Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет yigal_s ([info]yigal_s)
@ 2004-05-17 00:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вера в мораль vs Мораль разумного эгоиста
Общество, жестко и слепо соблюдающее моральные нормы и табу, может иметь преимущества (частные, по крайней мере) перед обществом разумных эгоистов, которые придерживаются тех же или во многом похожих моральных законов с полным осознанием того, что эти законы не богоданны, не нечто, что НЕЛЬЗЯ преступать (потому что так в детстве мозги прошили), но являются "контрактом", выгодным для всех членов общества, естественным законом сосуществования, частично и продуктом древней эволюции, видимо заложенным и в подсознании, и в инстинктах и в эмоциональной сфере.

Именно так: верующие без рассуждений в мораль будут иметь преимущества перед разумными.

Представляется, что в ситуации, когда последовательный (а не движимый встроенными моральными инстинктами) разумный эгоист будет уверен в своей безнаказанности и в том, что от причинения кому-то серьезнейшего ущерба, он в конечном итоге выиграет, он будет способен этот ущерб совершенно спокойно и хладнокровно нанести. Чем и будет отличаться от верующего в мораль, для которого сделать подобное в идеале невозможно. Верующий в мораль безопаснее для сосуществования, с ним можно "пойти в разведку", в то время, как разумный эгоист, ведущий себя даже и сверх-"морально" в экстремальной ситуации может превратиться попросту в зверя.

Таким образом, получается, что уровень взаимодоверия, комфорта, сотрудничества в обществе, состоящем из людей, верующих в мораль может быть выше, чем в обществе разумных эгоистов. Опять же, это общество будет способно сохранять себя и выживать в более широком диапазоне экстремальных ситуаций, чем общество разумных эгоистов.

Конечно же, если эти разумные эгоисты не додумаются до того, как заверить друг друга в незыблемости тех или иных норм даже и в экстремальных условиях. Однако, последнее представляется технически нереальным, да и неразумным. Любая норма может иметь ограниченную сферу применения, вне пределов которой она окажется вредной.

Upd: выше неявно предполагалось, что мораль разумного человека есть мораль разумного эгоиста. В сущности, рассматривалась именно мораль разумного эгоиста, а не заведомо разумная мораль вообще.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ermor@lj
2004-05-16 21:31 (ссылка)
>Именно так: верующие без рассуждений в мораль будут иметь преимущества перед разумными.

Не так: "Общество верующих в мораль имеет преимущество перед обществом разумных". Заключающеея в бескорыстной взаимопомощи и тд. Но недастатки, даже для общества, а не только для индивидуума, будут намного перевешивать: в обществе верующих в мораль будет огромный класс паразитов, которые только берут, ничего не отдавая взамен (впрочем, почему "будет"? Оглянитесь по сторонам...), что оказывает негативное влияние на экономику. Будет сильное отставание в науке, и чем "моральнее" общество, чтем большим будет отставание - вспомните гонение на клонирование, ген. инженерию и эмбриональные исследования в постхристианском мире, а также положение науки в сверхморальном арабском мире.

Единственное существенное преимущество "морального" общества перед обществом разума, выявится только в тотальной войне между ними (разумеется, берется случай примерно равного развития технологий). Разумного гораздо труднее затащить на войну, пусть хоть трижды оборонительную, хех.

>Представляется, что в ситуации, когда последовательный (а не движимый встроенными моральными инстинктами) разумный эгоист будет уверен в своей безнаказанности и в том, что от причинения кому-то серьезнейшего ущерба, он в конечном итоге выиграет, он будет способен этот ущерб совершенно спокойно и хладнокровно нанести. Чем и будет отличаться от верующего в мораль, для которого сделать подобное в идеале невозможно. Верующий в мораль безопаснее для сосуществования, с ним можно "пойти в разведку", в то время, как разумный эгоист, ведущий себя даже и сверх-"морально" в экстремальной ситуации может превратиться попросту в зверя.

Вы, похоже, тоже забываете о долгосрочной перспективе. Я всегда возращаю долги и держу данное слово, когда обратное может повредить репутации. И сам без сожалений даю в долг немалые суммы, зная, что должнику просто не выгодно их задерживать дольше оговоренного, и тем более, не отдавать вовсе.

>Таким образом, получается, что уровень взаимодоверия, комфорта, сотрудничества в обществе, состоящем из людей, верующих в мораль может быть выше, чем в обществе разумных эгоистов.

Только для других моралистов. Мне весьма противно нынешнее слабоморальное постхристианское общество, не говоря уж о суперморальном муслимском обществе. Вы бы, кстати, хотели жить в последнем? :-)

>Опять же, это общество будет способно сохранять себя и выживать в более широком диапазоне экстремальных ситуаций, чем общество разумных эгоистов.

Описал выше, почему это не так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lynx9@lj
2004-05-17 00:07 (ссылка)
**Вы, похоже, тоже забываете о долгосрочной перспективе. Я всегда возращаю долги и держу данное слово, когда обратное может повредить репутации. И сам без сожалений даю в долг немалые суммы, зная, что должнику просто не выгодно их задерживать дольше оговоренного, и тем более, не отдавать вовсе.**

Долгосрочная перспектива - это само собой. В исходной задачке явно вопрос задавался из предположения, что поступившему нечестно не будет ущерба и в долгосрочной перспективе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yigal_s@lj
2004-05-20 05:47 (ссылка)
> "Общество верующих в мораль имеет преимущество перед обществом разумных".

Ну да. Я просто обронил слово "общество".

> Заключающеея в бескорыстной взаимопомощи и тд.

Ну, эффективная взаимопомощь возможна и среди эгоистов, а польза бескорыстной взаимопомощи для общества совсем не очевидна. Я всё же настаиваю :-) на исходных особенностях общества моралистов: больший уровень взаимодоверия, индивидуальной безопасности, сотрудничества, комфорта.

> недастатки, даже для общества, а не только для индивидуума, будут намного перевешивать

Да, это вполне вероятно. Я, как уже здесь где-то упоминал, рассматриваю только часть факторов. Просто интересно убедиться, что мораль разумного эгоизма вовсе не является некой "естественой" или "идеальной" моралью.

> Единственное существенное преимущество "морального" общества перед обществом разума, выявится только в тотальной войне между ними

Если говорить не о частных преимуществах, а именно о преимуществе вообще, то, возможно, Вы и правы.

> Разумного гораздо труднее затащить на войну, пусть хоть трижды оборонительную, хех.

Представляется, что если не установить наисуровейшее наказание за дезертирство, общество разумных эгоистов попросту не пойдет на оборонительную войну. Или нет? Что помешает данному конкретному индивидууму решить, что и без него справятся?...

> Вы, похоже, тоже забываете о долгосрочной перспективе.

Ни в коем случае. Я именно что предполагаю рассматривать такие преступления, которые могут быть совершены без особого риска и с большой пользой для разумного эгоиста. Жизнь разнообразна и подобные ситуации нет-нет, да и случаются. Вот например, почему бы разумному эгоисту не столкнуть своего товарища по походу (с которым он раньше не был знаком, и с которым не будет поддерживать отношения в будущем) со скалы, ради того, чтобы завладеть его фотоаппаратом? Прибыль как бы не велика, ну дык и риск не большой, а вот ценность чужой жизни для разумного эгоиста должна быть полным нулём и в расчет принята быть не может.

Другое дело, если рассуждать так, что любое зло, любая ложь в конечном счете ухудшают среду обитания и вредят и тому, кто это зло делает, но такие рассуждения не представляются мне вполне корректными.

> >Таким образом, получается, что уровень взаимодоверия, комфорта, сотрудничества в обществе, состоящем из людей, верующих в мораль может быть выше, чем в обществе разумных эгоистов.
> Только для других моралистов. Мне весьма противно нынешнее слабоморальное постхристианское общество, не говоря уж о суперморальном муслимском обществе. Вы бы, кстати, хотели жить в последнем? :-)

Ну да, комфорт - понятие комплексное и вряд ли, к примеру, можно назвать комфортной безопасную жизнь среди даунов или религионеров. Я всё же по прежднему имею в виду частные аспекты комфорта - безопасность, доверие итп. Просто не должно быть никаких тормозов к убийству по самому мелкому поводу - помимо страха наказания или риска, что жертва даст отпор. Твоя польза всё, чужое страдание - просто ничто. По определению. К разумному эгоисту попросту опасно поворачиваться спиной. :-)

>> Опять же, это общество будет способно сохранять себя и выживать в более широком диапазоне экстремальных ситуаций, чем общество разумных эгоистов.
> Описал выше, почему это не так.

Человек с легкостью умудряется совмещать несовместимые вещи. Мне кажется, есть немало людей достаточно разумных и вместе с тем вполне моральных. Вовсе не нужно быть мусульманином, чтобы исполнять моральные табу. Посему, вполне может существовать общество достаточно рациональное для прогресса и достаточно моральное для того, чтобы быть устойчивее, прочнее, чем общество
разумных эгоистов.

Не то, чтоб я полагал веру в мораль желаемым и единственным выходом для рационального (во всем остальном) человека - я просто разбираю варианты. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -