Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет yigal_s ([info]yigal_s)
@ 2011-05-14 13:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
рефлексия


Ну-с, почти год прошел в Канаде, можно теперь сформулировать, зачем уехал из Израиля.

Пункт номер один - однозначно дезертирство с потенциальных будущих войн, возможно, и региональных ядерных.

Я, пожалуй, староват уже, но вот решать за сына, что расти ему в Новом Ближнем Востоке, где детям обещают "мир", говорят о "жертвах мирного процесса" и радостно сокращают военные расходы под текущую политическую адженду, а потом вдруг говорят "Ой!", когда выясняется, что армия почему-то потеряла боеготовность, как-то совершенно стрёмно. Было бы стрёмно и без всего этого мирного процесса, но в этом случае по крайней мере было бы понятно, ради чего рискую - ради нормальной страны с вменяемой политикой. А жить ради страны пребывающей переодически в состоянии бреда - стрёмно вдвойне.

Ради чего... Пожалуй, опять же, дело стоило бы риска, если бы я видел какие-то ценности в Израиле. На перспективу лет так в 50. Даже и ценности просто обычной нормальной жизни обывателя, не обязательно какая-то высокая идеология. То есть, рисковать жизнью своего ребенка - ради чего? Ради продолжения жизни в банке с пауками Ближнего Востока? Ради идей сионизма, плавно перетекающих от идей необходимости для евреев своего государства к формальному пусть даже, но отсутствию возможности бракосочентаний для огромной нееврейской диаспоры существующей десяток лет? Меня реально достали нелегитимные следствия легитимного израильского национализма, и ничего тут поделать не могу. Я устал от той небольшой, но все же легитимации, которую дает Сионизм - национальному шовинизму и полугосударственному иудаизму. А в некоторый момент я просто поймал себя на мысли, что изрядная доля израильтян относятся ко мне так же примерно, как и когда я приехал в Израиль. Как к чужаку. Тогда зачем? Подобное отношение я могу легко получить и в другой стране, для этого не надо было ехать в Израиль. Вы можете сказать, что это я сам виноват в подобном отношении. Не буду спорить, дела это по факту не меняет.

Пожалуй, еще один фактор отсутствия желания рисковать ради Израиля - собственная политическая дизориентация. Я совершенно перестал ассоциировать себя с какими-то либо политическими силами и направлениями в стране. В обычной, невоюющей стране, в общем, ничего и страшного в этом не было бы, но в воюющей это еще более усложняет ответ на вопрос "ради чего?".

Итак, во-первых трусливо бежал, а во вторых не увидел, ради чего стоит рискнуть и не бежать.

В третьих... но только в третьих. Я помню как во время войны в Газе люди были внимательны друг к другу. Аккуратно объезжали друг друга тележками в магазине, вообще как-то стали вежливы и аккуратны. Я ходил тогда и мне было до слёз обидно, я думал - блядь, почему нельзя так в мирное время? Я реально устал от израильского дикарства и грубости. На улице, на дорогах, в делах. Я никак не смог к нему привыкнуть.

В заключение, чем больше живу в Канаде, тем более ценю и уважаю Израиль, который, впрочем и до того весьма ценил. И даже страдаю от отсутствия психологической открытости, которая вот как раз для израильского "дикарства" была характерна, которой мне, видимо, не хватало даже в России, где я вырос, и которое я видел в Израиле. Что, увы, принципиально дела не меняет.

ПС: ах да, про досов-то я и забыл. :-) Но угроза увеличения их процента в населении для меня ассоциируется частично с пунктом 1 - потеря обороноспособности, и частично с пунктом 2 - потеря перспективы, того, ради чего стоит рисковать и оставаться. Уж точно не ради государства на грани теократии.


(Добавить комментарий)


[info]nihuyator@lj
2011-05-14 15:10 (ссылка)
Уехал и уехал Срать-то зачем?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2011-05-14 15:21 (ссылка)
Просто сегодня чуть не первая неделя, когда мне не смертельно хуёво после переезда. Вот и... не удержался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nihuyator@lj
2011-05-14 15:28 (ссылка)
Люди уходят от старых жен к молодухам со стоячими сиськами и упругой жопой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2011-05-14 15:32 (ссылка)
А я и не отрицаю, что этот отъезд - предательство в определенной степени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nihuyator@lj
2011-05-14 15:36 (ссылка)
я не считаю это предательством. уехал и уехал.
ты же не детей на иждевении оставил. если чувствуешь, что поступил неправильно, вернись. нет - оставайся.

только срать на оставленное некрасиво.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2011-05-14 15:40 (ссылка)
я б то же самое мог бы написать и до отъезда. но как раз не хотелось - было бы вариантом самовнушнения, самоагитации "за отъезд".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nihuyator@lj
2011-05-14 15:42 (ссылка)
мало ли что мог бы. получилось так, как получилось. выглядит так, как выглядит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juan_gandhi@lj
2011-05-14 15:24 (ссылка)
Я всё больше вижу аналогий между Россией и Израилем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2011-05-14 15:29 (ссылка)
а я все более между Россией и Канадой. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nihuyator@lj
2011-05-14 15:30 (ссылка)
Каких?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]juan_gandhi@lj
2011-05-14 15:32 (ссылка)
Патриотических чувств. "Нас все обижают."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nihuyator@lj
2011-05-14 15:37 (ссылка)
вы еврей? вы жили в израиле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]juan_gandhi@lj
2011-05-14 16:05 (ссылка)
Я русский; я жил в России. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nihuyator@lj
2011-05-15 02:40 (ссылка)
Поэтому вы все знаете про евреев и Израиль. Как водится, пастернака не читал, но мнение имею.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]juan_gandhi@lj
2011-05-15 23:38 (ссылка)
Я вижу, Вы очень много знаете про меня. Больше, чем я сам.

Пастернака я читал, кстати.

Мне непонятна Ваша логика; вместо того, чтобы обсуждать существо вопроса, переходите на личности. Давайте лучше начнём с Вас. Как Вас зовут, давно ли в Израиле, где жили в СССР, кем дедушка работал. И так, глядишь, может быть, и общую точку зрения выработаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nihuyator@lj
2011-05-16 02:23 (ссылка)
О вкусе устриц следует говорить с теми, кто их ел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]juan_gandhi@lj
2011-05-16 02:31 (ссылка)
Я эти русские экивоки совершенно перестал понимать. Мы об устрицах не разговаривали, верно? Хотите поговорить об устрицах? Поговорите с теми, кто их не ел; мне лично они подприелись.

Намёков же Ваших я не понимаю, извините. Я своё мнение высказал прямо; если у Вас есть что сказать, так и сказали бы прямо.

Понятно я изложил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nihuyator@lj
2011-05-16 02:59 (ссылка)
Я прямо по-русски скажу.
Заебал пиздеть, теоретик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]juan_gandhi@lj
2011-05-16 12:20 (ссылка)
Здесь интернет, читать не обязательно, а обращать внимание на душевные страдания всех неуравновешенных невротиков планеты как-то нет смысла. Есть проблемы - обращайтесь к доктору.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spamsink@lj
2011-05-14 15:25 (ссылка)
потеря перспективы, того, ради чего стоит рисковать и оставаться. Уж точно не ради государства на грани теократии.

О!

(Ответить)


[info]parazitka_il@lj
2011-05-14 15:28 (ссылка)
а денег, самореализации там больше?
потому как сдается мне что все эти рассказы про безопасность детей, досов, хамство всего лишь когнитивный диссонанс, я если поеду, то за деньгами-карьерой.
а убить и коренной негр может и коренной араб, по статистике шансы похожие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2011-05-14 15:31 (ссылка)
не знаю, я тут пока профессиональных перспектив не разглядел и уезжал надеясь найти ХОТЬ КАКУЮ_ТО работу по специальности.

Но это кстати от профессии зависит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]parazitka_il@lj
2011-05-14 15:44 (ссылка)
специальность-программист?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2011-05-14 20:40 (ссылка)
я? да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yigal_s@lj
2011-05-16 14:10 (ссылка)
что до программистов - я знаю людей, которые добились куда большего успеха в Канаде, чем в Израиле.

но я никогда не слышал как общее мнение, что в Канаде зарплаты выше и работа интереснее. А вот обратное мнение слышал неоднократно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]az_67@lj
2011-05-14 19:49 (ссылка)
вообщем все правильно
поддерживаю

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cz_75b@lj
2011-05-15 05:03 (ссылка)
чемодан, вокзал, торонто!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az_67@lj
2011-05-15 05:08 (ссылка)
ты не представляешь насколько я был близок к этому в 2000-м. оставалось только собрать чемодан и приехать на вокзал. виза на пмж уже была.. все просрал. так мне и надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cz_75b@lj
2011-05-15 05:12 (ссылка)
ну, начни снова процесс, покайся в посольстве....может пустят в тундру какую, сжалятся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az_67@lj
2011-05-15 05:19 (ссылка)
Ну зачем ты так жестко
нет, в посольстве сегодня совсем другие правила. сегодня надо ждать годами интервью. включая тундру Саскачевани
тогда все решалось за пол года без всякого интервью

Миша, дорогой
Я с тобой совершенно несогласен по поводу "хуйни какой-то". Могу развить если тебе интересно выслушать мое мнение.
Меня больше удивляет другое. Когда люди пишут "Мы уезжали чтобы вернуться". Вот это помоему хуйня. Ну во всяком случае звучит смешно. Для того чтоы вернуться можно не уезжать. Хотя некоторые наверно хотели по описанной автором причине обосноваться на запасном аэродроме. Одной жопой на двух стульях. Так что при желании можно понять всех




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cz_75b@lj
2011-05-15 05:31 (ссылка)
я просто не знаю, как процесс работает, вроде многие едут в какую-то монитобу, прости Господи. В Квебек еще...И думал, раз была уже виза, может как-то облегчат :)

Про хуйню: ну, странно мне это, я же обыватель обычный. У меня приниженные интересы, к тому же со статусом все нормально. Вообще мне комфортно в Израиле и уезжать, меняя шило на мыло на мыло, мне не подходит. Добиться в профессиональном плане чего-то большего мы вряд-ли сможем, в статусе потеряем :). Ну, может на зарплату сможем купить в месяц побольше и получше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az_67@lj
2011-05-15 05:42 (ссылка)
Да, есть там облегченные варианты через евреев(что прикольно). Манитоба.

Миша, ну не о том ты говоришь
То есть все ты правильно говоришь, но не о том. Если бы меня в Израиле устраивала ситуация с безопасностью(а многих она устраивает, я о себе), то со всем сказанным тобой я согласен. Я могу стерпеть грязь, шум, скученность, имея определенный статус и хорошее финансовое положение. Менять при таком положении вещей, жару и грязь на мороз и чистоту считаю глупостью. езусловно это потеря статуса и неизвестность в достижении нового. Более того - новая адаптация, привыкание со всеми вытекающими последствиями. И новообретенный статус может оказаться, как ты правильно заметил, практически не выше израильского. ну максимум чуть-чуть выше. Вот як тому и клоню - ради этого ехать. Поверь, что проблема котору поднимает автор - не надуманна. Может кто-то ей и прикрывает свое лузерство, но как правило в Канаду(по моему опыту) едут именно люди со статусом и в отличном экономическом положении. Из-за жары и грязи ? Некоторые да. Но далеко не все. То к чему спокойно относятся одни, может сильно нервировать других. Люди все разные. Поверь на слово

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cz_75b@lj
2011-05-15 05:58 (ссылка)
меня устраивает, т.к. я знаю, что есть более большой шанс быть зарезанным наркоманом в торонто, чем погибнуть от арапца в израиле. Я не боюсь ходить по любым улицам, включая восточный ерусалим (без пистолета), езжу куда угодно...

А что у тебя с безопасностью? Переезжай в Модиин, Тель Авив северный, Кфар Сабу к примеру...сразу все будет хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az_67@lj
2011-05-15 06:09 (ссылка)
наркоманы есть везде кстати, не только в Торонто. И в ТА.

Про "переезжай" мне понравилось. Про финансовые аспекты переезда в "северный ТА" говорить не стоит, я думаю...
Да и безопасность Кфар-Сабы и Модиина здесь мнимая и временная, ты прекрасно это знаешь. Кстати в свое время в Кфар Сабе было довольно опасно.

я эти разговоры вел часто в своей жизни
о вероятностях и психологии... все это понятно.
считай что это вопрос психологии больше чем реальной опасности. так я воспринимаю окружающую среду, что поделать. погибнуть в автокатастрофе значительно вероятнее чем на самолете. но я почему-то летать побаиваюсь, а водить автомобиль не боюсь. у каждого человека свои странности. но такие люди есть. атмосфера постоянной тревоги, готовности угнетает. впечатления от увиденных терактов, от звучания сирен, ожидания войны. да ладно. у тебя этого нет и слава богу)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cz_75b@lj
2011-05-15 06:17 (ссылка)
не думаю, что финансовые аспекты значительно более высокие, чем переезд в Минетобу. У меня подруга снимает в новом отличном районе северного ТА, да, платит 9,000 в месяц. Но зато: безопасность, вид на море, вокруг приличные буржуа на мерседесах да бмв, тишина и покой. Можно снять в месте чуть менее крутом, согласен, платить меньше, скажем тыщь 5 :)И живи себе: птички поют, польские старушки кошек кормят, сосед пидар в хорошем смысле. Сразу можно перестать слушать радио и смотреть новости по тв.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az_67@lj
2011-05-15 06:24 (ссылка)
переезд - это вложение. сьем - это выбрасывание денег. тем более если ты уже купил квартиру, а оказалось что она в каком-то радиусе через столько-то лет. нет, извините, стольких денег у меня нет. да и не хочу я жить на сьеме.

очень скоро вся эта мнимая буа - польские старушки и хорошие шенкинские пидары тоже окажутся в неприятном положении. да уже собственно оказались. вопрос политической воли Машаля или Насраллы

а вообще, конечно, деньги решают почти все.
есть деньги - живи где хочешь, не думай о работе, занимайся чем хочешь, езжай куда хочешь, лечись у кого хочешь. вечну жизнь и настоящую любовь конечно на них не купишь(а без них и подавно), но долгу жизнь и хотя бы мнимую любовь(которая спокойнее настоящей но в бедности) купить можно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cz_75b@lj
2011-05-15 06:42 (ссылка)
ну, селяви, как говорится :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az_67@lj
2011-05-15 06:57 (ссылка)
ну а ты молодец вообще
я о жизненном пути

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cz_75b@lj
2011-05-15 07:29 (ссылка)
не знаю насколько молодец, но пыхчу потихоньку, нормально все (тьфу-тьфу). Денег бы еще побольше и вообще отлично бы было. Пока просто хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az_67@lj
2011-05-15 07:34 (ссылка)
Слава Богу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]az_67@lj
2011-05-15 05:44 (ссылка)
нет, выданная в прошлом виза никакой роли не играет
вообще. бюррократия не признает никаких заслуг
если процесс начат заново - всё на общих основаниях

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cz_75b@lj
2011-05-15 06:24 (ссылка)
ну, гринкард посылай каждый год...и процесс начни у канадцев. Все лучше, чем ничего не делать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az_67@lj
2011-05-15 06:28 (ссылка)
не, Миша
я уже по многим обьективным обстоятельствам не могу, даже если захочу очень сильно. у меня с этим покончено(разговор не для общей площадки). северную америку мне уже не покорять - "вся надежда на детей"))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_lenin_@lj
2011-05-14 20:16 (ссылка)
Печально это все. Я уезжал с намерением вернуться, но не сложилось.

(Ответить)

ради детей!
[info]cz_75b@lj
2011-05-15 05:02 (ссылка)
Какую-то хуйню написали, уж извините. Региональные войны, политические цели, то...се...единственный сын в заложниках сионистов-милитаристов... Не проще ли сказать правду, мол не прижился: жарко, грязно, громко, бестолково, социальный статус не поднялся, остался чужаком и т.д. Зачем высокие материи приплетать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2011-05-15 09:24 (ссылка)
да нет, не "ради детей". дети - дополнительный перевешивающий фактор. возможно, и перевесивший, решающий, но всё равно как-то не просто "ради детей".

> Не проще ли сказать правду

ИМХО, мимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cz_75b@lj
2011-05-15 09:43 (ссылка)
ну, мимо так мимо, сорри, не хотел обидеть. Надеюсь, теперь у вас в Канаде нет проблем с безопасностью. И с ценностями тоже. Главное с полицейскими не спорить, в случае чего :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2011-05-16 13:40 (ссылка)
ну от полицейских можно и в Израиле схлопотать. Тут они довольно милы. Пока до тайзеров дело не дойдет, ага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cz_75b@lj
2011-05-17 09:05 (ссылка)
эти типы везде одинаковы. А кроме шуток, кончайте рефлексировать, что сделали, то сделали, - устраивайтесь и обживайтесь. Все там будем :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_anonimi@lj
2011-05-15 12:21 (ссылка)
Представляете какой будет прикол, когда дети решат переехать в Израиль? :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2011-05-15 13:46 (ссылка)
я вполне допускаю такую возможность.

Но... много вы знаете нерелигиозных канадцев, уехавших в Израиль?

А если мой сын станет религиозным - это уже будет совсем другая истоиря.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_anonimi@lj
2011-05-15 14:36 (ссылка)
Я лично знаю трех молодых людей. Нерелигиозных. Возможно, конечно, случайно так на меня пришось :)
В принципе, гораздо больше вероятность, что они тихо-мирно ассимилируются, и Ваши внуки и тем боле правнуки не будут иметь уже никакого отношения к еврейскому народу.
Но это навряд ли Вас волнует. Так что все правильно. У каждого свой путь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2011-05-16 13:39 (ссылка)
Меня, в общем, и моё отношение к еврейскому народу волнует не сильно более, чем оно, МОЁ отношение, волнует других. :-)

Что не отменяет того факта, что среди евреев-израильтян мне в целом было довольно неплохо, а порой и просто замечательно, а вот как будет среди канадцев-китайцев-евреев-пакистанцев это еще большой открытый вопрос. Да пусть даже и просто среди канадцев.

К России вот как-то совсем не прикипел, а к Израилю - да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_anonimi@lj
2011-05-17 05:14 (ссылка)
>>
а вот как будет среди канадцев-китайцев-евреев-пакистанцев это еще большой открытый вопрос. Да пусть даже и просто среди канадцев.
>>

Ну, станет худо, -- родина гостеприимно примет Вас в свои обьятия :)

Но я думаю обрастете новыми знакомыми.

>>
Меня, в общем, и моё отношение к еврейскому народу волнует не сильно более, чем оно, МОЁ отношение, волнует других. :-)
>>

Не совсем понял, что Вы хотели сказать. Я имел ввиду, что если лично Вам, Вам самому, это не важно, то значит, не важно. Это же иррациональное личное чувство. И другие тут нипричем.

(Ответить) (Уровень выше)

Off
[info]ex_anonimi@lj
2011-05-15 14:46 (ссылка)
Кстати, Торонто весьма милый город. Мне нравится. Зимой, правда, не знаю как оно. Я вырос в очень холодном климате даже по россйским меркам. И не люблю холода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Off
[info]yigal_s@lj
2011-05-16 13:48 (ссылка)
В Израиле жуткая жара, в Торонто климат, впрочем, тоже не фонтан.

Я б, пожалуй, не рекомендовал. "Шило на мыло."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Off
[info]ex_anonimi@lj
2011-05-17 05:16 (ссылка)
Я такой вариант даже и не рассматриваю :)

Мне нравится бывать в Торонто проездом. А жара мне не мешает. Я люблю сухую жару. Бедуинские гены, надо полагать. Ассирийский тип и все такое :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Off
[info]yigal_s@lj
2011-05-17 12:00 (ссылка)
* Я такой вариант даже и не рассматриваю :)

Так я и не предлагал. )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Off
[info]ex_anonimi@lj
2011-05-17 12:17 (ссылка)
>>
Я б, пожалуй, не рекомендовал. "Шило на мыло."
>>

staaam

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shaulreznik@lj
2011-05-15 13:59 (ссылка)
В долгосрочной перспективе - правильное решение. Не рефлексируйте :-)

(Ответить)

Философическо-фаталистическое
[info]pingback_bot@lj
2011-05-15 15:47 (ссылка)
User [info]anonimi@lj referenced to your post from Философическо-фаталистическое saying: [...] Из френдленты. [...]

(Ответить)


[info]fossa_s@lj
2011-05-15 16:14 (ссылка)
Спасибо, что уехали.

(Ответить)