Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет yigal_s ([info]yigal_s)
@ 2012-05-07 17:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
По поводу изнасилований на Великой Отечественной,

Я не берусь судить, завалены ли там были где-то в освобожденной Европе придорожные обочины трупами немецких изнасилованных женщин и детей, насколько эти изнасилования были спровоцированы попустительством высшего командования (Сталин? Жуков?), насколько масштабны они были и насколько жестко они реально присекались. Это дело историков и людей, считающих, что они в истории разбираются.

Мне другое интересно. Вот те люди, что считают, что они были в ужасающих масштабах, они как видят ситуацию в идеале? Чтобы победил Гитлер? Чтобы армия СССР остановила своё наступление на его границах, а в Европу не пошла?

Т.е. я понимаю, что возможен разговор чисто по фактам, без всяких оргвыводов, мол, да, изнасиловали, да, это очень плохо. Но ведь разговор этот не по фактам идёт, а именно что склоняют людей к определенным выводам. Это, кстати, говоря, и действий немецких войск на окуппированных территориях касается. Т.е. советская пропаганда живописала эти зверства... даже и через сорок лет после войны... зачем? Не для того, чтобы просто о фактах военной истории поговорить, а чтобы показать НЕЛЕГИТИМНОСТЬ и БЕСЧЕЛОВЕЧНОСТЬ режима оккупантов, возбудить к ним ненависть. Собственно, возмутительным в фашистах было всё, даже то, что они расстреливали и вешали партизан и пионеров-героев.

Вся эта ситуация снова поднимает вопрос о том, что является существенным а что нет при рассмотрении справедливости позиций воюющих сторон. Безотносительно того, что насилие армии и прочее мародерство желательно эффективно сдерживать. Наверное. Уж во всяком случае, если у воюющей стороны в планах дальнейшее нормальное сосуществование с побежденными, а не, скажем, их ограбление и геноцид.

-----

ПС: Я также позволю себе заметить, вполне по аналогии, что вопрос о справедливости позиций власти, зверски разгоняющей демонстрантов, также весьма неоднозначен. Т.е. вот были ли выборы законными - вопрос крайне интересный, а кто там первый спровоцировал насилие на демонстрации - вопрос тоже небезынтересный, но как бы уже второго, если не третьего плана, если мы хотим обсуждать легитимность власти, а не стратегии и тактики отрядов ОМОН.


(Добавить комментарий)


(Анонимно)
2012-05-07 19:37 (ссылка)
Все было но не в таких масштабах как пишут. Мне попал в руки дневник бойца из 45-го и про это там написано, однако все постарались пресечь в течении недель (конец января - начало марта), да и отношение ко всему этому у большинства бойцов было негативно. Хотя все это конечно было, и с поправкой на обстоятельства побольше чем на Западном фронте.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2012-05-07 19:42 (ссылка)
Не может один боец судить о масштабах и о наиболее экстремальных случаях никак. Подтвердить что-то может, а говорить о масштабах - нет. Это именно что дело историков.

* и с поправкой на обстоятельства побольше чем на Западном фронте.

??? Так это и был Западный фронт, нет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cema@lj
2012-05-07 19:46 (ссылка)
Существенна правда. Остальное менее существенно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2012-05-07 19:51 (ссылка)
К сожалению, правда обычно используется для достижения тех или иных предзаданных целей.
У человека открываются глаза... только для того, чтобы он перестал смотреть в одну сторону, и начал смотреть в другую.

Сама же по себе историческая правда очень сложна и вряд ли даже доступна для осмысления. Тома(!) можно написать по истории Израиля, тысячи, если не десятки тысяч событий, причин, следствий, зависимостей. Чего уж там говорить о России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2012-05-07 21:12 (ссылка)
правда обычно используется для достижения тех или иных предзаданных целей

Ну и что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2012-05-07 21:13 (ссылка)
порой частичная правда хуже, чем полное незнание.
это ж не логические "истина-ложь", это может быть правда, служащая целям обмана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2012-05-08 02:37 (ссылка)
А это не нам решать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2012-05-08 16:13 (ссылка)
то есть???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2012-05-08 18:18 (ссылка)
Нам не дано предугадать etc.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]messala@lj
2012-05-08 02:54 (ссылка)
Свойства правды таковы, что ее невозможно использовать для достижения неправедных целей. Для этого можно использовать полуправду, недоправду и проч. Отсюда рецепт - выкапывать правду в как можно более полном виде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2012-05-08 12:13 (ссылка)
Что-то в этом есть, но все-таки это идеализация.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yigal_s@lj
2012-05-08 16:22 (ссылка)
это достойное занятие для историка.

Для частного же лица... слишком большое соотношение затраченного труда и возможной пользы. Разве что есть личный интерес и желание покопаться.

Не то чтоб я ратовал за безграмотность, но вот такое вот мнение сформировалось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nitsa@lj
2012-05-08 02:06 (ссылка)
Мой дед прошел всю войну от выпускника военного училища , до офицера. Говорит , было все. Но на счет массовости , это во первых у каждого свои представления о ней , а во вторых , свои обстоятельства. Дед был там , где был и видел то , что видел. За своих солдать мог поручится . За других нет и тому были реальные причины.
Война-это экстремальные условия в течении длительного времени. В людях это будет не самое лучшее , что в них есть ,и это находит выход.

(Ответить)


[info]kassandra_1984@lj
2012-05-08 02:20 (ссылка)
Советские люди были нищими и рабами. Как могли они не грабить, если уровень жизни побежденных казался им сказкой? Как могли уважать чье-то достоинство, когда самих топтали всю жизнь и воевали по методу "трупами завалили"?

Но делать из этого вывод, что неправильно они в Германию пришли? А не нравится, так и нападать на них было не надо, выбирайте себе противников поцивилизованней.

(Ответить)


[info]plot@lj
2012-05-08 02:48 (ссылка)
Темку массовых репрессий, в отношении мирного населения Германии после войны , пробить не удается - фактов маловато, поэтому давята на насилие. Это, кажется Бивер, употребляя во множестве фразы " Один немецкий врач предположил", " представляется что", экстраполировал данные берлинских госпиталей на всю Германию.
П.С: учитываются ли среди изнaсилованых те, что сожительствовал за банку тушенки?

(Ответить)


[info]raffal@lj
2012-05-08 04:24 (ссылка)
Кричащие о "миллионах изнасилованных немок" элементарно не знакомы с историей - советские части с момента входа на территорию Германии и до самой капитуляции рейха были, по бОльшей части, либо в боях, либо на марше - тут изнасиловать невозможно даже при желании. При зачистке мелких захваченных городишек/сел тоже особо не разгуляешься - нафиг надо, от братца фрау в спину нож ?
Немногие "малоподвижные" подразделения - штабы, госпитали, интендантские и трофейные команды - солдаты постоянно под присмотром офицеров, под расписку ознакомленных с приказом о запрете (и об ответственности командира за своих подчиненных).

Какие-то возможности появились только после 9 мая (не считая, например, боев на Балатоне) - но там особисты гайки завинтили сразу и жестко.

А главное - нахрена было насиловать-то ? Фрау Марта третий год без мужа, пропавшего под Сталинградом, и тут к ней на постой определяют бравого молодого "герра капитана", с офицерским пайком и вполне арийской внешностью .. Еще вопрос, кто кого в койку затащит.

Так что, изнасилования были, массовых - не было.

(Ответить)


[info]iwr@lj
2012-05-09 11:57 (ссылка)
Имущество и бабы побеждённого достаются победителю. Это ж такой архетип древний, что просто даже непонятно, с чего сыр-бор...

(Ответить)