Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет wg ([info]wg)
@ 2005-12-23 19:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Эрхард Раус о Красной армии
Любопытное сравнение Красной армии с Российской армией времен Первой мировой

Эрхард Раус "Танковые сражения на Восточном фронте".
(Автор книги начал войну командиром механизированного полка, а к февралю 1945 г. стал командующим группы армий)

"...Разница между Российской императорской армией в годы Первой Мировой войны и Красной Армией даже в самые первые дни германского вторжения была просто колоссальной. Если в прошлой войне русская армия сражалась как более или менее аморфная масса, малоподвижная, лишенная индивидуальностей, духовный подъем, вызванный идеями коммунизма, начал сказываться уже летом 1941 года. В отличие от ситуации 1914—17 годов, количество неграмотных резко сократилось. Большинство населения уже приучалось проявлять самостоятельность, хотя количество хороших сержантов пока еще оставалось небольшим и основная масса солдат еще не сумела преодолеть своей медлительности. Силой, которая вызвала все эти перемены, был коммунизм, или, более точно, духовное пробуждение народа, которым руководило жестко централизованное государство. Русские в основном не проявляли интереса к политике. По крайней мере, это можно сказать о сельском населении, которое поставляло большинство солдат. Русский не был активным коммунистом или политическим фанатиком. Однако мы должны отметить принципиальное изменение — он стал сознательным человеком, который всегда сражался за свою Родину и лишь в редких случаях — во имя политической идеи.
Индустриализация страны, проведенная за относительно короткое время, обеспечила Красную Армию большим количеством рабочих, имевших высокую техническую квалификацию. Технически подготовленные солдаты тщательно распределялись по различным частям, где они получали возможность учить своих менее образованных городских товарищей и не знакомых с машинами сельчан. Если в годы Первой Мировой войны для среднего русского телефон представлял собой какое-то неведомое колдовство, то в этой войне сложная радиоаппаратура уже воспринималась как любопытная игрушка и не более.
Помимо пробуждения самосознания, политические ко¬миссары привнесли в Красную Армию еще одну новую черту: безоговорочное повиновение. Систематические тренировки и учеба, пусть даже с риском для жизни, естественная склонность русского солдата к слепому подчинению и, что далеко не маловажно, реальная дисциплинарная власть, которую получили комиссары, стали основанием, на котором покоилась железная дисциплина. Комиссар был, вероятно, самой противоречивой фигурой в Красной Армии. Даже в самом Советском Союзе существовали самые различные мнения относительно его полезности, его положения и обязанностей. Он был движущей силой армии и руководил ею умело и хладнокровно.
Однако совершенно неправильно было бы утверждать, что русский солдат отважно сражался только из страха перед комиссарами. Солдат, действия которого мотивированы исключительно
страхом, никогда не проявит тех несравненных боевых качеств, которые демонстрировали русские солдаты. Поэтому отношение рядовых солдат к комиссару определялось не только страхом перед его властью, но и его личным примером как бойца. Комиссар старался поддерживать вы¬сокий моральный дух солдат, что во многом зависело от его отношений с ними. Именно благодаря примеру, который подавал комиссар, русские солдаты продолжали ожесточенно сопротивляться даже в самых безнадежных ситуациях. Нельзя утверждать, что немецкий «Приказ о комиссарах», который требовал передавать всех захваченных в плен комиссаров подразделениям СД «для проведения специ¬ального расследования», был причиной того, что комиссары предпочитали драться до последнего. Здесь можно говорить о сложной смеси фанатизма, прекрасных бойцовских качеств и чувства личной ответственности за конечную победу Советского Союза.
Высшие эшелоны командования Красной Армии с самого начала показали себя наилучшим образом: гибкость, инициативность, энергия. Однако они не смогли воодушевить основную массу русских солдат. Большинство командиров выдвинулись на высокие посты в мирное время очень молодыми, хотя были среди них и люди старшего возраста. В высшем командовании можно было найти представителей всех слоев общества — от простого рабочего до университетского профессора, специалиста по монгольской культуре. Разумеется, в продвижении наверх играли роль революционные заслуги, но выбор делался в зависимости от характера, военных способностей и ума. Партийные выдвиженцы занимали чисто номинальные должности.
Во время различных политических чисток большое количество высших офицеров бесследно пропало. Но было бы ошибочно утверждать, что это неизбежно вело к ухудшению качества командования на высшем уровне. В области военного образования был достигнут столь значительный прогресс, что в начале войны качество высшего командования полностью отвечало требованиям момента. Многие решения в сфере стратегии, которые тогда и теперь могут вызвать сомнения в способностях этих командиров, требуют тщательного анализа тогдашней ситуации, и лишь после этого можно будет сделать правильный вывод. Многократно упоминавшиеся провалы во время Финской войны 1939—40 годов отлично известны, однако следует напомнить, что слишком часто их масштабы были раздуты сверх меры. Операции проводились по плану и результаты достигались именно тогда, когда атакующий этого желал.
Точно так же первые тактические и оперативные успехи германской армии в начале кампании против России не могут доказать обратного. На центральном фронте и в Прибалтике, судя по всему, советское командование не считало, что началась настоящая война, пока наши войска не вышли к рекам Днепр и Луга. Во время одной из стратегических игр маршала Тимошенко, материалы которой были захвачены нашими солдатами, были даны именно такие исходные условия. События первых недель войны также говорят в пользу этого предположения. На фронте Группы армий «Центр» на реке Буг в первые дни мы встретили только пограничников и таможенников. Наконец мы получили большое сражения в треугольнике рек Днепр — Березина, и тогда русская кампания началась по-настоящему. Снова и снова приходили сообщения разведки, что крупные передвижения противника начались только спустя некоторое время после начала войны и что они происходили только к востоку от Днепра. С точки зрения советской большой стратегии это было, несомненно, правильным решением. Тем не менее, «Fremde Heer Ost» («Зарубежные армии — «Восток», служба немецкой военной разведки) упорно утверждала, что еще весной 1940 года обнаружила выдвижение крупных сил к советско-германской границе — до 130 дивизий.
Гибкость, продемонстрированная командирами армий и фронтов, была не столь заметна на нижних эшелонах. Командиры дивизий в Красной Армии, а также большинство остальных командиров среднего звена (уровня дивизии) в начале войны проявляли отсутствие гибкости, нерешительность, стремились не брать на себя ответственность. Шаблонные методы подготовки и слишком строгая дисциплина загоняли младших командиров в тесные рамки уставов и наставлений, и они просто погружались в спячку. Нестандартный подход к решению задачи, решительность и ответственность были редчайшими исключениями. Русские подразделения, прорвавшие наш фронт, могли несколько дней простоять на месте, не сознавая выгод своего положения и не пытаясь их использовать. Командиры мелких частей панически боялись сделать что-то неправильно, за что при¬дется потом отвечать, и это не позволяло им использовать выгоды ситуации.
Командиры танковых и механизированных частей очень часто имели хорошую тактическую подготовку, однако они не до конца понимали суть тактических доктрин и потому почти всегда действовали шаблонно, не применяясь к изменениям обстановки. Кроме того, они проявляли склонность к бездумному повиновению, что было, скорее всего, отпечатком зарегламентированной до предела гражданской жизни, наложившимся на армию. Пассивность и нежелание принимать на себя ответственность были серьезным недостатком командиров Красной Армии. В начале кампании это сводило на нет многие хорошие качества русского солдата."



(Добавить комментарий)

Цитаты - в рамочку и под стекло:
[info]severr@lj
2005-12-23 13:39 (ссылка)
" Русский не был активным коммунистом или политическим фанатиком. Однако мы должны отметить принципиальное изменение — он стал сознательным человеком, который всегда сражался за свою Родину и лишь в редких случаях — во имя политической идеи."

"Солдат, действия которого мотивированы исключительно
страхом, никогда не проявит тех несравненных боевых качеств, которые демонстрировали русские солдаты. "

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Цитаты - в рамочку и под стекло:
[info]wg_lj@lj
2005-12-23 14:01 (ссылка)
Да, именно так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sondergeschoss@lj
2005-12-30 08:16 (ссылка)
Такое впечатление, что Эрхард Раус пишет о чем угодно но не о Красной Армии в 1941 году. Она представляла тогда просто огромное стадо народа, которое управлялось дебилами. Немцы приехали на 3500 танках 1200 из которых представляли собой бронированные ведра, наши имели 22000, причем советский танк КВ мог один удерживать несколько десятков немецких (в Прибалтике один КВ держал всю бригаду Гепнера), но из-за идиотизма наших командующих немецкие танки дошли до Москвы, Сталинграда и Кавказа, а мы при штурме Берлина потеряли танков 2000. Что касается пехоты, то на тот момент столько народу, сколько под Киевом и Вязьмой никто никогда не окружал. Артиллеристы наши стрелять с закрытых огневых позиций не умели, поэтому эффективность огня была крайне низкой, а потери среди артиллерии крайне высокими. Говорить о каком-то профессионализме и политической сознательности тоже не приходится - её поддерживали только НКВД и Смерш, а также приказ от 16.08.41 (у нас нет военнопленных - у нас есть предатели Родины). Наши солдаты-профессионалы из Средней Азии для разведения огня брали немецкие гранаты у которых ручки были деревянные. 1941-42 годы вообще напоминают восточный поход Александра Великого, где в роли персов выступали мы.
Первая мировая война несмотря на то, что России не оказалось в стане держав-победительниц по сравнению с Великой Отечественной показала русскую армию с лучшей стороны, её подвело отсутствие особых отделов. Петербург в отличие от Парижа никто не штурмовал и потери были на порядок ниже чем в годы ВОВ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Хотите об этом поговорить?
[info]dmitry_maximov@lj
2005-12-30 16:46 (ссылка)
http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-12-30 16:48 (ссылка)
1. Вы в курсе, сколько реально танков было у СССР в строю в западных округах?
2. Вы в курсе, что немцы имели на начало войнычисленный перевес в два с лишним миллиона человек над РККА?
3. Вы в курсе что немцы имели значительное превосходство в артиллерии?
4. Вы в курсе, что даже самый супер-пупер крутой танк не сделает ничего, если его действия не обеспечены? А вот с обеспечением у на было туго, извиняйте, только-только промышленностьпостроили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sondergeschoss@lj
2005-12-30 19:54 (ссылка)
Прошу прощения, танки были сосредоточены в западных округах в большинстве - некоторые связывают это с планом "Гроза" и рациональное зерно есть в их мнении;
сколько же немецких солдат участвовало в нападении на СССР и сколько была численность РККА на 22.06.1941;
артиллерия: полностью с Вами согласен - наши воевали с "прощай Родиной" и "смерть врагу - п....ц рассчету";
действия не обеспечены - пехотой? так не умели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-12-31 05:30 (ссылка)
1.План "Гроза", кто нибудь в глаза видел?
В западных округах находилось по стат. сборнику № 1, и тому что приводит Мельтюхов - порядка 10.000 машин, из них исправными были тысяч семь (остальные сильно устаревшие и неисправные танки пр-ва до 1935 года).

2. Численность РККА на 22.06.41 от Бреста до Владивостока и от Мурманска до Батуми равнялась 5,2 млн. чел.

Немцы выставили 4,9 млн. чел. И 600 тысяч выставили союзники.

Это были войска, пошедшие в бой. Численность же советских войск первых двух эшелонов - 2,9 млн чел, плюс еще 300 тысяч - погранцы с легким вооружением и без техники практически.

3. По артиллерии я имел в виду численное превосходство в стволах калибром 100 мм и выше. Что касается наших противотанковых пушек то они были лучше немецеких.

4. Действия не обеспечены прежде всего тылом. Нет моторизованного тыла дивизии - ибо автопром дохлый. А у немцев - есть. Отсюда половина беды. Вторая - да, взаимодействие с пехотой. Это в тот момент умели делать ТОЛЬКО немцы. Все остальные включая нас ходили в подготовишках. Но мы научились и быстро.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wolfschanze@lj
2005-12-31 07:20 (ссылка)
Илья, откуда ты 300 000 погранцов на Западной границе взял? Да их столько во всех ПВ не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-12-31 07:30 (ссылка)
пардон, откуда то привязалось. Тем более - имеем примерно 3 млн.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2005-12-31 05:45 (ссылка)
Наша "Прощай Родина" была точной конструктивной копией немецкой "Армейской колотушки" Pak 35/36 и разрабатывалась она Рейнметаллом одновременно для нас и для немцев. Правда наши потом втиснули в немецкую конструкцию 45-мм. трубу.
Большую часть немецких и чешских танков эта пушка пробивала что в лоб, что в борт

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sondergeschoss@lj
2006-01-01 13:15 (ссылка)
с 500 метров?!?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ferrus_manus@lj
2006-01-01 15:35 (ссылка)
причём тут 500 метров интересно :)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sondergeschoss@lj
2006-01-01 19:03 (ссылка)
"прощай Родина" пробивала броню с 500 метров

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2006-01-02 05:48 (ссылка)
Смотря что смотря куда. Лоб - с пятисот. В борт большинство немецких танков 45ка брала с километра и далее.

Кстати, бронепробиваемость 37-мм немецкой ПТП не напомните?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sondergeschoss@lj
2006-01-02 14:06 (ссылка)
напомню, 100 метров - я как раз и хотел сказать в самом начале, что кроме танков Pz.III и Pz.IV с если память не изменяет 50- и 75-мм пушками соответсвенно, все остальные немецкие танки представляли собой бронированные ведра.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_yankey@lj
2006-01-06 14:41 (ссылка)
Большую часть немецких танков "сорокапятка" в лоб брала только с дистанций ближе 100 метров. Поскольку большая часть немецких танков имела лобовую броню 50-мм. Прошу заметить, это табличная бронепробиваемость, реально же из-за проблем с перекалкой снарядов была меньше - снаряд вместо пробития брони кололся. Проблема была решена только осенью 1941, поэтому реально летом 1941 большую часть немецких танков "сорокапятка" в лоб вообще не брала.

С немецкой "колотушкой" всё было наоборот - большую часть советских танков (Т-37, Т-38, Т-26, БТ) она пробивала совершенно свободно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-12-30 16:48 (ссылка)
Да, еще: какие потери понесла по вашему мнению РККА?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-12-30 16:53 (ссылка)
>а также приказ от 16.08.41 (у нас нет военнопленных - у нас есть предатели Родины).

Вы этот приказ читали? Можете воспроизвести?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sondergeschoss@lj
2005-12-30 19:59 (ссылка)
Покопаюсь в источниках - воспроизведу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-12-31 05:35 (ссылка)
Не извольте беспокоиться.

Но, прошу вас указать, где там военнопленные приравниваются к изменникам? Дезертиры и сдавшиеся в плен - да, приравниваются. Как и было заведено в русской армии еще до Петра.

http://publicist.n1.by/history/1941/history_1941-08-16_1.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]be_it_so@lj
2005-12-31 06:30 (ссылка)
надо признать, что на практике некоторыми товарищами не понималось различие между "военнопленным" и "сдавшимся в плен" =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-12-31 06:36 (ссылка)
ну да, но таких товарищей было немного. :-) В итоге 95% наших освобожденных из плена солдат и 90% офицеров, благополучно прошли фильтрационные лагеря и вернулись кто в строй кто на гражданку. А посадили - немногих, тех, в отношении которых БЫЛА ДОКАЗАНА добровольная сдача в плен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sondergeschoss@lj
2006-01-01 19:07 (ссылка)
Извините, но, скажем, майор Гаврилов, командовавший оброной Брестской крепости, которого уж никак нельзя было заподозрить в антисовесткой деятельности, после долгого пребывания в немецких лагерях пересел в сталинский, а Звезду Героя ему вернули только в 1956 году и такой случай не единичный, а только самый показательный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Откуда данные, что Гаврилов "пересел в сталинские лаге
[info]wg_lj@lj
2006-01-06 07:57 (ссылка)
Откуда данные, что Гаврилов "пересел в сталинские лагеря"?

Вроде есть как раз обратное:

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=484

...С первых дней Великой Отечественной войны - в действующей армии. Майор Гаврилов П.М. с 22 июня по 23 июля 1941 руководил обороной Восточного форта Брестской крепости. Ему удалось сплотить вокруг себя всех уцелевших бойцов и командиров разных частей и подразделений, закрыть наиболее уязвимые места для прорыва врага. 23 июля от взрыва снаряда в каземате получил тяжёлое ранение и в бессознательном состоянии был пленён. Годы войны провёл в гитлеровских концлагерях Хаммельбурга и Ревенсбурга, испытав все ужасы плена. Освобождён советскими войсками в мае 1945 года. Был восстановлен в звании (но исключён из партии) и до июля 1946 года служил в Советской Армии.

После войны до 1947 года проживал на родине,
в Пестречинском районе, затем переехал в Краснодар там в 1955 году наконец нашел жену и сына, с которыми расстался в первый день войны. В 1956 году вышла в свет книга Сергея Сергеевича Смирнова "Брестская крепость", основанная на бесспорном фактическом материале. Это событие отразилось на судьбе П.М. Гаврилова. Его восстановили в партии И представили к награждению высшей наградой страны.

Звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали "Золотая Звезда" (№ 10807) Гаврилову Пётру Михайловичу присвоено Указом Президиума Верховного Совета СССР от 30 января 1957 года за образцовое выполнение воинского долга при обороне Брестской крепости в 1941 году и проявленные при этом мужество и героизм.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Откуда данные, что Гаврилов "пересел в сталинские ла
[info]sondergeschoss@lj
2006-01-06 14:28 (ссылка)
Это официальная версия! Она не совсем логичная: исключили из партии - но восстановили в армии!, Звездой Героя наградили только после 20 съезда - значит был реабилитирован, был реабилитирован - значит был обвинен или осужден.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Откуда данные, что Гаврилов "пересел в сталинские ла
[info]ilya_kramnik@lj
2006-01-06 19:26 (ссылка)
Чушь.

Исключили из партии за утрату парт. документов и плен - это бывало часто. При этом в армии вполне могли оставить.

Звездой Героя наградили после 20 съезда - но с чего вы взяли что это говорит о том, что он был реабилитирован?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Откуда данные, что Гаврилов "пересел в сталинские ла
[info]sondergeschoss@lj
2006-01-06 20:50 (ссылка)
Иосиф Виссарионович о Бресте не знал, если бы не журналист Смирнов вообще бы до руководства партии и правительства это не дошло.
http://www.hronos.km.ru/biograf/bio_s/smirnov_ss.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Откуда данные, что Гаврилов "пересел в сталинские ла
[info]ilya_kramnik@lj
2006-01-06 21:37 (ссылка)
Прочел. Беллетристика. Где доказательства ареста Гаврилова?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Откуда данные, что Гаврилов "пересел в сталинские ла
[info]sondergeschoss@lj
2006-01-07 18:25 (ссылка)
А где доказательства того, что исключили из партии за утрату докуиентов, и что вообще только исключили, оставили в армии и не посадили? Об этом только докумнты соответствующего особого отдела могут рассказать - ни Вы ни я их никогда не увидим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Откуда данные, что Гаврилов "пересел в сталинские ла
[info]ilya_kramnik@lj
2006-01-07 20:33 (ссылка)
Блин, мне нравится ваша наивность!

Вам привели ссылку на источник - книга. Там в конце имеется список документов, один из них вам даже непосредственно назван - Указ ВС с датой.


Дальше - вы судя по всему либо школьник либо студент не со старших курсов, и уж точно не историк и не юрист - иначе бы базовым багажом знаний по теме обладали бы. Рекомендую изучить вопрос о: судбе советских военнопленных после войны (работы Пыхалова очень помогают) советском воено-уголовном законодательстве (УК-26, уставы РККА, приказы Ставки ВГК № 270, № 227 и приказы их истолковывающие и уточняющие. Тогда потом поймете, почему в версию "посадили" человек знающий историю не по беллетристике а по документам - никогда не поверит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Откуда данные, что Гаврилов "пересел в сталинские ла
[info]sondergeschoss@lj
2006-01-08 12:49 (ссылка)
http://echo.msk.ru/programs/exit/36222/
посмотрите пожалуйста эту ссылку! "Эхо Москвы" терпеть не могу - но интервью прочитал, по-моему там есть здравые мысли насчет военнопленных в СССР. Какая разница беллетристика или документы - и то и то люди пишут. У нас в стране чтобы более менее объективную картину событий ВОВ воссоздать надо искать старых особистов, ветеранов и чтоб первые из вторых информацию вытягивали, сопоставляя и фильтруя. Безусловным доказательством чего либо может быть только то, к чему человек приложил руку в меньшей степени. Скажем, Власов - предатель или борец со сталинизмом? Я сколько книг не прочитал - для себя ответа на этот вопрос не нашел! Советское право и вообще кодексы, указы в нашей стране тоже фикция - все равно их не исполняет по букве. Что Молотов говорил: "пригласим советских юристов и статья (в смысле уголовная) найдется!".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sondergeschoss@lj
2006-01-01 13:14 (ссылка)
Извините, но скажем солдаты 2-й ударной армии сдавались в плен потому двигаться не могли - им с самого начала Любаньской операции выдавали по 200 сухарей и по 10 патронов на винтовку - вот съели Вы сухари расстреляли свои 10 патронов и все...смерть или плен...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ferrus_manus@lj
2006-01-01 15:36 (ссылка)
Это в клубе фанатов РОА придумали? :))))) ничего личного :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sondergeschoss@lj
2006-01-01 19:10 (ссылка)
Вы наверно опираетесь на Мерецкова, который, по его собственным словам, такое суперснабжение наладил по узкоколейке личного состава 2-й ударной армии, что проблемы с продовольствием, боеприпасами и вывозом раненых не существовало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wolfschanze@lj
2006-01-02 16:28 (ссылка)
)))У меня дед во 2-й ударной начинал. Так что...
Проблемы были, конечно, но не до такой степени, как Вы описываете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sondergeschoss@lj
2006-01-02 18:57 (ссылка)
Долгих лет жизни Вашему деду. Мерецков и советсткие военачальники об окружении ничего не пишут, может его вообще не было?
p.s. В споре рождается истина.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ilya_kramnik@lj
2006-01-02 05:52 (ссылка)
сдача в плен в таком положении в СССР не наказывалась. Иначе в лагеря пошли бы все пленные из "котлов" 41 года - а этого не случилось.

А в отношении майора Гаврилова вопрос темный. Документов и свидетелей же почти не было.


ЗЫ: я не утверждаю, что невиновных не затронуло вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sondergeschoss@lj
2006-01-02 13:50 (ссылка)
А я в свою очередь не утверждаю, что советская техника была хуже немецкой или наоборот а комментарий мой на Эрхарда Рауса состоял в том, что военное искусство Красной Армии было качественно хуже чем русской армии в Первую мировую, вот и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2006-01-02 18:21 (ссылка)
Вам не кажется, что Раусу, гм-гм, было НЕСКОЛЬКО виднее?


А уж особенно по сравнительным результатам обеих войн, йа-йа...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sondergeschoss@lj
2006-01-06 20:45 (ссылка)
Если бы не Революция Россия была бы в стане держав-победительниц!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2006-01-07 17:14 (ссылка)
Революция была именно следствием проигрываемой вчистую войны.

Сравните положение России в феврале 17 - через 2,5 года после начала войны, и положение СССР в январе 44 - через такое же после начала Великой Отечественной.

При этом не забудьте, что в 17 против нас было несколько меньше половины немецких сил, а в январе 44 - свыше 80% по сухопутным войскам и 2/3 ВВС.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sondergeschoss@lj
2006-01-07 18:32 (ссылка)
Ну это смотря какой фронт брать. В Закавказье и Карпатах нашу армию в 1917 еле-еле сдерживали. К тому же против нас еще и Турция воевала и Австро-Венгрия и Болгария. Вы конечно можете возразить - Болгария, Италия, Румыния и т.д. были в стане сателлитов Гитлера, только выставляли они небольшие контингенты, а Болгария скажем мобилизовала почти миллион человек в годы Первой мировой, учитывая что населения было четыре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2006-01-07 20:21 (ссылка)
"Небольшие контингенты", угу. В 1942 на начало Сталинградского сражения на фронте было почти триста тысяч итальянцев, свыше полумиллиона румын, около 200 тысяч венгров, примерно столько же финнов. И это названы только войска действовавшие на фронте, а не численность ВС в целом. Всего германские сателлиты удерживали в ноябре 1942 больше 1/4 советско-германского фронта.

Болгары же в ПМВ да, мобилизовали миллион, но численность ВС одномоментно (всех ВС!) никогда не превышала 300 тысяч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2006-01-07 20:23 (ссылка)
"небольшие контингенты" - это хорваты, словаки, испанцы, западноевропейские и скандинавские добровольцы и т.д. По 10-30 тысяч человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sondergeschoss@lj
2006-01-08 15:19 (ссылка)
Кстати в "небольшие контингенты" можно и русских записать, если РОНУ иметь ввиду, а еще белоруссов и украинцев (батальоны "Нахтигаль", "Роланд", 14-я дивизия СС "Галиция"). Вот кстати еще одно существенное отличие от Первой мировой - в 1914-17 русские против русских не воевали!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2006-01-08 18:36 (ссылка)
Отличие понятное и легко объяснимое. ПМВ - война наций. ВМВ - война идеологий.

В ПМВ коллаборционизм вообще не существовал за мелкими исключениями.

В ВМВ - это была проблема всех сторон, ведших сухопутную войну. Коллаборционисты были везде. От Норвегии до Китая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ilya_kramnik@lj
2006-01-07 20:25 (ссылка)
И брать следует естественно, главный фронт, на котором судьба войны решается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2005-12-30 16:55 (ссылка)
Очевидно ви не знакомы с теорией и практикой применения бронетанковых войск в WW2
Даже самому лучшему танку грош цена если его действия не обеспечены мотопехотой и мобильной артиллерией поддержки. А вот с этим было туго - РККА к началу войны находилась в стадии строительства и реформирования

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sondergeschoss@lj
2005-12-30 20:00 (ссылка)
Я с Вами согласен - наши-то этого делать не умели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2005-12-31 05:47 (ссылка)
а также ангнличане, американцы, французы.
Немцам свезло - и они нащупали "золотое сечение" бронетанковых соединений чуть раньше

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sondergeschoss@lj
2006-01-01 13:10 (ссылка)
Совершенно с Вами согласен!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-12-31 05:41 (ссылка)
Да, откуда вы взяли, что при штурме Берлина мы потеряли 2000 танков?

Безвозвратно около 500 за всю берлинскую операцию, считая временно вышедшие из строя - порядка 1200...

но 2000... только при штурме...


Катуков, шедший в тяжелейшем месте - Зееловские высоты потерял за всю операцию безвозвратно примерно 200 машин (точной цифры сейчас не помню) и порядка 2500 человек, из более чем 800 танков и САУ и 50.000 человек личного состава армии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tarlith@lj
2005-12-31 06:26 (ссылка)
Я очень хочу такой травы, которая показывает один танк против нескольких десятков :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-12-31 06:35 (ссылка)
К Резуну, у меня такая не растет :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tarlith@lj
2005-12-31 06:41 (ссылка)
Просто когда мне в свое время один камрад двигал ту же теорию - о Великом КВ - я молча нарисовал схемку.
Скорость движения немецких танков (средняя), скорострельность немцев и наших.
И - как итог - через сколько минут КВ превратиться в решето :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-12-31 06:51 (ссылка)
примерно. Только не в решето - пробить то его на 41й год хрен кто пробъет, кроме 88, а в нечто, с порванными нахх гусеницами, разбитой пушкой, заклиненной башней и разбитыми перископами.

А внутри полуживой (если живой) от контузии экипаж.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ferrus_manus@lj
2005-12-31 10:17 (ссылка)
tarlith и erwin_langman
Если позволите...
Всё гораздо проще. Резерв двигателия КВ - 250-300 часов, потом его надо перебирать (как думаете, часто ли это делалось в мирное время? :)), трассионы так же были очень ненадёжны, по этому поводу есть своя статистика, согласно которой более 60 % танков РККА потеряных в июне-сентябре 1941 года были оставлены экипажами в технически неисправном состоянии ил "по исчерпанию горючего и СМ".
Так что разговоры о "контуженом экипаже" и "решете", как правило было подмечено, несколько несерьёзны, достаточно почитать немецкие воспоминания "если удавалось попасть в радиаторную рещётку Т34 или КВ - мы были счастливы". Не говоря о истеричных докладах которые получал Гальдер после первой встречи с КВ.
Надеюсь, что никого не задел. С Новым Годом!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sondergeschoss@lj
2006-01-01 13:08 (ссылка)
экипаж если даже попадает снаряд вырубается примерно на 3 часа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ferrus_manus@lj
2006-01-01 15:26 (ссылка)
Нет, есть очень хорошие воспоминанания кого-то из катуковцев: "звон по броне, щелчки", т.е. не более (это правда на КВ) :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sondergeschoss@lj
2006-01-01 19:16 (ссылка)
Главной проблемой танков КВ была помимо конечно слабой технической надежности и плохих прицельных приспособлений - плохая подготовка экипажей (он еще для экипажа был неудобен), но хорошие экипажи делали на поле боя поистине невероятные вещи

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_yankey@lj
2006-01-06 14:55 (ссылка)
Тогда тебе прямая дорога читать Раусса. Он как раз описывает дело под Расейняем, где против одного КВ было несколько десятков танков. Пытались есго взять даже "ахт-ахт", ничего не вышло. Ночью к КВ подползли сапёры и рванули его взрывчаткой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sondergeschoss@lj
2006-01-06 15:34 (ссылка)
От взрыва ему только несколько кусков из траков вырвало (если мы о : 25 июня район реки Дубисса). А окончательно его из 88-мм зенитки уничтожили и сдерживал он 50 танков до сведениям немецких военнопленных. На память не помню кажись они из 4-й танковой группы были.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_wolf@lj
2006-01-13 18:07 (ссылка)
> и сдерживал он 50 танков до сведениям немецких военнопленных.

Вы почитайте Рауса, он подробно пишет кто кого сдерживал и какие там вообще были танки, в отличии от лжецов, сказочников и спекулянтов на этом "чуде КВ".

Кстати, кто взял этих самых пленных, экипаж того самого КВ? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sondergeschoss@lj
2006-01-17 11:49 (ссылка)
дайте ссылку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sondergeschoss@lj
2006-01-01 13:10 (ссылка)
Скажите, а сколько по-Вашему наши потеряли в Берлинской операции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2006-01-02 05:59 (ссылка)
Оценка Кривошеева (http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_49) - 78291 человек безвозвратно и 274184 ранеными. Полагаю данную оценку достоверной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sondergeschoss@lj
2006-01-02 13:37 (ссылка)
А по оценке скажем Б. Соколова примерно 300 000 - ну да ладно, не в этом дело. Просто советской статистике нельзя доверять только потому что она советская. Что касается потерь Красной Армии то во-первых многие командиры записывали в полковые журналы цифры, несоответствующие действительности, а историки первым делом поднимают их, а во-вторых медальоны также большинство красноармейцев не носило поэтому все, кто пишет о потерях Красной Армии по большому счету занимаются ерундой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schutze@lj
2006-01-02 14:14 (ссылка)
Существуют вполне достоверные методы подсчетов. Хотя бы по прибыли-убыли личного состава. Вы будете удивлены, но советская статистика была одной из наиболее объективных. Хотя, конечно, - куда советским командирам, "толпами гнавшими солдат на немецкие пулеметы", до такого Гуру, как Соколов. Или Резун.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sondergeschoss@lj
2006-01-03 12:21 (ссылка)
Причем тут Соколов с Резуном, Соколов вообще очень интересно считает - из числа мобилизованных в Красную Армию вычитает списочный состав 06.1945 года, эти так немецкие потери считать - получается 22 млн :) А что касается советских командиров и немецких пулеметов - я Вам советую на Невский пятак или в район поселка Погостье съездить и посмотреть сколько костей там поисковики подымают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2006-01-05 06:25 (ссылка)
угу. Только вот беда - частичная демобилизация началась еще в апреле - раз, и довольно много было демобилизовано в ходе самой войны - два. По ранениям, по важной профессии, просто потому что "уже не надо" - скажем старшие возраста народного ополчения, кто жив остался в 42 уже по домам отправились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sondergeschoss@lj
2006-01-05 16:17 (ссылка)
Так вот я и хотел сказать, что совершенных методов подсчета потерь РККА не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2006-01-05 17:46 (ссылка)
В том то и дело, что методж Кривошеева в данном плане безупречен. А вопли Соклова что пименный учет не велся говорят о его некомпетентности. Поименный - не везде велся должным образом, да. А вот "по штыкам" - вполне. И командир полка не мог записать в ведомость меньше убитых, чем у него было - иначе пополнения ему тоже пришлют меньше, а спросят как с полного. И что он будет говорить?



-----------------------------------


Да, я так понимаю, что спор об "ориентирах" при стрельбе из ПТП вы предпочли закончить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sondergeschoss@lj
2006-01-05 19:52 (ссылка)
Да, но скажем пушку ЗИС-3 весом в 1000 с небольшим килограмм как таскать от куста к кусту если скажем весенняя распутица?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2006-01-05 20:28 (ссылка)
По распутице - цепляем за штатный "комсомолец" или другой бронированный тягач и тащим.

А к чему это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2006-01-05 20:31 (ссылка)
Хотя представить себе распутицу, по которой нельзя прокатить ЗиС-3... это если только поле СОВСЕМ разбитое. Но по такому полю и танки двигаться почти не смогут - а потому пушки могут вполне оставаться на позициях, и отстреливать "коробки", ворочающиеся в грязи...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_yankey@lj
2006-01-06 14:52 (ссылка)
Эта трава растёт у генерал-полковника Кривошеева в труде под его редакцией "Россия и СССР в войнах XX века". Он даёт безвозвратные потери танков и САУ за время Берлинской операции в 1997 штук.

А вот где вы взяли траву насчёт 500 за всю операцию?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2005-12-31 05:49 (ссылка)
Да, и кстати, а вы никогда не интересовались потерями американских танковых сил в Нормандии?
Поинтересуйтесь - много интересного для себя откроете

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steinkill@lj
2005-12-31 09:59 (ссылка)
Ой, котег, ты кв в глаза видел? ))) дитя резуновых сувор
я раньше лучше думал об спбгу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sondergeschoss@lj
2006-01-01 13:01 (ссылка)
Видел, и что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ferrus_manus@lj
2006-01-01 15:37 (ссылка)
А историю про разбитый КВ на гати Вы знаете, причём это немецкая история?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sondergeschoss@lj
2006-01-02 13:55 (ссылка)
нет, чиркните, пожалуйста, если не трудно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ferrus_manus@lj
2006-01-02 19:00 (ссылка)
Не могу найти электронный вариант... Со слов или перепечатке поверите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sondergeschoss@lj
2006-01-05 16:18 (ссылка)
напишите, если не трудно!

(Ответить) (Уровень выше)

Как всё запущено...
[info]levsha@lj
2006-01-06 08:11 (ссылка)
Немцы приехали на 3500 танках 1200 из которых представляли собой бронированные ведра, наши имели 22000...

Моторесурс какой был у этих двадцати двух тыщ, бОльшую часть из которых составляли реликты типа БТ и Т-26? Где хранились снаряды и топливо?.. Сколько было грузовиков у РККА, чтобы подвозить всё это добро, а еще пехоту и артиллерию поддержки? А плана "Гроза" в природе не существовало, была записка с "предварительными соображениями" по плану "Гром", развития не получившая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как всё запущено...
[info]sondergeschoss@lj
2006-01-06 15:52 (ссылка)
Основу пяти немецких танковых дивизий составляли Pz38(t), они вместе с Pz.II они были лучше Т-26?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как всё запущено...
[info]levsha@lj
2006-01-06 15:55 (ссылка)
Танк с топливом и снарядами всегда лучше танка без таковых. А если в нем еще и хорошо обученный экипаж с боевым опытом... Да пехота и артиллерия поддержки... Да авиация...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как всё запущено...
[info]sondergeschoss@lj
2006-01-06 16:00 (ссылка)
Согласен, было ли это все у Красной Армии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как всё запущено...
[info]levsha@lj
2006-01-06 16:04 (ссылка)
В смысле, топливо-снаряды-пехота-артиллерия-авиация?.. Было, конечно. Но в разных местах. Это можно считать субъективной проблемой ("начальники-дураки"), а можно объективной ("проблемы, не решенные в ходе модернизации", "низкая транспортная связность"). Чего было гораздо меньше чем у вермахта, так это автотранспорта и аппаратуры радиосвязи. Тоже немаловажные штуки, хоть и не бабахают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_yankey@lj
2006-01-06 14:47 (ссылка)
Вы тоже пишете о чём угодно, только не о Красной армии обр. 1941 г. Точнее нет, не "о чём угодно", а репродуцируете вполне конкретный "чёрный" миф об РККА.

Чем спорить с Рауссом, который с этой армией воевал, и имеет сведения из первых рук, лучше повышайте свою образованность. Разберитесь, например, чем командовал Гёпнер (не бригадой ни в коем случае). И какие конкретно части держал КВ под Расейняем (это намного меньше того чем командовал Гёпнер).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]graf_yurgen@lj
2006-05-22 03:33 (ссылка)
ТОварисч, меньше Резуна, меньше... Лады. А про 22000 тыс. танков - затрите лучше, не позорьтесь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladoff_revolt@lj
2006-01-01 06:46 (ссылка)
а ведь этот товарищ, судя по всему, мухина юрия игнатича цитирует.

во всяком случае про пиздец расчету и плохую советскую артиллерию я прочел именно в его сборнике.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sondergeschoss@lj
2006-01-01 13:04 (ссылка)
"пиз..ц рассчету" буквально прыгала когда стреляла - все настройки прицельных приспособлений сбивались - поэтому сделав выстрел она становилась беззащитной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ferrus_manus@lj
2006-01-01 15:30 (ссылка)
"все настройки прицельных приспособлений сбивались - поэтому сделав выстрел она становилась беззащитной"
1.) Уточните какие "настройки" Вы имеете ввиду
2.) На мой взгляд в данном предложении отсутствует логическая связь. Хотя возможно - это я туплю :))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sondergeschoss@lj
2006-01-01 19:41 (ссылка)
Я имел ввиду то, что орудие при занятии огневой позиции закрепляется сошниками (не помню как они по-научному назваются) его "привязывают" к местности (с помощью трех ориентиров находят свое место на карте), на панораме Герца устанавливается основное направление стрельбы, если ночь сзади еще коллиматор ставят. С этим минуты две возиться. Оптический прицел на орудии тоже настраивать надо по ориентиру какому-нибудь. Пушка ЗИС-3 после выстрела из земли вылетала и все прицельные приспособления сбивались - поэтому нужно было все перенастраивать, поэтому повторный выстрел сделать было проблематично. Тоже ничего личного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2006-01-02 06:02 (ссылка)
Про ЗиС-3 - чушь.

Прыгала ЗиС-2, 57-миллиметровая, у нее дульного тормоза не было.


Это раз.

Два: сказанная вами привяка орудия играет роль только при стрельбе с закрытых огневых - когда действительно, вжны координаты - орудия и цели.

Для противотанковой пушки, которая перемещается по полю боя силами расчета "от куста к кусту" и ведет огонь прямой наводкой - никакой привязки не производится вообще. Поставили, поймали супостата в прицел - огонь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ferrus_manus@lj
2006-01-02 06:30 (ссылка)
Вот-вот, Вы меня опередили. Какая привязка к местности, руки в ноги и вперёд, это большой пулемёт, сорри за каламбур :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sondergeschoss@lj
2006-01-02 13:40 (ссылка)
Господа, Вы наверно путаете противотанковое ружье и противотанковое орудие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sondergeschoss@lj
2006-01-02 13:52 (ссылка)
Да, кстати, а по танкам по Вашему мнению, тоже без ориентиров стрелять нужно? Ничего личного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2006-01-02 18:23 (ссылка)
Гыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы!

(Ответить) (Уровень выше)

не удержусь
[info]guestl@lj
2006-01-04 07:28 (ссылка)
разумеется, с ориентирами. поэтому перед боем, по договорённости с противником, начальник артиллерии раздавал своим подчинённым план стрельбы, где были указано где и когда какой танк поедет и кто должен по нему вести огонь. ну и их начальник артиллерии точно такие же планы раздавал. так по планам и ориентирам и воевали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sondergeschoss@lj
2006-01-02 13:43 (ссылка)
Прицельные приспособления настраивать тоже не надо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2006-01-02 18:23 (ссылка)
Господь с вами, вы из ПТП хоть раз стреляли?

(упреждая вопрос: я стрелял.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sondergeschoss@lj
2006-01-03 12:25 (ссылка)
Объясните тогда, как по движущимся целям на расстоянии более 500 метров стрелять с упреждением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2006-01-03 17:56 (ссылка)
С каким упреждением? Скорость танка на поле боя практически никогда не превышает 7-8 м/с. Длина танка - примем за 7 метров. Предположим, что танк идет строго перпендикулярно линии стрельбы на расстоянии в километр, а пушка у вас имеет начальную скорость снаряда в километр/секунду. Стрельба элементарна: чтобы попасть в моторный отсек - позади центра его корпуса, вы ставите перекрестие прицела по рискам на полкорпуса вперед, и жмете на спуск. Все. Снаряд преодолеет расстояние за секунду с небольшим. Никаких ориентиров, просто риски в оптическом прицеле.

И это в ситуации, когда танк идет перпендикулярно линии стрельбы. Если же он идет прямо на пушку - то вообще никакого упреждения - подпустить на дистанцию убойной стрельбы в лоб - и врезать, положив перекрестие прицела под башню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2006-01-03 18:03 (ссылка)
И дополню - танк на поле боя идет почти всегда либо прямо на пушку, либо в ракурсе 1/4. Так что упреждение - это из другой оперы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sondergeschoss@lj
2006-01-02 13:53 (ссылка)
И ориентиры не нужны для стрельбы с упреждением?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ferrus_manus@lj
2006-01-02 17:09 (ссылка)
Нет, это вы путаете. Зачастую, при стрельбе из ПТ роизводилось прицеливание через ствол непосредственно :р ПТ-пушки очень часто меняют позиции и простотаки летают по полю боя :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ferrus_manus@lj
2006-01-02 17:54 (ссылка)
Image
Вот так это выглядит на поле боя. Правда это не русские :) но пушка (данная потяжелее будет)из аналогичной "целевой аудитории" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2006-01-02 18:25 (ссылка)
Если память не ставит мне рога - двухфунтовка?


(подумав) или короткоствольная 6-ти фунтовка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ferrus_manus@lj
2006-01-02 18:28 (ссылка)
Нет, это "Elefantino" - 47/32 На фото бравые и нежно мною любимые (судя по рубашкам) берсальеры :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2006-01-02 21:03 (ссылка)
А. Не опознал. Итальянцев опознал, но решил что у них в руках английский трофей.

(Ответить) (Уровень выше)