Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет wg ([info]wg)
@ 2008-11-19 17:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
М.Покровский. Как готовилась война (1924)

30 июля исполняется десять лет с того дня, когда Сазонов, уговорив Николая объявить всеобщую мобилизацию русских военных сил, «развязал» европейскую войну.
Долгое время эта роковая дата оставалась неизвестной широким кругам. Долгое время первым днем русской мобилизации считали 31 июля —день одновременно австрийской всеобщей мобилизации и объявления Германии «в состоянии военной угрожаемости» (Kriegs-gefahrzustand). Эта маленькая хронологическая передержка позволила замаскировать чересчур поспешный шаг царского правительства, покрыв его доносившимся отовсюду шумом бряцающего оружия. В этом шуме могли, должны были не заметить, что первой звякнула русская сабля.
В тесном кругу настоящая последовательность событий была, конечно, хорошо известна, и Сазонов уже 2 августа находил нужным оправдывать перед Парижем и Лондоном свою поспешность. «Наша общая мобилизация», — писал он соответствующим русским послам, Извольскому и Бенкендорфу, — « была вызвана громадной ответственностью, которая создалась бы для нас, если бы мы не приняли всех мер предосторожности... Европейский мировой характер конфликта бесконечно важнее повода, его создавшего» (секретная телеграмма № 1627, 20 июля ст. ст. 1914 г.).
Нужда, как видим, заставляла иной раз быть марксистами даже царских министров. Да, конечно, суть не в «поводах», их было слишком достаточно. Кроме того, Сазонов мог бы с полным правом сослаться на то, что русская мобилизация требовала 17 дней, тогда как германская только 6: отставая от возможного противника на 11 суток, не грешно было взять в запас пару дней.
Но только ли о «паре дней» шла речь? Недавно в России быж опубликован документ, прогремевший на весь мир и, конечно, у нас оставшийся совершенно незамеченным. Это — напечатанная в последней кникке «Красного архива» поденная запись русского министерства иностранных дел, веденная в конце июля—начале августа 1914 г. директором его канцелярии Шиллингом, под непосредственным руководством Сазонова. Об этом документе за границей выходят не только статьи, а книжки. У нас о нем не было заметки и в 5 строк. Нам все еще некогда быть историками.
Дневник министерства иностранных дел установил непререкаемо, что мобилизация в России не только против Австрии, но и против Германии началась 24 июля, в день получения в Петербурге известия об австрийском ультиматуме Сербии. В этот день состоялось постановление совета министров о мобилизации балтийского флота (1). Смысл этой меры вполне поясняется восклицанием, вырвавшимся у Сазонова, когда ему пришли сказать об этом ультиматуме: «Это европейская война!». К сожалению, запись не воспроизводит интонации. Фонограф нам бы передал, звучало ли это: «Как? Неужели европейская война?!» или «Наконец! Европейская война!». По всему, что мы дальше изложим, больше похоже на последнее.

1 Фактически мобилизация флота началась 27-го.

Что австро-сербское столкновение должно было привести к войне, это, впрочем, в русском министерстве иностранных дел отчетливо сознавали раньше даже и ультиматума. Еще 7 июля Сазонов телеграфировал русскому посланнику в Белграде: «Государю императору благоугодно было разрешить уступку за плату Сербии из военных запасов 120 тысяч трехлинейных винтовок и 120 миллионов патронов с пулями» (тел. № 1352 от 24 июля ст. ст. 1914 г.). Кто вспомнит, как год спустя русские запасные упражнялись с дубинками, как мы отовсюду скупали сами винтовки устаревших образцов, тот согласиться, что речь шла не о «о вывозе излишков». Делились, можно сказать, последним.
Но помочь младшему брату-славянину, на которого собираются напасть австро-венгерские хищники, это еще не такой большой грех. Телеграмма Сазонова доказывает, конечно, всю пустопорожность рассуждений о «неожиданно», как гром из ясного неба, свалившемся австрийском ультиматуме. Уже больше чем за две недели предвидели не только ультиматум, но и войну. Последняя, однако, все еще могла оставаться войной «оборонительной». На нас напали или собираются напасть, мы защищаемся или принимаем свои меры на всякий случай,— что ж тут предосудительного?
В последние годы сербские ученые и дипломаты, стараясь отвести от себя вину, сами начали разбалтывать, кто на кого «напал». В прошлом году сербский профессор Станоевич, «оправдывая» министерство Пашича, раскрыл, что убийство Франца-Фердинанда 28 июня 1914 г.,— с чего пошла вся кровь, по-старорусски выражаясь, — было организовано без ведома будто бы сербского правительства, разведочным отделением сербского главного штаба, в лице полковника Димитриевича (кстати сказать, расстрелянного в 1917 г. «за измену»). Правда, профессор несколько ослабил свою аргументацию насчет райской невинности в этом деле сербского правительства, добавив, что последнее предупреждало австрийского наследника об опасностях поездки в Сараево (где он и был убит). Как же это «ничего не знало» и «предупреждало»?
Доказать слишком много иногда бывает вредно.
В известии Станоевича для нас самое интересное то, что Димитриевич действовал на основании указания русского главного штаба, будто поездка Франца-Фердинанда в Сараево есть лишь прелюдия к объявлению Австрией войны Сербии. Вздорность этого сообщения русского штаба мною выяснена в другом месте (1); провокаторский же характер этого сообщения станет нам совершенно ясен, когда мы; узнаем, что убийство Франца-Фердинанда, главы австрийской военной партии, входило в «план действий» с сербской стороны уже с 1913 г. Об этом любезно сообщил такой осведомленный человек, как бывший перед войной посланник Сербии в Берлине Богичевич (2).

1 См. «Как возникла мировая война», 111 стр. настоящего сборника
2 См. последнюю июльскую книжку « Kriegsschuldfrage ».

Обстоятельная полемическая статья последнего против Станоевича по поводу «предупреждения» сербами эрцгерцога насчет угрожавшей ему опасности незаметно для автора (характерно, что все сербские авторы не понимают значения того, что они выбалтывают,—поистине райская невинность) устанавливает любопытнейшую подробность: предупреждение не только имело место, как ни оспаривает это Богичевич, но оно наводило австрийскую полицию на ложный путь, обращая ее внимание на опасность во время маневров, где эрцгерцог Фердинанд должен был присутствовать. Теперь становится понятной удивившая, например, Пуанкаре (см. его последнюю книжку} беззаботность этой австрийской полиции насчет охраны наследника австрийского престола в Сараеве: ведь покушение-то, по сербскому сообщению, должно было иметь место на маневрах, чего ж заботиться о Сараеве? А именно на улицах Сараева, а не на маневрах, эрцгерцога и поджидали мобилизованные Димитриевичем сербские юноши.
В результате перекрестных «оправданий» сербских авторов перед нами картина очень «тонко» проведенного заговора, где все было-предусмотрено, даже и оправдание на случай могущих явиться «подозрений»: предупреждали, мол, сами предупреждали, какие же мы « виновники»?
Инцидент с Димитриевичем переносит конкретную подготовку войны по крайней мере на два месяца раньше, если не еще более (май 1914 или даже конец 1913 г.). Что убийство эрцгерцога будет сигналом к войне, это было ясно для всякого: еще в начале того же 1914 г. сербские офицеры открыто говорили о предстоящей войне с Австрией. Для автора статьи, откуда мы заимствуем это сведение, Это вместе со многими характерными мелочами служит доказательством, что Сербия готова была «напасть». Но одна ли Сербия?
Тут нам на помощь приходят, с одной стороны, русские источники, среди которых, как ни покажется это удивительно, на одном из первых мест приходится поставить допрос Колчака в Иркутске, с другой, — разоблачение одного английского офицера генерального штаба, появившееся все в том же выпуске «Kriegsschuldfrage» (1)
По рассказу Колчака, в морском штабе «еще в 1907 г. пришли к совершенно определенному выводу о неизбежности большой европейской войны». «Начать», конечно, должна была Германия. Но в предвидении этого «была разработана судостроительная программа, долженствовавшая быть законченной к 1915 году». Всем этим очень интересовались «различные политические группы, политические организации» в Государственной думе. «Мне, — говорит Колчак, — приходилось постоянно там бывать в качестве докладчика и эксперта на многих заседаниях». Это, очевидно, те заседания, о которых упоминает Сухомлинов, как о доступных не всем даже членам комиссии по обороне. «К этому времени относится чрезвычайно близкая связь между обоими штабами (морским и сухопутным) и Государственной думой и ее военными комиссиями».
Некоторые представители высшего морского командования не обнаруживали, однако же, той же чуткости, как «политические организации» третьедумских октябристов, и из-за адмирала Воеводского выполнение судостроительной программы было задержано на два года. Поэтому, когда появились на сцене « чрезвычайно серьезные и грозные признаки, которые возникли весной 1914 г. относительно войны» (самым серьезным была, конечно, англо-русская морская конвенция, переговоры о которой начались как раз в это время), «мы к войне не были готовы». Это как известно, с русскими империалистами случалось всегда, то же было, например, и в 1903 г. на Дальнем Востоке. Тем не менее, «с весны до начала войны шла подготовка квойне»... «Период 1914 г., с начала весны, в балтийском флоте прошел в усиленной работе, в скорейшем утверждении программ стрельб, подготовке минных учений и т. д., так как война казалась все более и более приближающейся».
Итак, подготовка к войне в балтийском флоте началась тогда, когда никаким австрийским ультиматумом Сербии и не пахло, и эрцгерцог Фердинанд благополучно здравствовал, хотя судьба его и была уже предопределена сербской разведкой.
А теперь дадим слово сухопутной армии.
«Приблизительно с 1903 г. для меня стала ясна вероятность столкновения с Габсбургской монархией» (2), — рассказывает Сухомлинов(3). «С 1909, а еще больше с 1912 г. я укрепился в убеждении, что при этом столкновении Германия будет помогать Габсбургам». Все они были, как видим, необычайно предусмотрительны. Как бы то ни было, с 1909, а уж с 1912 г. наверно, Сухомлинов готовится к войне с Германией. Для этой цели, во-первых, мобилизация русской армии ставится так, что она не может быть проведена по частям: частная война (например, с одной Австрией или с одной Турцией) рассматривается как нечто невероятное. Нельзя найти лучшего военного доказательства, до какой степени Россия уже вошла в империалистский период развития: другой войны, кроме европейской, не предполагалось. Затем явная мобилизация была дополнена периодом мобилизации скрытой — в образе так называемого «периода подготовки к войне». В это время выполняется все из мобилизационного плана, кроме непосредственного призыпа запасных, так что, как только появятся эти последние, часть может тотчас выступить, ее обозы, снаряжение и т. д. уже в полном боевом порядке. Провозглашение мобилизации при таких условиях и должно было равняться приказу о выступлении, что и засвидетельствовано заготовленным еще в 1912 г., хотя и не разосланным высочайшим повелением. Оно гласило: «Телеграфный приказ о мобилизации в европейских военных округах... есть одновременно приказ об открытии военных действий против Германии и Австрии».

1 См. статью английского консула в Цетинье Даргама в том же вып. « Kriegsschuldfrage ».
2 Т. е. Австро-Венгрией.
3 «Erinnerungen», S. 333.

Всеобщая мобилизация есть начало войны. Правда, эту истину высказал еще в 1894 г. русский начальник штаба ген. Обручев, но царская дипломатия употребила столько усилий, чтобы затушевать этот факт, что восстановить его стоило труда. Событие 30 июля в представлении русских военных на суше и на море означало уже не подготовку к войне (она закончилась в предыдущий период), но самую войну. А теперь, эта самая «подготовка»—закончилась ли она только в торопившейся царской монархии или ее почтенные союзники от нее в этом не отставали?
Тут нам и приходят на помощь воспоминания майора английского генерального штаба Бриджа, напечатанные в последнем выпуске цитировавшегося выше немецкого журнала «Вопрос о виновниках войны » «Kriegsschuldfrage ». Сначала Бридж приводит факты, известные уже и ранее: о том, например, что английский экспедиционный корпус был в изобилии снабжен материалами для постройки мостов и т. п., указывавшими, что ему придется действовать й болотистой, изобилующей каналами, реками и речками стране, каковой как раз и была Западная Бельгия и прилегающая к ней часть Франции, где именно англичанам и пришлось вести войну. Таким образом, нарушение бельгийского нейтралитета немцами было столь же мало неожиданно, как и австрийский ультиматум Сербии. Мы об этом знали и раньше, из разговора Пуанкаре с Сазоновым (1912 г.), о котором последний доложил Николаю. Лишнее, вполне конкретное, подтверждение, конечно, не помешает так же, как, опять-таки, уже известный факт обстоятельного изучения английским штабом в 1912 г. бельгийских берегов, в частности окрестностей столь прославившегося в период подводной войны Зеебрюгге.
Но личные воспоминания Бриджа прибавляют сюда еще несколько любопытных черточек. В английском штабе он исполнял обязанности переводчика. И вот, в первый же день войны ему пришлось переводить документ, сделавший английского майора на всю жизнь антиимпериалистом. Это было подробное соглашение между британским и французским правительствами относительно урегулирования расчетов по содержанию британского вспомогательного корпуса, оперирующего в Северной Франции. В расчетах подробно устанавливался курс, по которому будут производиться платежи, так что для всякого разумного человека было совершенно ясно, что дело шло в документе не о неопределенно-далеком будущем, а о нынешнем годе, самое дальнее. Кто же мог знать, какой будет курс через несколько лет? А помечен был документ началом февраля 1914 года.
Как видим, в Лондоне были не менее предусмотрительны, чем в Петербурге: знали с точностью чуть не Лиги Времени, когда злые немцы «нападут». После этого мы относительно Англии не будем придирчивы к формальным срокам объявления мобилизации, войн и т. п. Какой-нибудь педант мог бы, пожалуй, придраться к тому, что в конце июля, когда немцы еще и времени не имели нарушить бельгийский нейтралитет, офицеры мобилизационного отдела английского штаба не спали ночей над работой по рассылке соответствующих приказов. Или к тому, что, хотя Англия объявила войну 4 августа, уже 2 августа сам Бридж сидел за перлюстрацией почты, шедшей транзитом в Германию из Соединенных Штатов, причем ему было приказано изъять из писем все ценные бумаги (!). Это за два дня до объявления войны! Мы не педанты и к этому придираться не будем: таковы «законы и обычаи» империалистских стран. Когда пролетариат положит конец империализму, исчезнут и эти обычаи. А до тех пор — что же тратить негодование по тому случаю, что вода мокрая, а если она взята из сточной канавы, то она еще и скверно воняет...


Газета «Правда» № 171, 30 июля 1924 г.

Текст приводится по книге - М.Покровский. "Империалистская война. Сборник статей 1915-1930", 1931 г.


(Добавить комментарий)


[info]pioneer_lj@lj
2008-11-19 11:59 (ссылка)
Ваш Покровский точно также доказывал, что в войне 1812 года виновата коварная реакционная Россия.


> мобилизация в России не только против Австрии, но и против Германии началась 24 июля, в день получения в Петербурге известия об австрийском ультиматуме Сербии.

Интересно, чем мобилизация в России не против Австрии отличается от мобилизации против Германии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]wg_lj@lj
2008-11-19 12:12 (ссылка)
Ну, например, Балтийский флот для войны против Австрии нет необходимости мобилизовывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2008-11-19 12:37 (ссылка)
А как можно "мобилизовать" флот? Видимо, ставить на рыбацкие шаланды пушки и пулемёты.

Сволочь этот ваш Покровский, типичная советская сволочь. Уж извините за откровенность. Первым пунктом у них идёт, что слабоумный отсталый царизм не сумел подготовить страну к войне. Вторым пунктом они доказывают, что подготовка России к войне доказывает её агрессивные устремления. Хорошо устроились, т о в а р и щ и.

германскому послу Вильгельмштрассе прислало (http://militera.lib.ru/h/utkin2/02.html) два варианта ноты, в зависимости от реакции русского министра, — объявление войны следовало в любом случае. Волнение Пурталеса достигло такой степени, что он передал министру оба варианта

(Ответить) (Уровень выше)

+
[info]pioneer_lj@lj
2008-11-19 12:37 (ссылка)
....Вильгельм II в ответной телеграмме Николаю II отводил в сторону все упрёки по адресу Австро-Венгрии и обвинял Сербию в анти-австрийской политике. (http://www.fos.ru/history/table4448_1.html) Австрия мобилизовала уже половину всей своей армии, а также часть флота. 29(16) июля Николай II в новой телеграмме Вильгельму предлагал передать австро-сербский конфликт на рассмотрение Гаагской конференции, чтобы предотвратить кровопролитие. Днём германский посол Пурталес попросил немедленного приёма у Сазонова для вручения ему заявления Германии. В нём утверждалось, что, если Россия не прекратит своих военных приготовлений, германское правительство объявит мобилизацию. Сазонов указал на то, что первой мобилизацию 8 корпусов произвела Австрия. После принятия в Петербурге сообщения об австрийской бомбардировке Белграда царь разрешил Сазонову провести совещание с высшими военными чинами. Это совещание высказалось за объявление всеобщей мобилизации, а не только по четырём округам. Доложили об этом царю, и тот согласился. Начались энергичные действия по реализации решения. Но в 23 часа 29(16) июля 1914 г. военный министр В. А. Сухомлинов сообщил Сазонову о том, что Николай II отменил распоряжение о всеобщей мобилизации.

Утром 30(17) июля Сазонов, поддержанный военным министром Сухомлиновым и начальником Генерального штаба генералом Н. Н. Янушкевичем, пытался убедить Николая II в необходимости объявления общей мобилизации. Николай отказывался. Надо прямо признать, что царь не хотел войны и всячески старался не допустить её начала. В противоположность этому высшие дипломатические и военные чины были настроены в пользу военных действий и старались оказать на Николая сильнейшее давление. В телеграмме утром 30(17) августа царь вновь убеждал "Вилли" оказать немедленно давление на Австрию. Именно только против Австрии, указывал император, направлены и мобилизационные мероприятия России. Затем царь послал в Берлин личное письмо кайзеру с генералом В. С. Татищевым, в котором также просил о посредничестве в деле мира. Сазонов попытался переломить эти настроения Николая II. Германия вполне могла бы образумить Австрию, если бы уже не решилась на войну, говорил министр, поэтому нужно встретить войну во всеоружии. "Поэтому лучше, не опасаясь вызвать войну нашими к ней приготовлениями, тщательно озаботиться последними, нежели из страха дать повод к войне, быть застигнутым ею врасплох". Несколько часов царь сопротивлялся и только к вечеру уступил и дал разрешение приступить сразу к общей мобилизации. Однако почти сутки были потеряны. Передавая разрешение царя генералу Янушкевичу, Сазонов сказал ему: "Теперь вы можете сломать телефон! " Германский посол, отражая колебания, которые имелись и на австро-германской стороне, посетил Сазонова и спроси, удовлетворится ли Россия обещанием Австрии не нарушать целостность Сербии. Сазонов дал такой письменный ответ: "Если Австрия, осознав, что австро-сербский конфликт приобрел европейский характер, заявит о своей готовности исключить из своего ультиматума пункты, нарушающие суверенные права Сербии, Россия обязуется прекратить свои военные приготовления". Этот ответ был жёстче, чем позиция Англии и Италии, которые предусматривали возможность принятия данных пунктов. Это обстоятельство свидетельствует о том, что и российские руководители в это время решились на войну. В телеграммных комментариях послам Сазонов заявил, что мобилизационные меры России должны проходить в обстановке глубокой тайны. Во избежание осложнений с Германией он предлагал не объявлять все народно о начале мобилизации. Но его ожидания не оправдались. Обрадованные генералы поспешили провести мобилизацию с наибольшим шумом. С утра 31(18) июня в Петербурге появились напечатанные на красной бумаге объявления, призывавшие к мобилизации. Взволнованный германский посол пытался добиться объяснений и уступок от Сазонова. Николай же в эти часы отправил телеграмму Вильгельму II, в которой благодарил его за посредничество. " Приостановить мобилизацию уже технически невозможно, писал он, но Россия далека от того, чтобы желать войны. Пока длятся переговоры с Австрией по сербскому вопросу, Россия не предпримет вызывающих действий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +
[info]pioneer_lj@lj
2008-11-19 12:38 (ссылка)
Учитывая эти настроения императора, Сазонов несколько смягчил условия к Австрии, изложенные им накануне, делая шаг в сторону позиций Англии и Италии в вопросе о базе для переговоров. Сазонов считал, что какие-то шансы на успех имеют только шаги в Лондоне, Николай же требовал продолжения и прямых переговоров с австрийским послом. Но мир доживал уже свои последние часы. В Берлине Ягов вызвал французского посла Ж. Камбона и заявил ему, что ввиду общей мобилизации русской армии Германия вводит положение "кригсгефар" (военной опасности) . Германия просит Россию демобилизоваться, иначе она начнёт свою мобилизацию. Собравшийся совет министров Франции под председательством президента республики Раймонда Пуанкаре решил ответить на германскую мобилизацию своей. В 18 часов 30 минут 31(18) июля германский посол в Париже явился к министру иностранных дел Вивиани и заявил, что ввиду полной мобилизации русской армии и флота Германия вводит положение "кригсгефар". России дан 12-часовой срок для отмены мобилизации. Если мобилизация в России не будет прекращена, Германия объявит свою. В 12 часов ночи Пуртале посетил Сазонова и передал ему по поручению своего правительства заявление о том, что если в 12 часов дня Россия не приступит к демобилизации не только против Германии, но и против Австрии, Германское правительство отдаст приказ о мобилизации.

Накануне Николай II принимал германского посла. Он тщетно убеждал его, что мобилизация не означает угрозы для Германии и тем более враждебных по отношению к ней намерений. Ввиду огромных размеров страны мобилизацию за один час остановить невозможно. Пурталес немедленно сообщил содержание беседы в Берлин. Но там расценили это как отказ от германских условий. Телеграмма Пурталеса послужила сигналом к принятию решения о войне. Так в ходе предоставленного России срока для отмены мобилизации германская сторона подменила вопрос о начале мобилизации вопросом о прямом объявлении войны.

Никакого ответа в 12 часов дня не было дано. Пурталес несколько раз добивался свидания с Сазоновым. Наконец, в седьмом часу министр иностранных дел прибыл в здание министерства. Вскоре германский посол уже входил в его кабинет. В сильном волнении он спросил, согласно ли российское правительство дать ответ на вчерашнюю германскую ноту в благоприятном тоне. Сазознов ответил: "Нет". Но хотя объявленная мобилизация не может быть отменена, Россия не отказывается продолжать переговоры для поисков выхода из создавшегося положения. Пурталес вновь спросил, может ли Россия дать Германии благоприятный ответ. Сазонов вновь твёрдо отказался. После третьего отказа Пурталес вынул из кармана ноту германского посольства, которая содержала объявление войны. Там указывалось, что мобилизация в России сорвала посредничество, которое вёл германский император по просьбе российского. Так как Россия отказывается отменить эти меры, германский император, принимая вызов, от имени империи заявляет, что считает себя в состоянии войны с Россией. Так началась война.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +
[info]wg_lj@lj
2008-11-19 13:07 (ссылка)
К чему такое обилие не относящихся напрямую к обсуждаемой теме цитат?

Касательно флота:

"25 июля 1914 г. командующий флотом адмирал Эссен, считая, что война неизбежна и может начаться в любой момент, отменил предусмотренные планом маневры и объявил угрожающее положение. Кроме того, он распорядился установить в устье Финского залива постоянный дозор из крейсеров, охрану рейдов и соблюдение радиомаскировки, перевести отряд минных заградителей в полную готовность к постановке минного заграждения на Центральной позиции... Бригада линейных кораблей в состае "Цесаревич", Слава [и другие] ... 26 июля перешла из Ревеля в Гельсингфорс. В тот же день вышли в море крейсера "Громобой", "Паллада" и "Адмирал Макаров"....
27 июля отряд заградителей ("Амур" и другие) вместе с дивизионом миноносцев сосредоточился в районе Парккала-Удд в готовности к постановке оборонительного минного заграждения на Центральной минно-артиллерийской позиции и в шхерах. 28 июля началась постановка крепостного минного заграждения в Кронштадте"

"Три столетия Российского флота..." 2004 г.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +
[info]pioneer_lj@lj
2008-11-19 13:27 (ссылка)
И что, где тут у вас "мобилизация" флота? Российский флот повысил боевую готовность, изготовился к обороне. А что надо было по примеру большевиков флот утопить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +
[info]wg_lj@lj
2008-11-19 13:32 (ссылка)
Словарь «Война и мир в терминах и определениях»

Мобилизация
комплекс мероприятий, государства по приведению в активное состояние, сосредоточению и напряжению имеющихся ресурсов, сил и средств для достижения целей войны, а также по переводу вооруженных сил на военное положение с их развертыванием до уровня, установленного на военное время, реорганизация экономики, органов управления и других институтов государства. Может быть общей и частичной, проводиться скрытно и открыто, последовательно или одновременно.
...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +
[info]pioneer_lj@lj
2008-11-19 13:38 (ссылка)
Так я и говорю, что демагогия, игра в слова. Российский флот был приведён в повышенную боевую готовность, занял оборонительны рубежи. Германии это никакой агрессией не угрожало.

Мобилизация в 20 веке вещь понятная, это призыв в армию граждан, перевод страны на военные рельсы. То есть очевидная подготовка к большой войне. Всё иное спекуляции.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: +1
[info]wg_lj@lj
2008-11-19 13:13 (ссылка)

"...Первый из этих майских документов относится к переговорам России и Англии о заключении морской конвенции, переговорам, существование которых так энергично отрицал сэр Эд.Грей перед германским послом. Частично он был уже опубликован, целиком же, кажется, нет, — а он не длинен и стоит того. Приводим его в точной копии.

«13 мая у начальника морского генерального штаба состоялось совещание для обмена мыслей касательно предстоящих переговоров о заключении соглашения между Россией и Англией о согласованных операциях их морских сил в случае совместных военных действий России и Англии при участии Франции. На этом совещании присутствовали : начальник морского генерального штаба вице-адмирал Русин, товарищ министра иностранных дел гофмейстер Нератов, помощник начальника морского генерального штаба капитан I ранга Ненюков, директор канцелярии министерства иностранных дел в должности гофмейстера д. с. с. барон Шиллинг, военно-морской агент в Англии флигель-адъютант капитан I ранга Волков и вице-директор канцелярии министерства иностранных дел в звании камергера коллежский советник Базили.
Отметив прежде всего всю желательность заключения такого-соглашения, как со специально военно-морской точки зрения, так и в особенности с общеполитической, совещание по всестороннем обсуждении вопроса пришло к нижеследующим заключениям:
Прежде всего признано было, что морское соглашение наше с Англией должно, подобно Франко-Русской морской конвенции, иметь в виду согласованные, но раздельные действия наших и английских морских сил.
В отношении стратегических целей, выдвигаемых с нашей точки зрения в случае войны держав «Тройственного согласия» с державами «Тройственного союза» надлежит различить, с одной стороны, морские операции в районе Балтийского и Немецкого морей, с другой — борьбу морских сил в Средиземном, море. В том и другом из этих районов мы должны стремиться получить от Англии компенсацию за отвлечение на нас части германских морских сил. На северном театре войны наши интересы требуют, чтобы Англия удержала возможно большую часть германского флота в Немецком море. Это компенсировало бы подавляющее превосходство германского флота над нашим и, быть может, позволило бы в благоприятном случае, предпринять десантную операцию в Померании. Если бы оказалось возможным приступить к этой операции, осуществление ее представило бы значительные трудности вследствие слабого развития наших транспортных средств в Балтийском море. Английское правительство могло бы оказать нам в этом деле существенную услугу, согласившись до открытия военных действий перевести в наши балтийские порты такое количество торговых судов, которое восполнило бы недостаток наших транспортных средств.
...
...
В особенности, конечно, драгоценно это желание русского морского штаба получить десантные средства для высадки в Померании «до начала военных действий»: несумасшедший мог так рассуждать лишь в том случае, если военные действия собирался начать он — если это начало предоставлялось инициативе противника, говорить об этом начале, как об определенном моменте, было бы смешно. Кто ж их, немцев, знает, когда они начнут? Совершенно ясно, что, когда Сухомлинов с Жоффром мирно беседовали о разгроме Германии, предоставляя дипломатам лишь установление момента этой операции, — они говорили не на ветер.


http://wg-lj.livejournal.com/674191.html
М.Покровский. Как возникла Мировая война

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +1
[info]pioneer_lj@lj
2008-11-19 13:31 (ссылка)
Извините, но ссылаться в качестве серьёзного источника на патентованного советского брехуна Покровского это моветон. Вы бы ещё маоистский цитатник привели, или умствования красных кхмеров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +1
[info]wg_lj@lj
2008-11-19 13:34 (ссылка)
Покровский, по крайней мере, куда авторитетней Уткина, на которого вы ссылаетесь. Кстати, совершенно непонятно зачем - Покровского эти ваши цитаты все равно никак не опровергают.

В данном же случае, Покровский вообще приводит и ссылается на документ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +1
[info]pioneer_lj@lj
2008-11-19 13:43 (ссылка)
Ваш Покровский типичный советский жулик, клевещет на Россию, обвиняет её в развязывании войны.
"30 июля исполняется десять лет с того дня, когда Сазонов, уговорив Николая объявить всеобщую мобилизацию русских военных сил, «развязал» европейскую войну.

Долгое время эта роковая дата оставалась неизвестной широким кругам. Долгое время первым днем русской мобилизации считали 31 июля —день одновременно австрийской всеобщей мобилизации и объявления Германии «в состоянии военной угрожаемости» (Kriegs-gefahrzustand). Эта маленькая хронологическая передержка позволила замаскировать чересчур поспешный шаг царского правительства, покрыв его доносившимся отовсюду шумом бряцающего оружия. В этом шуме могли, должны были не заметить, что первой звякнула русская сабля".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +1
[info]wg_lj@lj
2008-11-19 13:48 (ссылка)
Ну да, всё правильно Покровский пишет. Желая сократить период мобилизации (который в России значительно превышал период мобилизации в Германии) были введены в действия мероприятия в рамках "подготовительного к войне периода", что есть суть скрытая мобилизация. Что на практике это означало - см. ниже сканы - перевод территорий на военное положение, срочное производство юнкеров офицеры и т.д..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +1
[info]pioneer_lj@lj
2008-11-19 14:00 (ссылка)
Надоело тупой наглое большевицкой враньё. Скрытая мобилизация это та же мобилизация, но проведенная скрытно. Например, в мае 191 года СССР тайно призвал в армию часть резервистов.

Россия до 31 июля 1914 никакой мобилизации не проводила. Осуществлялись лишь меры по повышению боеготовности армии и подготовка к возможной мобилизации. Советские историки всегда лгали в этом вопросе, чтобы оклеветать царскую Россию и обелить подлую государственную измену большевиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +1
[info]wg_lj@lj
2008-11-19 14:10 (ссылка)
Да причем тут "обелить" и все прочее?..

Вы же должны радоваться, что янушкевичи, сазоновы и прочие так ловко одурачили немцев и австрийцев и выиграли какие-то дни при последующей уже формальной мобилизации.

А заодно и своего государя императора, когда Янушкевич "сломал" свой аппарат после объявления уже настоящей мобилизации, чтобы Николай II не смог по малодушию дать отбой.

Только впрок это потом всё равно не пошло...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +1
[info]pioneer_lj@lj
2008-11-19 14:41 (ссылка)
Ну да, впрок пошло открытие фронта большевиками и немцы под Москвой в 1941.

А радоваться большевицкой брехне не вижу резонов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +1
[info]wg_lj@lj
2008-11-19 14:57 (ссылка)
По-вашему, большевики открыли фронт в 1941-м? Или вы о чем?..

Большевики, напомню вам, закончили в 1945 г. войну в Берлине.

Изрядно добавив этим славы русскому народу и России.

Это, извините, не в интернете, как вы выражатесь, брехать про "чекистов" и бить себя в грудь, выступая от имени русских.

А чем закончили начавшие в 1914 г. - то тоже прекрасно известно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +1
[info]pioneer_lj@lj
2008-11-20 08:45 (ссылка)
Для ваших, чем больше русских уморили, тем больше славы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +1
[info]wg_lj@lj
2008-11-20 12:45 (ссылка)
Ну, понятно: ничего кроме тупого и пошлого отбрехивания ждать от вас нечего...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +1
[info]pioneer_lj@lj
2008-11-20 12:52 (ссылка)
А чего ещё на советские глупости отвечать. Вы ещё предложите с маоистским цитатником дискутировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и всё равно упорно дискутируете ))
[info]wg_lj@lj
2008-11-20 14:27 (ссылка)
Все-таки Пионер, вы - нерусский человек...

Не может у вменяемого русского человека тема Великой Отечественной войны вызывать тупое ёрничанье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и всё равно упорно дискутируете ))
[info]pioneer_lj@lj
2008-11-20 14:38 (ссылка)
Неисчислимые русские жертвы той войны советские упыри пытаются записать в свой актив, нет никакой возможности что-то человеческое объяснить коммунистическим каннибалам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и всё равно упорно дискутируете
[info]wg_lj@lj
2008-11-20 14:48 (ссылка)
Ну, разумеется, вам как упырю ближе тема "неисчислимых жертв". О том и была речь - ничего кроме подлого и тупого кривляния и ритуальных осуждающих плясок на костях русских людей антикоммунисты внести в историю Великой Отечественной не могут.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: +
[info]wg_lj@lj
2008-11-19 13:30 (ссылка)
Сидней Фей, американский историк в своей книге "Происхождение мировой войны" пишет, что в России с 25 июля начались мероприятия в связи с введением т.н. "подготовительного к войне периода", С.Фей среди прочего пишет и приводит следующие документы:

Image

Image

Image

Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +
[info]pioneer_lj@lj
2008-11-19 13:34 (ссылка)
И что? В связи обострением международной обстановки была повышена боеготовность российской армии. Что бы ни врал Покровский, до мобилизации это очень далеко.

Вас я понимаю, по ленинскому плану полагается открыть немцам фронт и ждать мировой революции. Всё иное - гнусные преступления царизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +
[info]wg_lj@lj
2008-11-19 13:37 (ссылка)
Приятно, что вы все-таки признали свою неправоту.

Плохо, что вы делаете это прикрываясь совершенно неумным ерничаньем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +
[info]pioneer_lj@lj
2008-11-19 13:40 (ссылка)
Для советских русские всегда неправы. Их только нужно заставить в этом сознаться, как дедушки чекисты делали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +
[info]wg_lj@lj
2008-11-19 13:43 (ссылка)
Вы пожалуйста не присваивайте себе привилегию говорить от лица русских

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +
[info]pioneer_lj@lj
2008-11-19 13:44 (ссылка)
Не советским товарищам рассуждать о сем предмете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +
[info]wg_lj@lj
2008-11-19 13:50 (ссылка)
я где-то представлялся вам как "советский" и как "товарищ"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +
[info]pioneer_lj@lj
2008-11-19 14:02 (ссылка)
Да и сам прекрасно вижу, с кем имею дело. Тут никак невозможно ошибиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +
[info]wg_lj@lj
2008-11-19 14:05 (ссылка)
Ваш дедушка случайно не из тех самых чекистов (http://wg-lj.livejournal.com/681131.html?thread=3508395#t3508395) был?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +
[info]pioneer_lj@lj
2008-11-19 14:39 (ссылка)
Мы русские, беспартийные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +
[info]wg_lj@lj
2008-11-19 14:52 (ссылка)
Как же тогда понимать ваш пещерный антикоммунизм?

В том и дело, Пионер, что вы - партийный и очень даже партийный.

И умоляю, Пионер, перестаньте говорить от лица русских. Для анонима, усиленно скрывающего свою личность от общественности, это просто смешно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +
[info]pioneer_lj@lj
2008-11-20 08:44 (ссылка)
Куда с советские коммунисты загнали русский народ, такой и коммунизм.


> И умоляю, Пионер, перестаньте говорить от лица русских. Для анонима, усиленно скрывающего свою личность от общественности, это просто смешно.

Смешно, так смейтесь. А мы русские люди хорошо усвоили уроки ваших ЧК-ГПУ-НКВД-МГБ-КГБ-ФСБ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +
[info]wg_lj@lj
2008-11-20 12:41 (ссылка)
Ну и как вам живется в пещарах, ничего?

Или либерально-рыночный моисей - Чубайс вас оттуда уже вывел?


Про ваши ЧК-ГПУ-НКВД-МГБ-КГБ-ФСБ - это уже совсем паранойя. Вас случайно еще ФСБ не облучает лучами через монитор, "психофашисты" не беспокоят?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +
[info]pioneer_lj@lj
2008-11-20 12:51 (ссылка)
Чубайс он целиком ваш, из хорошей чекисткой семьи, партиец с младых ногтей.


> Про ваши ЧК-ГПУ-НКВД-МГБ-КГБ-ФСБ - это уже совсем паранойя. Вас случайно еще ФСБ не облучает лучами через монитор, "психофашисты" не беспокоят?

Ну да, это ж всё злостные антисоветские выдумки про 282 статью и срокА за экстремизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +
[info]wg_lj@lj
2008-11-20 14:42 (ссылка)
От ответа на вопрос о "пещерах" вы ушли...

Мне ничего о партийности Чубайса и его предков неизвестно -
http://www.peoples.ru/state/statesmen/chubais/index.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +
[info]pioneer_lj@lj
2008-11-21 10:31 (ссылка)
Пещеры только у вас в головах. Не вижу смысла вам доказывать, что зверское уничтожение советской властью миллионов русских людей это гнусное коммунистическое преступление.

О Чубайсе, посмотрите ещё. Мне надоело советских кормить с ложечки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]wg_lj@lj
2008-11-21 12:36 (ссылка)
То есть вы даже до минимальных доказательств своих бредней не "опускаетесь"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]pioneer_lj@lj
2008-11-21 12:54 (ссылка)
Люди обычно не опускаются доказывать, что каннибализм это дурно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]wg_lj@lj
2008-11-21 12:57 (ссылка)
А вы разве уже доказали, что коммунисты ели людей "советская власть зверски уничтожила миллионы русских людей"?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]pioneer_lj@lj
2008-11-21 12:58 (ссылка)
Вам уже 20 раз это доказали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]wg_lj@lj
2008-11-21 13:00 (ссылка)
Нет, вы пока не утрудили себя даже единожды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]pioneer_lj@lj
2008-11-21 13:11 (ссылка)
Ну, ну, валяйте дальше доказывать, что коммунистическое человекоубийство это прекрасно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]wg_lj@lj
2008-11-21 13:14 (ссылка)
Разве я где-то доказывал что, человекоубийство это прекрасно?

Вы уж до совсем примитивного и тупого отбрехивания не опускайтесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]pioneer_lj@lj
2008-11-21 13:17 (ссылка)
Профессиональный склероз? http://soviet-engineer.livejournal.com/356490.html?thread=2005386#t2005386

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "девочка-дебил"?
[info]wg_lj@lj
2008-11-21 13:22 (ссылка)
Не ожидал от вас поведения в стиле "я - девочка-дебил".

По ссылке я охарактеризовал метания и кривляния анонимных мурзилок у вас в жжурнале.

И ничего о "человекоубийстве".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "девочка-дебил"?
[info]pioneer_lj@lj
2008-11-21 13:39 (ссылка)
Там обсуждался вопрос, должно ли быть стыдно русским жертвам коммунистических преступлений перед советскими палачами. Советские товарищи, в т.ч. и Вы, продемонстрировали жизнерадостность каннибала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "девочка-дебил"?
[info]wg_lj@lj
2008-11-21 13:58 (ссылка)
Неправда.

Речь изначально была о том, что в вашем жжурнале мурзилки начали тупо травить человека, задавшего нормальный вопрос по существу:

soviet-engineer: Задаю просто вопрос. Чем отличается голод в РИ от голода в СССР? И почему власти СССР виноваты в глоде, а власти РИ-нет?

И я делаю потрясающий вывод:

Они просто не способны логически обосновать свой ответ. Они искренне хотят ответить и не могут.


Собственно только этого и касался мой там комментарий.



А каcательно "стыдно", там писалось, стыдно ли признаться крикунам о советских репрессиях подвергались ли им они сами.

И о том, что подвергшиеся таким репрессиям, конечно, не могут говорить от лица всего русского народа:

soviet-engineer: Хотя, конечно, этому есть простое объяснение. Антисоветизм в стиле Пионера_ЛЖ зародился в среде людей, которых советская власть лично обидела: отняла, разорила, расстреляла, но они стыдятся в этом признаться и переносят свою обиду на обиду целого народа. В данном случае-русского.


P.S. Кстати, вы так и не ответили, в какие "пещеры" лично вас загнали "проклятые коммунисты". Но это уж другая тема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "девочка-дебил"?
[info]pioneer_lj@lj
2008-11-21 14:12 (ссылка)
http://wg-lj.livejournal.com/681131.html?thread=3516331#t3516331

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "девочка-дебил"?
[info]wg_lj@lj
2008-11-21 14:13 (ссылка)
Большинству людей можно объяснить, что перевирать слова оппонента стыдно мерзко. Особенно в случае, когда речь идет о высоких материях - русской нации.Но Пионеру-лж, видимо, нет... (http://soviet-engineer.livejournal.com/356490.html?thread=2018954#t2018954)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "девочка-дебил"?
[info]pioneer_lj@lj
2008-11-21 14:28 (ссылка)
В партком пожалуйтесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "девочка-дебил"?
[info]wg_lj@lj
2008-11-21 15:08 (ссылка)
Зачем "в партком"?.. Достаточно того, что я и все заинтересованные лица, у кого хватит терпения ознакомиться с вашими пошлыми кривляниями здесь, поимеют представление о вашем уровне аргументации и ведения дискуссии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "девочка-дебил"?
[info]pioneer_lj@lj
2008-11-21 15:21 (ссылка)
Позор отщепенцам антисоветчикам. Весь трудовой народ с осуждением смотрит на банду антикоммунистических выродков, посмевших заведомо клеветнический высказаться о нашей любимой Советской Родине, маяке всего прогрессивного человечества!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: действительно, "девочка-дебил"
[info]wg_lj@lj
2008-11-21 16:25 (ссылка)
Ваши навязчивые кривляния забавны, но слишком однообразны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: действительно, "девочка-дебил"
[info]pioneer_lj@lj
2008-11-22 17:32 (ссылка)
Ваши.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ?
[info]wg_lj@lj
2008-11-21 12:59 (ссылка)
Да и вообще, помилуйте, что ж вас так на каннибализм тянет - я всего-то поинтересовался откуда вы взяли, что Чубайс был коммунистом-партийцем и выходцем из чекистской семьи.

Их того, что я нашел на скорую руку выходит, что вы по своему обыкновению тут наврали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]pioneer_lj@lj
2008-11-21 13:13 (ссылка)
Только за последний месяц я четырежды показывал советским товарищам общедоступную ссылку на коммунистическое происхождение Чубайса. Причем один товарищ приходил дважды. Это надо очень захотеть, чтобы не увидеть всем известное. Дальнейших вам успехов в борьбе за вашу родную советскую власть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]wg_lj@lj
2008-11-21 13:18 (ссылка)
Мне не досуг листать ваш жжурнал в поисках. Так что соблаговолите дать ссылку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]pioneer_lj@lj
2008-11-21 13:18 (ссылка)
Соблаговолите воспользоваться поисковиком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]wg_lj@lj
2008-11-21 13:25 (ссылка)
Мне-то это зачем нужно?

Мне насчет антикоммуниста, рыночника и сторонника Либеральной Империи чубайса всё ясно.

Я, кстати, не кривлялся, а сразу привел вам ссылку -
http://wg-lj.livejournal.com/681131.html?thread=3515307#t3515307

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]pioneer_lj@lj
2008-11-21 13:39 (ссылка)
"О Чубайсе, посмотрите ещё. Мне надоело советских кормить с ложечки".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]wg_lj@lj
2008-11-21 13:44 (ссылка)
Очень содержательный разговор получился, спасибо ))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: +
[info]dm_kalashnikov@lj
2008-11-19 13:49 (ссылка)
Улыбаюсь ;-)

(Ответить) (Уровень выше)

Это "Ледокол" 80-летней давности?
[info]yurayu@lj
2008-11-19 18:51 (ссылка)
как видно, арсенал спецопераций с тех пор изменился не то чтоб сильно

(Ответить)


[info]ex_soviet_en976@lj
2008-11-22 14:51 (ссылка)
Прочитал твою перепалку с Пионером.
"Пионерские" аргумнты мне что-то напоминают. При чём сходство такое, что становится страшно.

А когда посмотришь на сходство пионерских "кривляний", то становится ещё страшнее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]wg_lj@lj
2008-11-22 16:39 (ссылка)
Ага )))

Еще вот это почитай - продолжение в некотором роде,
не исходный постинг, а комменты,
несколько более конструктивно:
http://man-with-dogs.livejournal.com/483539.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_soviet_en976@lj
2008-11-22 16:51 (ссылка)
Прочитал.
Я почти готов поверить в нейролингвистическое программирование.
Такое ощущение,что у этих людей есть некий могучий источник, вроде Библии, из которого они черпают свои взгляды на общество, историю, мораль и т.д.
При этом взгляды эти схематичны и неправдоподобны, но они этого как буд-то не замечают. Антикоммунизм, как религия.

(Ответить) (Уровень выше)