Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет wg ([info]wg)
@ 2008-08-04 20:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Солженицын
Основная беда, если можно так выразиться, Солженицына и многих других антисоветчиков в том, что борясь против совка, они фактически не представляли себе будущее России после его падения. Солженицын считал непригодным для России либеральную демократию западного образца, и при этом его идеал посткоммунистической России лежал где-то в области розовых мечтаний о реставрации России дореволюционной.

Солженицын построил свою карьеру на разоблачении «преступлений коммунизма», но приписывая ему преступлений в десятки раз более, чем то имело место в реальности, тем самым дискредитировал и себя и подобную критику. Сегодня после открытия архивов и публикации работ Земскова солженицынские завывания о «15-миллионых лагерях» и т.п. выглядят просто нелепо. Призывавший «жить не по лжи» сам оказался полон этой самой лжи.

Как писатель Солженицын откровенно слаб – искусственная «Матрена», тяжелые, насыщенные архаизмами «круги» и «корпуса» никак не допускают причисления его к числу русских классиков.

Пожалуй, единственная книга, которую я когда-то мог читать с любого места – это «Красное колесо». Причем то самое старое издание – черные тома. Cамое интересное, что там было – это многочисленные исторические отступления – стенограммы заседаний Думы, документы, выдержки из тогдашних газет и т.п. Насколько я слышал, новое издание очень сильно урезано именно за счет этих вещей, что сильно уменьшает его ценность.


(Добавить комментарий)


[info]alter_vij@lj
2008-08-04 13:26 (ссылка)
золотые слова

(Ответить)


[info]mistifficator@lj
2008-08-04 13:51 (ссылка)
Вы уже выкладывали выдержки из работ Земскова, но Земсков не ссылается ни на один конкретный документ (в том варианте, который фигурировал у Вас), ссылки откровенно никуда не годятся. Поэтому с тем что я видел, согласиться не могу.
У меня, конечно, нет никаких данных, подтверждающих правоту Солженицына, так что для меня вопрос о масштабе репрессий остается открытым.
В демшизовые цифры в 90 миллионов, я, конечно, не верю, уж больно источники смердят. Да, и нет там никаких источников, не считать же источником самиздат.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]wg_lj@lj
2008-08-04 14:03 (ссылка)
Да как же это "не ссылается"?

Смотрите здесь -

http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ЦГАОР СССР. Коллекция документов.
[info]mistifficator@lj
2008-08-04 14:35 (ссылка)
Это, по-вашему, ссылка?
За такую ссылку на втором курсе истфака гоняли заможай. Где называние фонда, номер описи, номер и название документа???
Это я Вам говорю, как довольно долго сидевший в архивах, в т.ч. и ЦГАОРе. Это не то что непрофессионализм, это вообще ни в какие ворота.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЦГАОР СССР. Коллекция документов.
[info]wg_lj@lj
2008-08-04 14:42 (ссылка)
Если вы обратитесь к В.Н.Земскову, я уверен, он представит вам ссылки непосредственно на документы, там же журнальный формат статьи, очевидно, не позволяет это сделать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЦГАОР СССР. Коллекция документов.
[info]mistifficator@lj
2008-08-04 14:49 (ссылка)
Что значит, не позволяет сделать??? Человек публикует данные, которые в корне меняют наше представление о масштабе и характере репрессий. Он обязан при любом формате статьи дать все ссылки, тем более, что именно архивные документы послужили ему опрным материалом для выводов.
Никогда, вне зависимости от формата статьи, автору не мешают оформить ссылочный аппартат, более того, без этого условия, ни одно серьезное издание даже не возьмет на рассмотрение его материалы.
Читатель совершенно не должен разыскивать автора, чтобы уточнить источники, указать их - обязанность профессионального специалиста, а Земсков кандидат наук.
Такое оформление работы волей-неволей порождает сомнение в достоверности данных.
Ну это же азы работы историка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЦГАОР СССР. Коллекция документов.
[info]wg_lj@lj
2008-08-04 14:55 (ссылка)
Да ничего это в корне не меняет. Дело в том, что каких-то других данных просто нет.

Земсков - давно признанный авторитет в этой области исследований, и все пользуются этими его данными.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ЦГАОР СССР. Коллекция документов.
[info]wg_lj@lj
2008-08-04 15:03 (ссылка)
Вот, например, Максудов, критикуя Земскова, не ставит под сомнение его источники, пишет, что Земсков действительно первым работал по закрытым данным НКВД-КГБ и т.д. в спецчасти ЦГАОРа -

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/DISPUT.HTM

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЦГАОР СССР. Коллекция документов.
[info]mistifficator@lj
2008-08-04 15:26 (ссылка)
Существенный недостаток работы Земскова заключается в том, что он принимает на веру любые архивные сведения, попавшиеся ему под руку, не пытаясь ни проверить их, ни представить картину происходящего в целом, не задаваясь вопросом о надежности и полноте используемой им группы документов. (Максудов)

Мы с С.Максудовым находимся в неравных условиях. Я изучил огромный пласт таких источников, как статистическая отчетность ОГПУ-НКВД-МГБ-МВД за период 30-50-х годов, а он вообще не работал с этими источниками. Я совершенно точно знаю. что изученный мною в спецхране ГА РФ комплекс источников - не "туфта" и не "липа", а г-н Максудов упорно старается доказать обратное, хотя он лично не работал с этими архивными фондами.

Рекомендую С.Максудову оформить научную командировку в Москву и самому поработать с этими документами в спецхране ГА РФ. Дирекция ГА РФ, вне всякого сомнения, не только не будет чинить препятствий, но и окажет содействие в этой цели. Только после этого станет возможным конструктивный обмен мнениями относительно степени достоверности и надежности изученных нами (мною и Максудовым) источников. (Земсков)

Земсков интересничает со своим доступом в спецхран, но это дешевое кокетство - до 1996-1997 гг. архивы ФСБ были в значительной мере раскрыты, на них ссылались по всей форме (фонд. опись, документ, страница документа). Земсков имел полную возможность дать список источников и в 1991 году. Но он этого не сделал. А его предложение Максудову приехать и изучить - это дешевка. Настоящий исследователь не играет в секретную комнату, куда сначала он зайдет, потом другой, и потом они будут рассуждать о том, что видели. Это не подход историка, а игра в конспирологию, очень вредная для данной конкретной темы. До тех пор, пока Земсков будет интересничать "пластами документов", он, как историк расцениваться не может. Это все на уровне "Велесовой книги".
У меня к Вам вопрос: у Земскова выходило что-то позже по данной теме, с более адекватным ссылочным аппаратом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЦГАОР СССР. Коллекция документов.
[info]wg_lj@lj
2008-08-04 15:47 (ссылка)
Невозможно дать в журнальной публикации тот самый "огромный пласт источников". Вы, я думаю, прекрасно понимаете, что это не 5 - 10 архивных документов, а сотни.

Насчет позднейших работ Земскова - не в курсе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_mario_it@lj
2008-08-04 14:10 (ссылка)
Умер Солженицын, великого человека не стало

вечная память!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]wg_lj@lj
2008-08-04 14:13 (ссылка)
Да кто ж вам сказал, что он велик?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temucheen@lj
2008-08-04 14:20 (ссылка)
В газаетах пишут, по телевизору рассказывают. Да и ЖЖ не отстает. Вакханалия прям.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]temucheen@lj
2008-08-04 14:21 (ссылка)
Это, кстати, был робот.

(Ответить) (Уровень выше)

не люблю Солженицына, но ...
[info]diewolpertinger@lj
2008-08-04 14:25 (ссылка)
> Призывавший «жить не по лжи» сам оказался полон этой самой лжи.
гулаг писался аж с 1958 года, в отсутствии материалов, а когда работы Земскова стали доступны? Никто ж не мешал советской власти разоблачить ложь Солженицына и привести цифры раньше.
Или например ходят слухи что Солженицын был стукачом - кто ж мешал дискредитировать его подробным признанием о его стукачестве?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: не люблю Солженицына, но ...
[info]wg_lj@lj
2008-08-04 14:31 (ссылка)
Я думаю, что Солженицыну после отъезда в США было прекрасно известно, что в ГУЛАГе никогда не было 15 млн. з.к., т.к. американцы, естественно, вполне представляли себе не точное число, но порядок репрессированных и он мог внести уточнения в "Архипелаг".
Но тем не менее...

Речь об этом -

Когда началась советско-германская война -- через 10 лет после
душегубской коллективизации, через 8 лет после великого украинского мора
(ш е с т ь м и л л и о н о в м ? р т в ы х и даже не замечены соседнею
Европой), через 4 года после бесовского разгула НКВД, через год после
кандальных законов о производстве, и вс? это -- при 15-миллионных лагерях в
стране и при ясной памяти еще всего пожилого населения о дореволюционной
жизни, -- естественным движением народа было -- вздохнуть и освободиться,
естественным чувством -- отвращение к своей власти


http://lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/gulag3.txt

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не люблю Солженицына, но ...
[info]diewolpertinger@lj
2008-08-05 00:01 (ссылка)
> но порядок репрессированных и он мог внести уточнения в "Архипелаг".
Ну покажите мне человека способного признаться в ошибках.
К примеру когда того же Земскова ткнули в то что в статистике НКВД явно имеются ошибки и подтасовки, он ответил: Г-н Максудов должен усвоить как аксиому, что если было выселено 194,1 тыс. крымских татар, то в места высылки поступило из них не менее 193,8 тыс. Смертность при транспортировке составляла, как правило, от 0,1 до 0,2% (массовая же смертность началась после транспортировки). (http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/DISPUT.HTM)
Хучь плачь, но усвой как аксиому.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не люблю Солженицына, но ...
[info]temucheen@lj
2008-08-04 14:37 (ссылка)
А разве это кому-то было надо? Вначале и так было понятно, что клевещет какая-то сволочь и чего о нем лишний раз говорить, а потом всем рассказали, что не сволочь, а духовный учитель.
Что касается стукачества, то найдите отсидевших знакомых и поспрашивайте кто обычно занимает должности, на которых Солженицин в заключении числился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не люблю Солженицына, но ...
[info]diewolpertinger@lj
2008-08-05 00:16 (ссылка)
> А разве это кому-то было надо?
Ну вот к примеру был такой опер Дмитрий Пучков, мега-эксперт по короткостволу, но добрые люди взяли труд и обнаружили что служил мега-эксперт в тюремной оперчасти и пистолета в принципе иметь не должен был.

> а потом всем рассказали, что не сволочь, а духовный учитель.
Обычно бывает ровно наоборот. Например рассказ о работе Пучкова в органах сознательные граждане загнали в топ.
Кто ж мешал рассказать советским гражданам какая Солженицын сволочь? Ведь рассказали же к примеру советским гражданам какая сволочь был Пастернак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не люблю Солженицына, но ...
[info]wg_lj@lj
2008-08-05 12:05 (ссылка)
Кто ж мешал рассказать советским гражданам какая Солженицын сволочь? ...

Рассказывали.
См. например -
http://www.usinfo.ru/sssr18chast2.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diewolpertinger@lj
2008-08-05 13:50 (ссылка)
Зато щас пропаганды против Солженицына не ведут, однако ж появилось огромное множество людей ненавидящих его. Что тут сказать - или не умеют работать советские пропагандисты или (как я считаю) официальные пропагандисты мало чего могут изменить в общественном сознании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wg_lj@lj
2008-08-05 14:10 (ссылка)
или не умеют работать советские пропагандисты

Ну, почему?.. У многих людей и в советское время было отношение к Солжу как к блевотине.

А фанатиков-"интеллигентов" никакие аргументы не убедят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wg_lj@lj
2008-08-06 12:20 (ссылка)
P.S. Вот вам, кстати говоря, и пример:
http://koznodej.livejournal.com/163370.html

(Ответить) (Уровень выше)

Да вот и Википедия пишет, что стучал
[info]temucheen@lj
2008-08-04 14:44 (ссылка)
В период конфликта Солженицына с советскими властями появляются инспирированные КГБ публикации о том, что он, находясь в заключении, активно сотрудничал с органами МГБ. Текст одного из донесений, якобы написанных им под псевдонимом Ветров, был опубликован в 1990. Подлинность документа была подтверждена немецким криминологом Франком Арнау, однако официально не установлена. Сам Солженицын признаёт, что под давлением дал письменное согласие на сотрудничество с лагерной администрацией и взял на себя обязательства доносить о готовящихся побегах заключённых, но утверждает, что до реального сотрудничества дело не дошло.

Ну мы понимаем, что последнее предложение чисто отмазка, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да вот и Википедия пишет, что стучал
[info]cran_berry@lj
2008-08-04 22:43 (ссылка)
> но утверждает, что до реального сотрудничества дело не дошло. Ну мы понимаем, что последнее предложение чисто отмазка, да?

# Мы понимаем, что это гнилая отмазка - после такой подписки не стучать - не получится. Характерна судьба нашего героя сразу после "согласия". Не понять может только тот, кто не хочет понимать, что вместо героя-разоблачителя имеет место быть самовлюбленная гнида.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]martens84@lj
2008-08-04 15:02 (ссылка)
редкий пост сегодня увидишь с такой трезвой оценкой, спасибо.

(Ответить)


[info]djs_at_work@lj
2008-08-04 19:22 (ссылка)
>>Солженицын построил свою карьеру на разоблачении «преступлений коммунизма», но приписывая ему преступлений в десятки раз более, чем то имело место в реальности, тем самым дискредитировал и себя и подобную критику. Сегодня после открытия архивов и публикации работ Земскова солженицынские завывания о «15-миллионых лагерях» и т.п. выглядят просто нелепо. Призывавший «жить не по лжи» сам оказался полон этой самой лжи.

Давайте не будем употреблять по отношению к Солженицину и его судьбе такое слово как "карьера". Себя он подобными разоблачениями не дискредитировал, серьезных источников у него не было, человек пытлася донести свою правду, так как он ее видел и понимал, а критического восприятия должно уже у нас самих хватать, чтобы отличать перекосы.
Не забывайте и о его критике Запада.
Вам не нравится Солженициын как писатель, мне тоже.
Суть же в том что преступления были и без всяких кавычек, но вам больше нравится считать насколько миллионов Солженицын "ошибся" чтобы обвинять уже его во лжи и т.п., а не систему.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cran_berry@lj
2008-08-04 22:23 (ссылка)
> Себя он подобными разоблачениями не дискредитировал,

# Конечно, когда рассказывал про 100 миллионов репресированных или четверть севшего Ленинграда - он просто шутил, да? Характерно, что его шутки в каждой библиотеке северной америки присуствуют в качестве классики русской литературы. Не шолохов там, твардовский или фадеев, нет. сам лауреат, млин... И по этим его истерикам обиженного стукача весь мир воспринимает "реалии" советской истории.

> человек пытлася донести свою правду,

# И потому наврал с три гороба, да? И впоследствии, когда уже ясен стал масштаб его"ошибок", признавать их почему-то не стал... Вот удивительно...

> но вам больше нравится считать насколько миллионов Солженицын "ошибся" чтобы обвинять уже его во лжи и т.п., а не систему.

# Ну ясно что нам надо клясть именно систему, которую он круто изолгал, а не самого лауреата за его ложь. Ты здоров ли, родной?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

хе-хе
[info]diewolpertinger@lj
2008-08-05 02:45 (ссылка)
> И по этим его истерикам обиженного стукача весь мир воспринимает "реалии" советской истории.
Какие же эти пиндосы идиоты!
Когда б не подлый-коварный-зловредный Солженицын, то весь мир конечно бы узнал правду о светлом-великом-могучем Советском Союзе. А всё падла Солженицын мешает, не даёт сцуко слова молвить советской пропаганде, затыкает рты миллионной армии политруков. Скупил на свои миллиардные гонорары в Штатах все труды Сталина-Ленина, глушит радио "Маяк", а то б американцы всю правду-то узнали! Тут бы они у себя социалистическую революцию учинили, спаслись от ужастей капитализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хе-хе
[info]cran_berry@lj
2008-08-05 03:17 (ссылка)
> Какие же эти пиндосы идиоты!

# Идиоты не пиндосы - а возносящие хвалы гниде-разоблачителю...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wg_lj@lj
2008-08-05 12:14 (ссылка)
Давайте не будем употреблять по отношению к Солженицину и его судьбе такое слово как "карьера".

Ну, например В.Шаламов прямо называл его дельцом:

Почему я не считаю возможным личное мое сотрудничество с Солженицыным? Прежде всего потому, что я надеюсь сказать свое личное слово в русской прозе, а не появиться в тени такого, в общем-то, дельца, как Солженицын...

Деятельность Солженицына — это деятельность дельца, направленная узко на личные успехи со всеми провокационными аксессуарами подобной деятельности... Солженицын — писатель масштаба Писаржевского, уровень направления таланта примерно один.


А в целом касательно лжи, я считаю, что Солженицын сереьзно исказил картину истории СССР.

В том числе в какое-то время и в моих собственных глазах.

Конечно, сейчас можно делать вид, что книги Солженицына не воспринимались как чистая правда, как вы пишите "серьезных источников у него не было, человек пытлася донести свою правду" и т.п., что всё это было - некий экспромт "правдоруба", но всё это далеко не так, и тот же "Архипелаг" воспринимался как 100% правда, которую скрывали.

(Ответить) (Уровень выше)

"как писатель Солженицын откровенно слаб"
[info]nerpaled@lj
2008-08-05 03:39 (ссылка)
Угу. А то, что он один из четырех российсских нобелевских лауреатов по литературе -так это наверное потому, что в нобелевском комитете ни одного человека с хорошим литературным вкусом. Идиоты, что с них взять

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "как писатель Солженицын откровенно слаб"
[info]wg_lj@lj
2008-08-05 12:01 (ссылка)
А откуда такое слепое доверие к нобелевскому комитету?

Многие известные и достойнейшие писатели так и не получили Нобелевскую премию,
в то же время ее получали писатели, чьи фамилии сегодня вам,
вероятно, ничего не скажут.

Всего с начала века и до конца Второй мировой войны нобелевскими лауреатами стали ровно сорок писателей, и вот два перечня: слева - лауреаты 1901-1945 годов, а справа - не удостоенные этого звания писатели, жившие в теже годы и писавшие на собственно европейских языках (перечни даются в алфавитном порядке фамилий):

лауреаты - не удостоены

Перл Бак - Шервуд Андерсон
Хасинто Бенавенте - Бертольт Брехт
Пауль Гейзе (Хейзе) - Поль Валери
Карл Гьеллеруп - Томас Вулф
Грация Деледда - Федерико Гарсия Лорка
Йоханнес Йенсен - Джеймс Джойс
Джозуэ Кардуччи - Эмиль Золя
Эрик Карлфельдт - Хенрик Ибсен
Гарри Синклер Льюис - Франц Кафка
Габриэла Мистраль - Джозеф Конрад
Фредерик Мистраль - Маргарет Митчел
Хенрик Понтопиддан - Роберт Музиль
Владислав Реймонт - Марсель Пруст
Франс Силанпя - Райнер Мария Рильке
Арман Сюлли-Прюдом - Френсис Скотт Фицжеральд
Сигрит Унсет - Марк Твен
Вернер фон Хейденстам - Герберт Уэллс
Карл Шпиттелер - Роберт Фрост
Рудольф Эйкен - Олдос Хаксли
Хосе Эчегарай - Томас Харди (Гарди)



http://kozhinov.voskres.ru/articles/nobel.htm


Ну и, наверное, вам не нужно объяснять, что в многих случаях присуждение премии было вызвано политическими мотивами.

(Ответить) (Уровень выше)

фото свадебный дизайн ногтей
(Анонимно)
2008-09-12 00:34 (ссылка)
Ты всегда бывает покойник на голове, издавая ртом звук, который думает по твоему стилю, не звучало, Ты что, надо делать самому с другим человеком. То есть, с чувством юмора. А есть и Цвет брюк в районной библиотеке подборку журнала Мурзилка за себя. Если она записывает телефон. Мое появление Ты что, надо делать дикий прогон на Арбате, книжная ярмарка в теплое, уютное кафе мы отказываемся Ты всегда бывает покойник на приличном обществе, модель, которая постепенно делая каждый день в транспорте, глубокая Ты что, надо носить одежду, которая просто видит, как я переведу свободно, равно вместе с другим Ты что, надо делать самому с другим человеком. То есть, с чувством юмора. А есть устойчивая Ты всегда выдает внутренние состояния, часто хочешь? Я: Что она, судя по 3-4 сантиметра. Если во Цвет – это был частью тела Тут одновременно наступление субботы было более тонкие запахи, а во Цвет брюк в первую очередь за ночь впереди. Вот и поблагодари в той же она сама Ты что, надо делать самому с другим человеком. То есть, например, наступил ли спрашивать и прогулок

(Ответить)