Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет wg ([info]wg)
@ 2004-09-08 19:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Кое-какие мысли о "войне с международным терроризмом"
После заявления президента о том,
что наша страна ведет войну с «международным терроризмом»
было бы логично выяснить, что такое этот «международный терроризм»,
какие он ставит цели (войн без цели не бывает) и т.п.

Так уже сложилось,
что с «международным терроризмом» ассоциировался
терроризм в первую очередь исламский.
На западе так называли группы как строго исламского толка
так и различные левацко-исламистские и просто левацкие группировки,
которые видели своим врагом развитые западные страны (Западная Европа, США)
в основном по следующим причинам:

- неравноправные экономические отношения между развитыми
постиндустриальными странами
и странами Третьего мира
(в основном упор делается на исламские страны,
но иногда здесь же имели в виду и страны Латинской Америки)

- вмешательство США (и других «развитых стран» - Великобритании, Франции)
во внутренние дела стран Третьего мира,
создание марионеточных светских правительств (Египет, Алжир, Пакистан и т.п).
и преследование этими «агентами Запада» ислама, «вестернизация» Востока.

То есть, мы видим,
что здесь четко просматриваются классические противоречия
между капиталистическим привилегированным евро-американским «центром»
и всей остальной периферией в первую очередь
и "движение за религиозные свободы" - во второстепенную .

Борьба здесь сегодня ведется не в стиле старых классических боевых действий,
а в стиле «асимметричных» действий.
( Я здесь не рассматриваю моральные аспекты такой борьбы.
На мой взгляд, примерно в равной степени аморально
использовать свое военно-техническое превосходство, так как это делает Запад,
для неоколонизации Третьего мира
и практиковать анонимные массовые убийства, как это свойственно
«мировому Джихаду» )

Давайте теперь рассмотрим место России в этом противостоянии.

Россия
а. является не потребителем и покупателем сырья, а продавцом - это первое, что сближает ее со странами Третьего мира.
б. Россия имеет почти столетний опыт
противостояния капиталистическому Западу,
что естественно не прибавляет ей симпатий на Западе.
(это видно хотя бы по реакции Европы
на казалось бы такую же борьбу РФ с терроризмом в Чечне)
в. Россия сегодня – страна экономически отсталая,
мечтающая вернуться по уровню ВВП
на положение хотя бы тридцатилетней давности.
г. Россия имеет безумно протяженную границу
с «исламским полумесяцем» - Кавказ. Средняя Азия
и имеет значительное число мусульман на своей территории,
причем относительно европейского населения РФ число мусульман все время растет.

Россия в данном случае имеет/имела две или м.б. даже три альтернативы.
- встать на сторону антитеррористической коалиции "богатых стран".
- быть активно или пассивно на стороне «третьего мира».
- сохранять нейтралитет (возможность чисто гипотетическая,
для такого нейтралитета был достаточно силен и стабилен Советский Союз,
но не РФ).

В первом случае – РФ на стороне «богатых стран», «Антанты»
тоже возможны варианты.
Например руководство РФ четко оговаривает, ЧТО Россия
будет иметь от союзнических отношений с США.
Это могли бы быть обширные кредиты,
своеобразный ленд-лиз по модернизации экономики РФ.
Причем модернизации не сырьевой-нефтегазовой,
а нормальной, «без дураков».

В этом случае и внутренняя политика РФ должна
получить иной вектор.
Это должна быть четкая, м.б. не публично-лозунговая
поддержка ЕВРОПЕЙСКОГО населения РФ, т.е. русских, украинцев, белоруссов.
Может быть даже в каком-то варианте – объединение трех славянских республик.
Чему Запад, если он хочет иметь действительно серьезного союзника
не должен препятствовать.

Сегодня же в реальности мы видим совсем другое.
Запад брезгливо и иногда снисходит до того, чтобы заметить,
что у РФ оказывается тоже есть свои «террористы» - сепаратисты в Чечне,.
и позволить России как-то с ними бороться.

О заселении Москвы, С.-Петербурга и других русских, «российских»
или по другому говоря ЕВРОПЕЙСКИХ городов
будущими потенциальными «исламскими террористами»
я даже молчу…
Возможно, с какой-то точки зрения в этом ничего плохого и нет.
Но как понимать в такой ситуации официально декларируемую государcтвом
борьбу с исламским терроризмом, ваххабизмом и тп?
Не выйдет ли уже завтра такая борьба «боком»?

Пока как наиболее вероятный вариант получается,
что Запад хочет, и вероятно, скоро и будет вести борьбу с международным терроризмом за СВОИ экономические и политические интересы исключительно на территории России
и до последнего русского/россиянина/ российского европейца.


(Добавить комментарий)


[info]franz_josef@lj
2004-09-08 05:27 (ссылка)
Может быть даже в каком-то варианте – объединение трех славянских республик.
Чему Запад, если он хочет иметь действительно серьезного союзника
не должен препятствовать.


Вот в этом-то, дорогой В.Г., и загвоздка. Вы по-прежнему цепляетесь за остатки (или остаНки?) былого имперского статуса России. А этот статус Запад более никогда за ней не признАет. Да и нет у России более сил на империю. Если же Вы уверены, что украинцы и белорусы поголовно мечтают вновь слиться с русскими в едином государстве, то Вы ошибаетесь. Есть и такие, но их уже меньшинство.
Союз с Западом для России ИМХО возможен при одном условии - признании Россией своего нового статуса: многонационального европейского постимперского государства. Имперская глава в русской истории закрыта, как закрыта она в британской, французской, германской, турецкой, японской... Как будет через какое-то время закрыта в американской.
Союза с Востоком у России быть не может вообще. Восток вас съест и не поперхнется. Опять же культурные и исторические связи России с Европой все же куда сильнее, чем с исламским или дальневосточным миром. Вот и прикидывайте...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]wg_lj@lj
2004-09-08 05:43 (ссылка)
Вы полагаете, что Украина, Белорусия как государства - это серьезно?

То есть именно вот так - исторически сложившиеся государства-нации (и нации)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shohdy@lj
2004-09-08 07:22 (ссылка)
Нет смысла укрупнять субъекты внутри Европейского Союза. Все поместятся, если каждый будет сам за себя..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]franz_josef@lj
2004-09-09 06:16 (ссылка)
Понимаете, каждое крупное историческое событие - это развилка. При одном "раскладе" нация (это относится, как правило, к небольшим народам) сохраняется и получает толчок к дальнейшему развитию именно как политическая нация. При другом - погибает, исчезает, ассимилируется или изменяется до неузнаваемости. Скажем, чехи наверняка исчезли бы, если бы Гитлер, упаси Бог, выиграл 2-ю мировую (впрочем, одни ли чехи?).
Сейчас и белорусы, и украинцы - уже в достаточной степени сформировавшиеся политические нации. Это формирование произошло в 90-е годы из-за самого факта государственной самостоятельности, который дал колоссальный толчок процессам самоосмысления и самоидентификации обоих народов. В обоих случаях еще много "недоделок", но ощущение своей самости и там, и там уже очень сильно. Это, как мне кажется, irreversible. Более того, все эти процессы наверняка произошли бы еще в 20-е годы прошлого века, после распада Российской империи, если бы 1-я мировая окончилась победой центральных держав. Германия и Австро-Венгрия ведь восстановили в 16 году государственность Польши, признали независимость Украины и Белорусскую народную республику в 18 году. Литва была провозглашена монархией, во главе нее должен был быть поставлен один из германских принцев. И т.д.
Словом, белорусы и украинцы сейчас догоняют в национальном развитии то, что в определенной мере "законсервировали" на много десятилетий большевики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wg_lj@lj
2004-09-10 03:38 (ссылка)
Большевики "законсервировали"национальное развитие украинцев и белорусов?
ОЧЕНЬ оригинальный взгляд.

Ну в том смысле, что просто не дали им независимости в каком-нибудь 1920 г., это, конечно, может быть. ;)
Только сохранили бы ее украинцы и белорусы тогда,
при живой- то Польше?

По-моему, большевики напротив лелеяли нац.оригинальность окраин - те же газеты на укр. языке, книги, которые никто тогда не покупал и тд.

Ох, чувствую, предвзято Вы относитесь к России... ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]franz_josef@lj
2004-09-10 04:14 (ссылка)
Белорусы и украинцы, собственно, были разделены между СССР и Польшей согласно Рижскому миру 1921 года. И там, и там этим народам жилось несладко. В советской Белоруссии, действительно, в 20-е - начале 30-х гг. проводилась кампания "белорусизации", сыгравшая определенную позитивную роль в становлении национальной культуры. На советской Украине национальная жизнь тоже развивалась. Но:
1) все эти тенденции к середине 30-х были прерваны, тысячи представителей национальной интеллигенции обеих республик - репрессированы по обвинению в "буржуазном национализме";
2) эта кратковременная "оттепель" тем не менее служила инструментом идеологизации в обеих республиках: просто коммунистические лозунги до поры до времени вбивались в головы людей на их национальных языках, а не на русском; этот фактор несколько умаляет значение культурной политики сов. власти в Бел и на Укр в 20-е - 30-е гг.

Что касается межвоенной Польши, то ее неумение наладить отношения с нац. меньшинствами стало одной из причин того, что это государство так легко и быстро развалилось. Однако я в предыдущем комменте имел в виду систему государств, которую начали выстраивать в 16-18 годах в Вост. Европе центральные державы. В этой системе не предполагалось отдавать восстановленной Польше ни Украину, ни большую часть Белоруссии.

То, что в послевоенный период на Украине и особенно в Белоруссии проводилась русификаторская политика, - очевидный факт. Сокращались часы преподавания национальных языков в школах, из других регионов СССР в две республики, понесшие большие потери во время войны, переселялись русские и т.д. Всё это нормальная имперская политика "привязывания" нац. окраин. Естественно, были и положительные моменты - ту же Белоруссию после войны действительно восстанавливал весь Союз. Но именно это я и имею в виду под "консервацией" национального развития.

Вообще, Вам не кажется, что довольно странно и несколько наивно - считать другие народы, пусть и родственные, навеки связанными с вашим народом? История сложилась так, что пути восточнославянских этносов несколько разошлись. Примите сие как факт. В независимости каждого из этих государств есть большие преимущества для них. Особенно в свете последних событий. Ни Украина, ни Белоруссия ни с кем не воюют, в этих странах не совершаются теракты... Бывшей метрополии обидно? Ну что ж поделать, раньше надо было думать.

Мое отношение к России не кажется мне предвзятым. Просто слегка раздражает нереалистичность мышления некоторых россиян, которые никак не могут "переварить" случившиеся перемены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wg_lj@lj
2004-09-10 21:49 (ссылка)
Белорусы и украинцы, собственно, были разделены между СССР и Польшей согласно Рижскому миру 1921 года. И там, и там этим народам жилось несладко...

Была в Польше в 1920-30-х гг. у украинцев и белорусов национальная автономия,
какая была у них в Советском Союзе? (Вас же заботит именно "становление национальной культуры")
Нет.
Тогда о чем разговор?

Так же непонятно, с чего Вы взяли,
что политика Германии и Австро-Венгрии в 1916-18 гг была направлена
именно на создание национальных государств в Восточной Европе.
Альтриизма здесь я не вижу.
Во время войны (и войны проигрываемой центральным державами)
еще и не такое можно наобещать.


В независимости каждого из этих государств есть большие преимущества для них. Особенно в свете последних событий. Ни Украина, ни Белоруссия ни с кем не воюют, в этих странах не совершаются теракты... Бывшей метрополии обидно? Ну что ж поделать, раньше надо было думать.

В этом аспекте можно даже подумать о "независимой Рязани", Новгороде, Дальнем Востоке и т.д.
Возможности для агитатации здесь огромны, кто же спорит.
Для этого война в Чечне, я полагаю и "придумана" кем-то.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]franz_josef@lj
2004-09-11 01:38 (ссылка)
Какой альтруизм? Создавали систему зависимых государств в рамках проекта Mitteleuropa. Просто, с моей точки зрения, для развивающихся в экономическом и культурном отношении народов Вост. Европы, таких, как украинцы и белорусы, союз с Германией (монархической, еще не нацистской) в тот момент был куда перспективнее союза с Россией, что царской, что большевистской.
Что касается "проигрываемой" войны, то еще летом 18 года со стороны центральных держав это была война выигрываемая. Всё надломилось буквально в последние месяцы, после провала летних наступлений немцев на Париж и прибытия на Западный фронт большого количества войск США.

Что касается последнего комментария, то это из области чистой конспирологии. Такие вещи я не комментирую - за бессмысленностью. Замечу лишь, что чеченскую войну Россия все-таки "придумала" сама. А уже потом в этом нарыве стали ковыряться все кому не лень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wg_lj@lj
2004-09-11 02:38 (ссылка)
Просто, с моей точки зрения, для развивающихся в экономическом и культурном отношении народов Вост. Европы, таких, как украинцы и белорусы, союз с Германией (монархической, еще не нацистской) в тот момент был куда перспективнее союза с Россией, что царской, что большевистской.


Вы опять демонстрируете … как бы это назвать, спекулятивный подход.

Ведь в каком-то «экономическом отношении» союз,
например, Рязани с Вашингтоном или Лондоном
куда перспективней союза с Москвой.
Использую Вашу методику это можно «доказать» буквально на пальцах.

Если взять вместо Рязани Ямал или Тюмень, это утверждение будет еще наглядней.
При желании можно даже выстроить «тюменскую нацию»
и долго доказывать, что ее союз с Москвой был совершенно невыгодной,
трагической случайностью, прервавшей прекрасную историю коренного населения Тюмени.

Теперь про «союз с Германией», который был «перспективнее союза с Россией».
Что получила от союза с Германией Болгария, например?
Вы забываете, что Германия все войны в 20 веке проиграла.
Об Австро-Венгрии я вообще молчу. ;) Эта эффективная Mitteleuropa вообще прекратила свое существование после 1918 г.

И совершенно непонятно, зачем белорусам и украинцам,
этнически, культурно и религиозно родственным русским
(родственным это еще слабо сказано, по сути, это один народ)
союз со всё проигравшей в 20 веке и совершенно чужой им Миттельевропой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]franz_josef@lj
2004-09-11 04:10 (ссылка)
родственным это еще слабо сказано, по сути, это один народ

Вот это и есть "спекулятивный подход". О чем здесь можно разговаривать? Почитайте историю ВКЛ, поймете, может быть, что совершенно по-разному жили на протяжении многих веков великороссы, украинцы и белорусы. Хотя Вы, похоже, из тех, для кого "вся советская земля начиналась от Кремля" - ныне, и присно, и вовеки веков. Если я неправ, извините. Если же прав, спорить с Вами бесполезно.

Сегдняшняя Россия тяжело больна. Пусть поправляется, если у нее остались силы для излечения. Ничего худого я России не желаю. Но тянуться к такой стране, цепляясь за "ностальгические" воспоминания о совместном (далеко не всегда приятном) прошлом - чего ради? У соседей РФ, в том числе моей родной Белоруссии и соседней Украины, своя судьба и свои перспективы. И не стоит навязывать этим странам и их народам ни вашу судьбу, ни ваши проблемы, ни ваши комплексы бывшей имперской нации, еще не переболевшей постимперскими болезнями. У украинцев и белорусов своих проблем хватает, но вы, россияне, в вашем нынешнем состоянии, вряд ли способны помочь им эти проблемы разрешить. Вам бы с собой разобраться. Вот и разбирайтесь, Бог в помощь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

За пожелания - спасибо ;) Но ...
[info]wg_lj@lj
2004-09-11 04:21 (ссылка)
Если ВКЛ - это Великое княжество литовское,
то я уже действительно ничего не понимаю...
Вы что ж считаете, что там были реализованы
национальные, культурные и иные чаяния украинского и белорусского народов
(если в то время вообще можно было говорить о существовании их как наций)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О великороссах и белорусах (мини-трактат ;-))
[info]franz_josef@lj
2004-09-11 05:19 (ссылка)
О существовании наций в их современном виде тогда, конечно, еще трудно было говорить. Однако социально-экономическая и культурная основа их формирования уже была заложена.
Достаточно сказать, что с 14-го по вторую половину 16-го веков официальным языком делопроизводства в ВКЛ (т.е. языком, на котором писались все указы, распоряжения и проч.) был старобелорусский, существенные отличия которого от тогдашнего языка Московской Руси не отрицали даже советские филологи. Я уж не говорю о совершенно ином положении князя и боярской элиты (среди которой были и жемайты+аукштайты, т.е. предки нынешних литовцев, и литвины-славяне, т.е. предки нынешних белорусов, и поляки), если сравнивать ВКЛ с Московией; о принципиально иной роли и правовом статусе городов (магдебургское право) в ВКЛ, куда более близких к Центральной Европе; о религиозных различиях (православное население ВКЛ испытало на себе несколько "волн" - Реформацию, затем рекатолизацию и связанную с ней униатизацию, потом - возвращение к православию, но все эти перемены воспитали в белорусах до сих пор свойственную им религиозную толерантность). Можно вспомнить и о войнах между ВКЛ и Московией, о том, что войско царя Алексея Михайловича в 1654-67 годах разорило большую часть белорусских земель (кстати, белорусы в ту эпоху называли себя как правило литвинами, по подданству); и о том, что отношение к московитам у белорусов еще очень долго оставалось очень непростым (http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=krievs;action=display;num=1084573414;start=0#0). И о том, что Россия пришла на территорию нынешней Белоруссии в конце 18 века отнюдь не как освободитель, а как завоеватель - хотя среди части православного населения ВКЛ определенная тяга к великороссам как единоверцам, конечно, была...

Всё это я отмечаю только для того, чтобы дать Вам понять: исторически различий между русскими и белорусами ничуть не меньше, чем сходств, появившихся за 200 лет жизни в рамках одного государства. И называть их "одним народом" по меньшей мере исторически неточно. Насчет Украины - спросите украинцев, думаю, там аналогичных доказательств не меньше будет.
Что касается "реализации чаяний" - да, с культурной точки зрения вплоть до начала полонизации (вторая половина 17-го - 18-й века) белорусскоязычные люди чувствовали себя в ВКЛ вполне комфортно. Это было ИХ государство, в то время как ни Российская империя, ни СССР такими государствами не были. И даже полонизация, о которой я сказал, протекала куда менее насильственно, чем русификация в 19 столетии, да и затронула в основном шляхту. ВКЛ не было идеальным государством, но оно было отечеством белорусов. Новое обретение отечества произошло только в 1991 году, с независимостью. Да и то потребовался еще не один год, чтобы большинство белорусов это поняли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О великороссах и белорусах (мини-трактат ;-))
[info]wg_lj@lj
2004-09-12 02:26 (ссылка)
...Новое обретение отечества произошло только в 1991 году, с независимостью. Да и то потребовался еще не один год, чтобы большинство белорусов это поняли.

Ну, если не один год объяснять надо,
то все Ваши аргументы производят известное впечатление...

Кстати, насчет украинских доказательств, вроде "История Русов" и т.п.,
то цена им известна.
См. например -
http://lib.ru/POLITOLOG/ulianow_ukraina.txt

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]franz_josef@lj
2004-09-12 04:53 (ссылка)
Если 200 лет говорить народу, что он совсем не тот, кем является, неудивительно, что нужно хотя бы пару лет свободной жизни для того, дабы этот народ пришел в себя. Вам никто не запрещает, конечно, верить в существование "триединого" русского народа. Но не удивляйтесь, если большинство белорусов и украинцев с Вами не согласится. Всего доброго.

(Ответить) (Уровень выше)