и есть экономическая эффективность.
Пока они работают в основном на северный завоз и по сравнению с самолетами порты, разумеется, намного экономически эффективнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]belyaefff@lj
2007-03-02 13:37 (ссылка)
Ладно, хватит с оленями.
Да нет никакой экономической эффективности у северных портов! Это чисто вынужденная мера для вывоза полезных ископаемых, поскольку железной дороги там нет, а использовать самолеты - шибко дорого. Там же, где железная дорога есть, она всегда убьет речной порт на сибирской реке! Если нам с Вами потребуется в январе отправить из Красноярска в Санкт-Петербург по тонне какого-нибудь груза, то я выберу железную дорогу - быстро, дешево и КРУГЛОГОДИЧНО. А Вы что, предлагаете тащить эту тонну по Енисею через два океана, один из которых большую часть года скован многометровыми льдами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-03-02 15:47 (ссылка)
Это типичная точка зрения колонизатора, который в принципе, априори отрицает самостоятельный потенциал сибирской экономики. Были времена, когда были люди, которые заявляли об экономической неэффективности Транссиба. Но практика посрамила этих "экспертов".

И Вы также становитесь подобным экспертом. Железные дороги не убили речные порты, а наоборот, развили. Когда построили железную дорогу до Лесосибирска, появился мощный речной порт. Появились крупные порты в Омске, в Новосибирске, когда там прошла железная дорога. Появился порт в Усть-Куте, когда там прошла железная дорога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]belyaefff@lj
2007-03-02 16:03 (ссылка)
Я не отрицаю самостоятельный потенциал сибирской экономики, я отрицаю возможность использования сибирских речных портов НЕ В МЕСТНЫХ целях. Все указанные порты развились только благодаря их использованию в чисто региональных перевозках, но никак не в международных.
Я всё-таки не понял, как Вы собираетесь использовать хотя бы мой родной омский речной порт зимой? У нас, для сведения, на Иртыше с ноября по май лёд стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-03-02 17:31 (ссылка)
До этого просто таких идей не появлялось. Все "эксперты" в один голос говорили, что в Сибири можно только добывать и вывозить. И порты строились под задачи добыть, вывезти и снабжать столь любимых Ваши вахтовиков.
"Они говорят: "Это сделать невозможно", а мы отвечаем: "Это сделать необходимо" - Генри Форд.

Морской подводный транспорт в первую очередь ориентирован на отход от СМП, по сути каботажного судоходства и прокладку кратчайших маршрутов под ледовыми полями. Для летних перевозок - речные порты, а для зимних - железные дороги к портам на побережье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]belyaefff@lj
2007-03-03 04:56 (ссылка)
Но Вам же уже объяснили, что морской подводный грузовой транспорт - это абсолютная ерунда. Подводные лодки можно использовать только в военных целях, когда никто не считает стоимость их использования. В мирной жизни стоимость перевозки груза на подводных лодках будет выше, чем на самолетах. "Норникель" же это уже просчитал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-03-03 06:08 (ссылка)
Я Вам могу привести десяток примеров, когда люди говорили "абсолютная ерунда" о важнейших технических достижениях.
Аналогичным образом говорили об авиационном транспорте, что не отменило, на поверку, существование и развитие такового.

Так и в судоходстве в Арктике есть альтернатива: или строить гигантские атомные ледоколы, которые при своей колоссальной стоимости, с большим трудом будут проводить суда зимой, или построить лодки, для которых будет все равно, как лед на поверхности.

Обычный караван зимой: два ледокола и два судна ледового класса. Стоимость строительства ледокола - 2,5 млрд. рублей, сухогруза - 2,3 млрд. рублей. Итого, четыре суда - это 9,6 млрд. рублей.
Стоимость одной подводной лодки - 2,9 млрд. рублей.

Потом, работа ледокола составляет 35-40% от стоимости перевозок грузов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]belyaefff@lj
2007-03-03 12:40 (ссылка)
Про стоимость подводной лодки Вы где цифры взяли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-03-03 15:28 (ссылка)
Стоимость "Варшавянки".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]likeabur@lj
2007-03-02 08:55 (ссылка)
Ваш вопрос "зачем" однозначно определяет Вашу точку зрения: я сижу в Москве (Питере, Новосибирске, любом другом большом городе), и я буду решать чего произойдет на территориях севера. То, что на этих территориях веками существовал свой способ хозяйствования, к которому не применим вопрос "зачем" жителя большого города, вы опускаете.

Сейчас еще не поздно дать возможность людям, для которых тот способ хозяйствования привычен, восстановить его в полную силу. Лично Вас никто и не отправляет с оленями по тундре бегать, но вы можете установить нормальные экономические связи с теми, кто это делать будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-03-02 12:18 (ссылка)
Это лучшая формулировка позиции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]belyaefff@lj
2007-03-02 13:15 (ссылка)
Я сижу в Омске и пока еще не решаю, что будет происходить на территориях Севера, а лишь пытаюсь понять логику автора данного журнала.
То, что в тундре веками существовал свой способ хозяйствования, я знаю, но сегодня, в XXI веке, меня интересует вопрос - зачем там жить так, как жили много сотен лет наши предки, то есть без электричества, мобильной связи и, пардон, теплого сортира.
Что значит "дать возможность людям, для которых тот способ хозяйствования привычен, восстановить его в полную силу"? Им кто-то мешает бегать с оленями по тундре и ловить рыбу? Да ради Бога, пусть занимаются тем, чем хотят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-03-02 15:50 (ссылка)
А кто сказал, что люди будут жить без электричества, мбольной связи и теплого биотуалета? Это типичное колонизаторское представление. Правда, практика показала, что цивилизация колонизаторов плохо приживется на севере.
Ведь наши колонизаторы севера не поставили себе задач разрабатывать техносферу для высоких широт с учетом всех особенностей места. Они горели желанием "осчастливить" северян тем, что есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]belyaefff@lj
2007-03-02 16:09 (ссылка)
Практика показала, что человеческая раса вообще плохо приживается на севере. Нельзя комфортно жить в таком марсианском климате, как наша тундра или тайга, сравнение Сочи и Норильска всегда будет в пользу Сочи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-03-02 17:24 (ссылка)
Как раз напротви. Современные антропологические и археологические данные показывают, что предки ханто всегда жили в таежной и приполярной зоне по меньшей мере с неолита. Они сформировали такую культуру, которая позволяла жить в этих местах тысячелетиями.
Ханты - это не последний народ на свете. Из их числа вышли венгры.

Да, да, а Хургадинск лучше Сочи. :))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]belyaefff@lj
2007-03-03 04:50 (ссылка)
Мда... Извините, Вы когда-нибудь видели хантыйский или мансийский поселок? А живых хантов или манси встречали? Любой нормальный человек Вам скажет, что так жить нельзя! Нищета, болезни, питание одной рыбой, средняя продолжительность жизни в 30 лет и прочие атрибуты таежной культуры - вот что такое "аборигенная" сибирская жизнь.
Хургадинск, кстати, по климату вполне сопоставим с Сочи - и там, и там можно комфортно жить, в отличие от Лангепаса или Уренгоя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-03-03 05:47 (ссылка)
Вранье, однако. Продолжительность жизнь для хантов совсем другая: женщины - 74 года, мужчины - 39 лет. Средняя продолжительность по ХМАО - 68 лет, естественный прирост населения 12 тысяч человек.
Что-то непохоже на "аборигенную сибирскую жизнь". :)))

Плохо, когда вместо информации опираются на штампы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]belyaefff@lj
2007-03-03 12:17 (ссылка)
У меня были другие цифры, но даже если принять Ваши, то мужчины, живущие в среднем 39 лет - это всё-таки аргумент в пользу моей точки зрения, а не Вашей:-)
Средняя продолжительность жизни в ХМАО включает в себя все национальности, в том числе и колонизаторов, как Вы их называете, что также говорит о том, что представители коренной культуры - не конкуренты пришлому населению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-03-03 15:27 (ссылка)
Ну мужчины и в Евросси не могут похвастаться долгожительством, а если взять рабочих какого-нибудь алюминиевого завода, то там большинство и до этого не доживает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mixalych@lj
2007-03-01 14:37 (ссылка)
Тракт Курагино-Кызыл дальше Танзыбея зимой труднопроходим. Там блин день едут, три дня от снежных завалов чистят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-03-01 14:47 (ссылка)
Ну что делать? Горы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sibariana@lj
2007-03-01 03:25 (ссылка)
Тема звучит немного странно - заселять или нет? Все-таки Сибирь не Марс, кроме фауны и хомо сапиенсы попадались иногда. Плотность населения - одна из самых низких в мире, но если количество душ на кв.км. ограничивают скудные природные ресурсы - то зачем стремиться к большему?
Мне кажется, Вы мало уделяете внимание внешнеполитическому и глобальному положению Сибири - будто Сибирь изолирована российскими границами от всего мира. По аналогии можно вспомнить один континет, который (ну не континет, а его обитатели) тоже думали, что отсуствие населения на большей части территории их внутреннее дело. А когда в 1942 японцы всерьез стали готовиться к высадке в Австралию, то местные власти и метрополия поняли, что маршу японской дивизии, которая высадится на побережье, в глубине материка помешает разве что парочка аборигенов с копьеметалками. В 50-х гг Австралия породила лозунг: "Населить - или умереть!" и создала комфортные условия для иммиграции. Не знаю чем кончилось, но не хотелось, чтобы Сибирь и Россия оказалась в подобном положении.
Конечно, не стоит вычислять, какова должна быть плотность населения в оборонных целях, нужно просто вернуть родовые угодья общинам охоникам, которые обитали там (и перестать гадить). Это уже создаст минимальную плотность населения. Пока эти люди тихо спиваются на окраинах сел.
Технически сейчас не так трудно создавать относительно изолированные от внешней среды поселения с внутренним климатом и гидропонными фермами. Такие проекты "городов под куполами" были еще в 70-х. И, может, прислушаться к фанатикам от дирижаблестроения, которые считают Сибирь идеальным местом для развития этого вида транспорта - и не строить дороги, а отдать все на откуп воздушному транспорту?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]belyaefff@lj
2007-03-01 05:59 (ссылка)
Как всегда всё чётко, логично и по делу - браво!
Правда, "города под куполами" - по-моему, всё-таки, несколько утопичный проект. Слишком больших затрат он потребует, которые навряд ли когда окупятся.
Дирижабли и струнный транспорт Юницкого - штуки интересные, вот им, наверно, стоит дать возможность поэкспериментировать в Сибири. Кто знает, может действительно получится?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schriftsteller@lj
2007-03-01 09:04 (ссылка)
Ну вот пожалуйста, еще одно рассуждение в духе "заселить".
Давайте обратим внимание на несколько важных моментов. Во-первых, рационального и экономического обоснования "заселению" не приводится. Во-вторых, предполагаемых принципов и структуры "заселения" тоже не приводится.
Если эти вопросы тщательно рассмотреть, то выйдет, что речь не идет о "заселении", а как раз о том, о чем я писал в конце статьи.

Поселки под куполами - это хорошая идея, как и дирижабли. Но дирижабли всего на себя взять не могут, и все равно нужено будет возводить магистрали для круглогодичного и всепогодного сообщения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sibariana@lj
2007-03-01 09:51 (ссылка)
Я предлагаю не мудрить, а восстановить прежнюю естественную структуру расселения.
Мне как-то ближе свое болото, то есть Западная Сибирь, а в ней жили преимущественно по берегам рек. Финно-угорское население, которое можно с оговорками считать живущим здесь с момента появления современного ландшафта, жило по берегам малых рек и в поймах больших, потому как в тайге больше еду для пропитания крупных коллективов найти невозможно. В лесостепи можно было еще прибавляться охотой на стада копытных - позднее эту нишу заняли тюрки, трансформировавшиеся в сибирских татар. Русские тоже не были дураками лезть в гиблые топи и стерильную в отношении жратвы тайгу, тоже селились по берегам рек - но тут сказывался дополнительный фактор: администрации очень уж хотелось, чтобы население было под надзором и в пределах досягаемости карательных экспедиций.
До появления Транссиба эта сеть расселения была ведущей - к ней еще прибавлялись поселения по сухопутным трактам. Чуть ли не до 50-х годов прошлого века молчаливо признавалось, что эта структура оптимальна. Существовал особый план водных путей сообщений, согласно которому ко всем поселениям севера Европейской части, Сибири и Дальнего Востока должен был быть подход по реке. В соответствии с этим проводились значительные гидрографические работы, строительство каналов и расчистка рек.
Для Западной Сибири эта схема оптимальна, для нее не имеет значения, в каком климатическом поясе находится селение - лишь бы оно было на реке. И река, в первую очередь река, одновременно дает пропитание - как с точки зрения аборигенов (рыбу) так и с точки зрения современного сельского хозяйства (заливные луга). То, что вне реки - это как пустыня Сахара, много земли, но делать там нечего и очень легко помереть. Единственный повод идти вглубь - добыча полезных ископаемых. Но это уже вопрос себестоимости продукции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-03-01 13:06 (ссылка)
Я тоже предлагаю не мудрить, а прямо учиться у мудрых предков.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]housemusicfan@lj
2007-06-21 19:04 (ссылка)
А как тебе такой подход к демографии? Анекдот: В борьбе за демографию на 40 году жизни сегодня утром искончался депутат Сидоров. Нашел на mia-info.ru

(Ответить)