>> идимо, в селе Манчука говорили не так, как в селе авторов визиток.

Разве в селах говорят не на русском? Вы только что писали, что никакого украинского языка нет. И на искусственном языке говорят только чиновники.

В селах говорят на рызных диалектах, очень сильно различающихся друг от друга. А единых правил нет. Собственно, поэтому и языка нет. Раньше пытались построить язык на полтавском диалекте, но видимо свидомые посчитали его слишком близким русскому и стали строить на галицийском. Все в конец запуталось.

Странно, я не заметил разницы между селами Полтавской и Винницкой области. И там и там говорят на украинском, но не чистом, а с добавлением русских слов. Как раз грамматика одинаковая, разница только в словаре.

синтаксис русского и украинского вообще одинаковый, что говорит о том, что это один язык.

в украинском языке нет причастий и деепричастий

Вассерман убедителен
http://www.russia.ru/video/vasserman3/

Языкознание, филология - вполне себе конкретные науки - возьмите и почитайте старые добрые советские учебники.

Синтаксис в украинском сильно отличается, так как нет причастий и деепричастий, поэтому приходится строить предложения совершенно по другому, что исключает возможность подстрочного перевода.

Синтаксис поморского диалекта (а также диалекта духоборов) также сильно отличается от русского - там есть перфектные формы глаголов и перфектные причастия, поэтому предложения также строятся по другому.

Вассерман не владеет темой либо сознательно врет.

Та греки, як, спаливши Трою,
Зробили з неї скирту гною,
Він, взявши торбу, тягу дав,
Забравши деяких троянців,
Ошмалених, як гиря, ланців,
П’ятами з Трої накивав.

Это нормально для диалекта духоборов.

Вы просто с живым украинским диалектом или языком, как угодно, не знакомы. Все там есть. гыгыгы

'ши' - оно в юго-западных ДИАЛЕКТАХ русского используется в виде 'си'. И его можно встретить в лемковском диалекте, а в украинских диалектах эта частица, произошедшая от вспомогательного санскритского глагола 'си' - 'быть', практически не встречается. Именно поэтому в украинском ее и нет как нет и причастий. Причастия появились в тех языках, где эти вспомогательные частицы-глаголы дольше всего сохранялись. Ближе к средиземноморью они повсеместно исчезли во всех языках.

Если есть желание, то на базе нескольких славянских языков можно любой новый язык создать.

Во! Предлагаю развить феню и под неё забацать новую нацию с соответствующим названием: Феникийцы.

Никто мне, как носителю языка, не помешает использовать причастные и деепричастные обороты а ля рус. Да, они в правилах, написаных мовотворцямы отсутствуют - а мне на них (мовотворцев) насрать вообще-то.

Котляревский, цитату из "Энеиды" Которого привел Якушев, никакой Вам не "мовотворец", он писал в начале 19 века. Первым ввел разговорный язык крестьян и казаков (сословия) надднепрянской Украины в оборот (до него Сковорода писал на украинском наречии русского, на нем же составлялись документы, по данному вопросу, кажется на форуме есть консенсус). Позже этот разговорный украинский стал литературным в УССР. А "мовотворцы" -- это те, кто пытается насадить и русскоязычным, и украиноязычным украинцам свой паскудный западенский диалект. Так что пример тов. Якушева правильный.

Якушев свой пример привёл как противовес вашему (или кто там писал) "отсутствие причастных и деепричастных оборотов". С т.з. учебников, вы совершенно правы, а Котляревский просто неправильный украинец. )))

При всем уважении к тов. Якушеву и при полной солидарности с его позицией по всем вопросам, вынужден сообщить как культурный русскоязычный схидняк, что украинский язык все-таки существует, можно называть его наречием или как-то еще. Как и в той же Германии или Китае, существует значительная разница в диалектах, определяемая разницей в историцеских путях различных частей страны (так что прошу русских товарищей распрстранять ненависть только на западенцев, схидняки вам братья). Литературным был признан при СССР киевско-полтавский диалект (кака Пекинский в Китае), и смею Вас уверить, при общении с сельскими жителями Полтавской области не раз убеждался -- они используют нормы Шевченко(не смейтесь), который ведь тоже не с неба язык взял, при этом охотно писал прозу и на великорусском. Именно на лтературном (настоящем сельском украинском) языке были написаны произведения периода расцета советской украинской литературы, песни Майбороды -- чему свидомиты ничего подобного создать никогда не смогут. Иное дело, что после 1991 политически активные и организованные западенцы заполонили Киев (коренное население которого, в основном русскоязычное, оказалось космополитичным и политически неустойчивым) и начали проталкивать на телевидении и в документооборот, образование под видом украинского свой паскудный галицийский диалект. Этот новый "язык" -- действительноискуственно сконструированный, языком не является, о его неологизмах на Востоке Украины ходят анекдоты. Ничего, еще немного борьбы, и все вернется на свои места. Но расслаблять булки рано, западенцы не сдаются -- тов. Табачника "свидомые" обсирают уже 3 недели по всем телеканалам с утра до ночи...

Если реакция использует язык в своих реакционных целях, это еще не значит что языка нет или что он плох. Мне кажется, именно в этом заблуждение Якушева. С другой стороны, Табачник точно такой же реакционный деятель, как и Вакарчук, только другой окраски.

Дел не в том, какой язык использует реакция. Дело в объективной роли и функции данного языка. Исторически сложилось, что украинский развивался, как диалект русского. Причем сельский диалект. Отсюда и его слабая разработанность.

почему слабая разработанность? Нормальный язык. Вы не знакомы просто со словацким, словенским, русинским.

Как почему? Потому что не было чисто украинской государственности, потому что наука, культура, производство, спорт украинским языком не обслуживались.

Наука и культура обслуживались в УССР в здоровом тандеме этих 2 братских языков. У меня мать из украиноязычной семьи, батя покойный русский, оба работали в науке, могу судить. Культура на украинском --боатейшая, конечно, куда беднее великорусской, но не в пример многим другим. Язык вполне разработанный (западенская мова естественно за скобками), на нем создана богатая литература (ясен пень беднее русской, но ведь смотря с чем сравнивать). Расцвет -- при УССР (те же нормы языка, что у цитированного Якушевым Котляревского за 150 лет до этого) -- Гончар, Вишня, Довженко, песни Майбороды и т.д. Замечание т.Якушева о якобы неразработанности и необслуживании культуры научно и политически (отталкивает от дела Союза центр Украины) неверно. Научной литературы приУССР также издавалось больше на украинском, и не из-под палки -- создавалась новая советская интеллигенция из талантливых ребят и девчат из села, которое на Украине всегда было преимущественно украиноязычным.

Исторически украинский все-таки развивался именно, как южный диалект. И этот диалект, безусловно, существует. Но сам факт того, что свидомые смогли после 1991 года протаскивать галицийскую версию говорит о том, что нормы языка не утвердились.

Исторически он развивался в государствах отдельных от Московии. Галиция отделилась от Руси еще до монгольского нашествия (Червоная Русь, княжество Романа Галицкого), но там как ни странно язык очень долгое время был намного ближе к русским диалектам Новогородчины. В то же время бесхозный сейчас суржик северо-востока Украины был некогда государственным языком Великого княжества Литовского.

Да, галицийский осколок шел своим путем, остальная Украина своим, будучи важнейшей частью большой России. Собственно поэтому единого языка и не сложилось. Вернее таким единым языком для большей части Украины всегда был русский язык.

Многие исследователи и историки считают, что украинский язык пришел в Галицию с востока, до этого там было двуязычие - диалект русского близкий к новгородскому XV века и польский.

Тов. Якушев перегибает. Для города -- конечно русский был основным (хотя и половина киевской профессуры до революции была вообще польской, как и значительная часть помещиков правобережья, да и часть правобережных крестьян). Состав моего родного Днепропетровска на 1913 год: по 30-35% русских, украинцев и евреев. Но ведб процентов 80 проживало в селах! Разве на пустом месте бы тов. Петровский внедрял укр. язык (не путать с украинизацией 20-х годов, инспирированной киевлянами).
Теперь о политической ситуации на Украине и ошибках тов. Якушева. Украины -- не две, как принято думать, их - 3. Юго-Восток говорит в основном на русском, меньше -- на суржике, еще меньше -- на правильном (настоящем) украинском. Этот край всегда с Россией, "если что". Запад, а особенно 3 области -- Львов, Ивано-Франковск (Станислав) и Тернополь -- никогда не перестанут быть врагами! Нечего и ресурс тратить. В этих 3 областях при рейтинге Юща по стране 5 % за него голосовало 30-35% и 10-20 за тягнибока. Короче, фашисты. Что интересно, севернее их западная Волынь, тоже присоединенная в 1939, но до 1 мировой побывавшая в составе России -- там за фашистов почти не голосуют. А теперь -- главное! Центр, север. Эти люди ощущают себя украинцами, говорят на настоящем украинском и на суржике, города -- наполовину русские (даже полонизованный Житомир). Они хорошо настроены к России, но не чувствуют себя, как мы, схидняки, с ней единым целым. Их доверчивость использовала Юлька. Теперь, после выборов, она добавила национализма в риторику. Заявления, такие как у Якушева -- ей и прочей швали на руку! Не живя на Украине, несозможно понять, какой гвалт поднимает вся свидомитская шваль по каждому поводу "русского империализма". Если Украина Вам не безразлична, умерьте, пожалуйста, пыл. Нельзя ориентироваться только на Восток, сейчас задача, как у Сталина в 1930 -- пертянуть на свою сторону середняка (только в национальном вопросе), не допускать эксцессы. Помните "головокружение от успехов"? Так и теперь -- нельзя помешать Табачнику и прочим, нельзя перегибами сорвать "коллективизацию" братских народов.

сколько я там был, там такое ощущение у людей большие проблемы с русским языком - масса косноязыких. И мне понятно, почему их раздражает украинский - это дополнительная непосильная нагрузка для них.

Янукович русскоязычный? Да ни черта! - Он с трудом говорит на русском.

запишем их в неполноценные раз "непосильная нагрузка"?

Я не сторонник столь радикальных мер, но почему в правобережной части страны никого особо не напрягает необходимость знать 2 языка? В Винницкой, Хмельницкой областях украиноговорящие прекрасно знают русский и говорят на русском лучше, чем на востоке.

Любой культурный человек на Украине не может не знать русского языка, даже, если ненавидит Россию. А украинский язык ему часто просто ненужен. А без русского языка никуда. Это международный язык, открывающий путь за пределы собственной хаты. Поэтому русский знают все, а украинский нет.

А давайте, дебилушки (обращаюсь не только к тебе, но и к тебе подобным), вы раз и навсегда бросите решать за других, какие им языки учить. Хочется тратить личное время на изучение ненужной "мовы" -- тратьте. Ваши тараканы. Разумные люди, если им захочется лингвистических изысков, потратят время на изучение языков из титульного списка: английского, немецкого, французского, испанского, итальянского. На худой конец -- иврита или японского. И догадайтесь с трех раз, у кого профессиональная и культурная ценность в итоге окажется выше.

И, если говорить о "сторонниках", то я сторонник того, чтобы дебилы, считающие запись в "неполноценные" на основании нежелания выполнять их капризы всего лишь "радикальной мерой" (т.е., мерой нежелательной, но в принципе возможной -- это я объясняю смысл языковой конструкции на случай проблем с русским языком, не до конца освоенным рецепиентом по озвученным выше причинам) сидели в намордниках в специально отведенных для этого малодоступных местах, а не тусовались в интернетах.

Таким вот образом.

хорошо бы увидеть человека со знанием английского, немецкого, французского, испанского, итальянского, который скажет, что не хочет учить украинский, потому что предпочитает потратить время на японский.

Пока что я наблюдаю только Януковича беспомощно пытающегося формулировать свои мысли на русском.

(мягко) это пустяк по сравнению с человеком, которого наблюдаю я: не говоря о прочем, он, похоже, не отличает в русских текстах логического "и" от логического "или" и modus conditionalis от modus indicativus.

Можно было бы сказать, что это, вероятно, и есть следствие погони за двумя зайцами, которую выше кое-кто представлял делом таким легким, что с ним любой хуторской дебил справляется "на счет раз". Проблема, однако, в том, что здесь нет двух равноценных "зайцев". Есть "хуторские дебилы", которые не понимают, что бывают разные языки и разные степени владения ими. Не все успокаиваются на том, чтобы уметь произнести: "бабо, млеко, яйки, дай", многие продолжают усовершенствовать свое владение языковым инструментарием, доводя его до уровня, необходимого для практического применения в современном мире.

Не в тему, но то же явление наблюдается и у хомячковых программистов, толпами перебегающих с одного модного языка на другой по мере их появления (C++ -> J -> C#), будучи в итоге неспособными ни на что, кроме кодирования "баба, млеко, яйки, дай" на каждом из них.

Cуржик -- смесь литературного разговорного украинского с современным русским, при этом иногда русские лексические нормы склоняются ит.д. по местным правилам. Язык (диалект) северо-востока -- это язык (диалект) северо-востока, суржик -- не язык и не диалект, он появляется, когда селянин является в город (сам учился в аграрном, наблюдал процесс перехода на суржик сельских ребят и девчат). Суржик мог появиться только после возвращения украинских земель в лоно России.

В Российской империи долгое время, практически до конца 18 века, документооборот в Черниговских землях велся на этой руськой мове. В архивах полно документов на этом языке в великорусской орфографии. И текстуально они практически совпадают с тем суржиком, на котором там говорят. Это действительно, язык промежуточный между русским, белорусским и украинским и со своим синтаксисом.

А я Вам о чем. Вы сами говорите -- 18 век, Российская империя. А под Литвой Украина была в 14-16 веках, и язык должен был быть куда ближе к языку домонгольской Руси, а не составлен на основе смеси 2 развивавшихся некоторое время параллельно родственных языков.
То, что Литва писала на "русском", все знают. но это далеко не позднейший суржик-смесь.

Я сам смотрел документы в архиве в Брянске (вообще - это Россия!) - чистый суржик на котором там и сейчас говорят.

Суржик черниговщины - не смесь - это реликт старого государственного языка.

А во Львове на старом Лычаковском кладбище все надписи на русском, еще с "Ъ". Никакого украиснкого нет.

Со Львовом все давно понятно. Более того, Львов - одна из колыбелей литературного русского языка.

Вы, уважаемый, неправильно употребляете термин "суржик". На Украине под ним понимают смесь современных украинского и русского, причем зачастую (но неюбязательно) лексические заимствования из СОВРЕМЕННОГО русского склоняются по украинским правилам. Один раз склоняются, другой раз нет. Никаких устоявшихся норм нет и быть не может даже для одного и того же говорящего на суржике, он у кждого свой (учился в аграрном, наблюдал образование его "в процессе"). То, что вы относительно к Черниговщине называете суржиком -- очевидно, во многих случаях самобытный диалект, при случае сдабриваемый собственно суржиком (т.е. неупорядоченным использованием носителями того или иного украинского диалекта русских лексических норм). А в 18 веке -- это не суржик, а тогдашний письменный язык, действительно украинское наречие русского! На нем писали Сковорода и Хмельницкий, найдите в оригинале, почитайте. Разговорный пришел в письменное слово с Котляревским, затем с Шевченко, и именно он -- не западенско-австрийский! -- был признан Советсткой властью литературным.

Я говорю, что есть документы на этом языке 18 века - переписи казаков, крестьян, описание местностей, земель, административные приказы. Орфография русская петровских времен. Это письменно зафиксированный язык!

А во Львове на старом Лычаковском кладбище все надписи на русском, еще с "Ъ". Никакого украиснкого нет.

Австрийцы стали переводить западных русских на украинский только в 70-е года 19 вю

Вопрос 1. Каких годов? Интересно.
Тезис 1. А во львове его и не было. На основе галицийского далекта местные "деятели" на австрийские деньги (австрияков в свою очередь братски субсидировали на это дело немцы) в конце 19-начале 20 вв стали создавать свою "мову", вынужденно заимствуя кое-что из настоящей мовы надднипрянской Украины, где она была -- иначе бы ничего ваще не получилось бы. На авсрийские деньги издавали журналы (у деда есть один, 1906 г., страниц в 700), общество Просвита работало и все такое. Чисто проект. Цели 2: против поляков, которые помнили свою государственность, и для планируемого отрыва от России украинских земель -- собственно цели Германии и Австрии обе мировые войны. Сравните речь Шевченко с неисправленной орфографией западеского Франка на 20-гривневой банкноте -- и все станет ясно. Вот потому люди, помнившие корни (т.наз. москвофилы) на западенщине писали на русском -- все ж не австроискуственный суррогат, а настоящий язык... А в селах на западной различий действительно много, там языка просто не было.

Каких годов? Интересно.

Следующий раз буду во Львове обязательно схожу, посмотрю и задокументирую. Вообще, кладбище польское. Русские надписи 19-й начало 20 века.

Я вот в Москве скоро буду. Интересно было бы пообщаться.

пишите на burokrat70@yandex.ru

насчет утверждения, что нормы не сложились, отсюда якобы успех западенцев. Сам Якушев приводит текст Котляревского двухсотлетней давности, будто вчера написанный. Наоборот: западенцев за 45 лет немного научили на украинском, родственном русскому, разговаривать, который в тандеме с русским доминировал в УССР (а иначе "бедного западенца" не поняли бы в Киеве). А получив политическую власть, они начали насаждать слегка облагороженный жаргон своего осколка всему народу -- роли поменялись. Все дело в том, что эти говнюки политически активны, раз в 5 активнее флегматичных схидняков, залезли за 5 лет особенно последних во все щели, щас каждый 3 клерк банковский в Киеве -- и то соплячка из Галчины. Отдельные уже и до моего Днепропетровска добираются. Очень прошу русских товарищей -- не путать галичан и их мову с братским украинским народом и украинским языком. Это очень вредит делу Союза.

Ладно уговорили. Нехай буде.

> Я, по правде сказать, с трудом представляю себе экзамен по языку, которого в реальности нет.

Легко: экзамен по латыни, эсперанто и незаслуженно забытой фене.

Там, кроме фени, есть общие формальные правила. Здесь после всех "реформ", наверное, уже и их не осталось.

Вы должны понимать, что в ситуации хорошего финансирования будет целая толпа "мовотворцев", исправно получающих зряплату за создания правил, отличных от русского. Так что правила есть, и их изрядное количество.

Социальное освобождение уничтожит "миротворцев" в зародыше. Но для Украины национальное освобождение от местных наци и американцев выходит на первый план, потому что союзная Украина -- залог освобождения России.

Если вспомнить, что до революции 1917-го Киев был оплотом и центром всего русского национализма... то да: отделив Украину, оторвали не просто кусок территории и населения, оторвали саму суть русскости.

Язык то есть, его за несколько десятилетий сочинили, только он не нужен.

Ребята, что ж вы делаете. Мне-то лично нас.ть на проблемы украинского (хотя его не при Советской власти сочинили, это западенскую х.ню сочинили при автрияках и незалэжниках. Почитайте Котляревского, начало 19 века, это уже практически тот же язык, что у мастеров соцреализма УССР). Но отрицая самобытность и т.д., вы отталкиваете близкую, но самобытную Центральную Украину, и этм, поверьте, отлично пользуются. Вы только с Крымом и Донецком будете союз делать? А как еще 20-30 млн русских людей, из которых не менее 15 -- этнически русских? Сталин дурацкую украинизацию 20-х свернул, но в самобытности, в т.ч. яззыковой, не отказал. Вот это -- победная стратегия.

Я не отрицаю самобытности. Она, конечно, есть. И люди имеют полное право, если хотят, свою самобытность оберегать и дорожить ей.

И.В. в своей работе по языкознанию правильно показал, когда закономерно поглощение "большим" языком "меньшего", а когда нет. Согласитесь, в отношении Украины этот момент не наступил.

Приблизить его -- наша задача.

Язык это не только язык на котором мужик разговаривает с женой и коровой. Это деревенский говор.

Над переводом на говор "Евангелия" вся Россия животики надрывала.

Всю научную, гражданскую и т.п. терминологию придумали при Советской Власти.

Когда это Сталин свернул украинизацию?

И в советское время все вывески и документация техническая и официальная всегда были на мове.

Вы не представляете, что такое украинизация как процесс. Дурацкую Сталин свернул. А вывески в украиноязычной половине страны могут и должны быть на мове. Мы только что избавились от навязывания мовы нам -- не надо ничего навязывать им. Видно, Вы не поняли -- Центральная Украина -- нам союзник, но она вот такая, и их самобытность нужно уважать и не давать западенцам повода задурить селянам головы.
Сталина работу по языкознанию почитайте, там четко написано, когда чему время, лучше просто не скажешь.