Страх. После 911.

Страх он в обе стороны работает - можно перед врагом на колени, можно его и камешком по кумполу. Неужели все марширующие миллионы работают в высоких небоскребах и боятся, что к ним прилетит волшебник в голубом самолете?

А он напрален из прошлого, а не в будущее. Типа хватит, один раз прилетело. Поворот к изоляционизму.

Я сегодня торможу, что не сходится-то? Факты неверные или выделенные тезисы как-то противоречат друг-другу?

я так понял что нефте$ вкачали в западные сми которые теперь против ирака? так?
если да, то нефте$ традиционно вроде за войну, и кроме того us сми тоже за войну.

а вообще ну разные конечно ситуации. да и мир сильно поменялся.

Я, честно говоря, думал о деньгах разного рода нефтяных шейхов, да и самого Саддама. Девать их им особенно некуда - можно где-нибудь в Боснии супермечеть построить, можно Арафту на бедность десяток миллиардов подарить, а можно и редактору СNN, нет?

СССР в свое время свой не очень большой бюджет на помощь разным друзьям использовал довольео эффективно, нет?

не реально. те кто за такое возьмутся (с очень квесчинабл результатами), никогда не пойдут на такой шанс потери репутации. возможность влиять на мидиа сильно сильно преувеличена.

Все-таки с Югославией воевать в буквальном смысле не собирались - и не воевали. Не готовили армию и т.д.

Главное же - Иракская война слишком долго обсуждается. Ну, и естественным образом сама напрашивается как точка консолидации дураков и леваков.

Тоже самое написать хотела:) С Югославией все решилось так быстро, что постфактум говорить "а может не надо было" уже поздно, все закончилось, давайте решать проблемы настоящего и будущего. Собственно первоначально либералы почти смирились с тем что будет война, именно наверно потому что уже был Ирак и Югославия и т.д. и было понятно, что если правительство решит - будут бомбить. Но чем дальше тянется время, тем больше времени чтобы дух пацифизма стал вселять все большую надежду в людей. Непонятно таки зачем они так долго тянут. В случае с Югославией была резолюция ООН?

В случае с Югославией резолюции не было - в случае голосования Россия и Китай наложили бы вето

Кроме того, в случае Югославии наблюдалась целая серия войн, инициированных Милошевичем - сперва в Хорватии, потом в Боснии, наконец, в Косове. Что ни говори, именно Милошевичу принадлежала честь полноценного уничтожения европейского города после второй мировой войны, мы только пошли по его следам. Иракская же оккупация Кувейта закончилась давным-давно, и даже курды находятся вне зоны его власти. Повод военных приготовлений оказывается гораздо менее убедительным.

>Кроме того, в случае Югославии наблюдалась целая серия войн, инициированных Милошевичем

Кроме того, в случае Ирака наблюдалась целая серия войн, начатых Хусейном - в Иране, Кувейте, Курдистане, на юге Ирака, а также "инициированных" им - интифада, Ливан.

Европейских городов он, кажется, не уничтожал, зато уничтожал много азиатских. Кажется, кстати, в 1956 Будапешт тоже был сильно разрушен, нет?

Но ведь саддамовские войны уже давно кончились. Дело прошлое. И нынешний базар не вокруг его старых войн идет.

Кстати, какие азиатские города разрушил Саддам? Покойный Хавез Асад, тот да, сильно порушил Хаму в, помнится, 1982 году. А Саддам?

Будапешт, конечно, разрушен не был. Операция была очень быстрая, сопротивление локализовано. Вуковар и Грозный были разрушены в результате длительных осад и штурмов.

Бейрут забыли, коллега.

Но ведь его не Саддам разрушал. И даже не внешние агрессоры, по большому счету. А сами бейрутцы, совместными усилиями...

Верно, не Саддам. Но раз уж вспомнили Будапешт, почему бы не вспомнить Бейрут? И тут не только "сами," но и Израиль добавил в 82м. Тогда погибло от 17 до 23 тысяч, по оценкам.

Я же не вспоминал Будапешт, так что мне простительно не вспоминать и Бейрут. А равно Ханой, Хайфон, Джафну, Сеул, Пхеньян, Джабраил, Физули, Агдам, Сухуми и многие другие города нашей маленькой планеты. Потому что - в чем пойнт?

В том, что разрушение городов само по себе ничем особенным не является-что и подтверждает ваш список.
акция против Милошевича была начата после того, как на базар в Сараево упала мина, убившая 75 человек. Подумаешь, невидаль. Почти одновременно израильский пилот уронил бомбу где-то на Юге Ливана, которая убила около 100 человек; в Косово сами амеры по ошибке бомбили албанских беженцев, тоже 78 что ли убитых. Наконец, сбитие иранского аэробуса-240 человек убито по ошибке. На войне как на войне. Просто идет демонизация Саддама и Милошевича СМИ. А если подумать, чем американский напалм лучше иракского иприта? Чем бомбежка белградского телецентра лучше убийства иезуитских священников в Сальвадоре? Чем ковровые бомбардировки Кореи и Вьетнама лучше снайперской войны в Сараево? Все это сливается в конечном счете к банальному "мы хорошие, а все остальные мудаки, поэтому то, что можно нам, нельзя другим."

Я что-то потерял нить - что вы мне хотите доказать?

Да не вам, а Zanude.

Я тоже сбился - а что вы мне хотите доказать?

Я собственно удивлялся, что столько людей принималм войну в Ю, но готовы бороться до конца против войны в И. Мне просто казалось, что это не очень логично.

Из чистого занудства - Подозрительный сараевский обстрел рынка был поводом для вмешательства в Боснии. Там вроде как все прошло гладко и стало лучше - что как бы оправдывает. Однако связь Милосевича с собятиями в Боснии не намного прямее связи Хуссейна с 911 или интифадой.

Вы привели "разрушение европейского города" в качестве казус белли. Я вам отвечаю, что одновременно с этим и до того на планете происходило много разрушений городов, в том числе, с участием обвинителей. Да и не так уж сильно Сараево пострадал. Пострадал бы меньше, кстати, если бы мусульмане не размещали свою артиллерию в жилых кварталах.
По поводу связей: нет никаких доказательств связи Саддама с Аль Каедой. И едва ли такие связи возникнут: исламские радикалы никогда не простят Саддаму отделения религии от государства.
Зато есть свидетельства контактов Аль Каеды с иранским Пасдараном. Роберт Баер, ветеран ЦРУ и специалист по БВ, пишет в своей книге, что по крайней мере один митинг между ними имел место. Его попытки усилить разведку в этом направлении наткнулись в Вашингтоне на глухую стену, так как в это время клинтоновские чиновники были более заинтересованы в отрабатывании денег, которые им платили нефтяные лоббисты. Баер приводит совершенно анекдотический случай: когда он запросил добро на установление жучков на конспиративной квартире Пасдарана в Азербайджане, ему было отказано на том основании, что это может осложнить работу специалистов из Экззона в этом районе. Ранее на такую же глухую стену наткнулись его попытки организовать вербовку афганцев, когда он работал в Таджикистане в 91-93м годах. "Не интересно." Потом, после 9-11, спохватились: Ах, у нас нет ни одного агента во всем Афганистане! Вот поэтому у меня и нет доверия к действиям администрации Буша: его предшественники, да и он сам в начале своего правления просмешили 3.14зду, извиняюсь за французский, а теперь в растерянности и наносят удары куда попало.
Я особо не интересовался этим, но мне представляется, что основная поддержка интифаде идет не из Ирака, а из Ирана? Хизболла, это ведь иранское детище. Боятся Ирана, что ли? То же самое было со взрывом Пан Ам 106 в Шотландии: более правдоподобной выглядела версия, что это устроили иранцы в отместку за сбитый аэробус. Тем не менее, американцы ухватились за другую версию, что это сделали ливийцы.
Мне кажется, что наибольшую опасность для США являют собой Иран и Саудовская Аравия, так как в этих странах исламские радикалы фактически у власти. В борьбе с Аль Каедой Саддам мог быть весьма полезен для США.

Позднее все это было опровергнуто. Вас не смущает, что Колин Пауэлл не сказал про этот случай ни слова?

Самое интересное, что опровергнуто не было. У меня под рукой нет этой ссылки (надо в своем ЖЖ покопать), но в сообщении AP было сказано примерно так, что, мол, американцы объявили, что чехи это сообщение опровергли, а чехи сказали, что вовсе и не опровергали и ничего о таком опровержении не слыхивали.

Что Пауэлл об этом не говорит - меня тоже смущает.

Как я помню, сам факт поездки Атты на один день в Прагу подтверждался билетами и т.д. Возникает вопрос - зачем он ездил?

Другое дело, что вполне реален и такой вариант: Атта пытается "продать" свой проект иракцам, те выслушивают его и отказываются в нем участвовать. Для иракцев это было бы вполне разумно - зачем им мараться в таком дурацком деле? Тогда участие им не пришить. Но остается существенно более слабое обвинение в стиле "знали, но не помешали и не предупредили".

А может быть и что-нибудь совсем другое.

Самое интересное, что опровергнуто не было. У меня под рукой нет этой ссылки (надо в своем ЖЖ покопать), но в сообщении AP было сказано примерно так, что, мол, американцы объявили, что чехи это сообщение опровергли, а чехи сказали, что вовсе и не опровергали и ничего о таком опровержении не слыхивали.

Да, я своими глазами читал про опровержение чехами в Ваш. Посте. Но никакого фоллоуапа не видел.

Как я помню, сам факт поездки Атты на один день в Прагу подтверждался билетами и т.д. Возникает вопрос - зачем он ездил?
Другое дело, что вполне реален и такой вариант: Атта пытается "продать" свой проект иракцам, те выслушивают его и отказываются в нем участвовать. Для иракцев это было бы вполне разумно - зачем им мараться в таком дурацком деле? Тогда участие им не пришить. Но остается существенно более слабое обвинение в стиле "знали, но не помешали и не предупредили".
А может быть и что-нибудь совсем другое.

Да, трудно сказать. Еще может быть вариант, иракцы пытались его завербовать, как информатора. В любом случае, несомненно, что если б там что-то было, американцы постарались бы раздуть этот случай. Так что, скорей всего, одно из двух: или туфта, или раскопки в этом направлении неизбежно высветят что-то такое, что было бы крайне нежелательно высвечивать.
В газете вчерась Бржезинский пишет по этому поводу буквально следущее:

Moreover, the increasingly shrill but unsubstantiated efforts to connect Iraq with al Qaeda have also given rise to the question of whether that alleged (or emerging) linkage is the reason for U.S. policy or, increasingly, the result of it.

Мысль понятная...

Это не я, а bbb@lj приводил пример разрушения европейского города в качестве казуса белли, скорее всего он имел в виду не Сараево, а Вуковар.

Связь Ирана с Аль-Каедой еще менее вероятна яем Ирака с АК. Аль-Каеда организация сунитская (в экстремальной ваххаббитской форме), а Иран страна шиитов (нет бога кроме Аллаха, Музаммед пророк его, а Али - посланник). С точки зрения бин-Л в Иране господствуют многобожники не сильно лучше язычников, а с точки зрения Ирана - АК и Талибан - преступная организация, уничтожившая все шиитские святыни в Афганистане.

Ирак страна хоть и с секулярной властью но по преимуществу (не считая недобитых Marsh Arabs) - сунитская.

В Палестине Иран поддерживают только Хезболлу.

Ирак поддерживает Арафата (фатх) и кого-то еще.

В Иране вроде положительная динамика - становится лучше, а в Ираке - только хуже.

Я в курсе суннитско-шиитских противоречий, но на Востоке люди проявляют завидную гибкость, когда припрет. Так, в Бейруте, во времена "зеленой линии" между христианами и мусульманами шла, казалось бы, непримиримая борьба, но когда у мусульман произошел раскол, христиане немедленно стали поддерживать одну из фракций и поставлять им оружие.

Аль Каеда и Пасдаран очень близки по целям и средствам. Было бы логично предположить, что двум столь активным организациям нужно договориться как минимум о разделе сфер влияния. Еще обратите внимание: ведь казалось бы враги, а друг друга не продают! Казалось бы, самое время друг друга сдавать американцам, а успехов у ЦРУ против Аль Каеды ноль.

Да, вы знаете хоть один случай теракта, устоенного иракцами? Я-нет.

Вы ищете рационального объяснения, а его в политике не бывает. Человека - в огромном большинстве своем абсолютно неосведомленного в чем дело и кто куда - помещают в толпу. That's it.

Как это делать, чтобы такие толпы одновременно вышли на улицы всех континентов, отдельный вопрос. Но уже попав единожды в такую толпу? он проникается ее - даже и не лозунгами, это вторично - а флюидами однажды там найденной истины.

Особенно это легко делается со студентами: изначально наиболее удобный для окучивания контингент - "скученность", праздность, открытость к чудесам и соответсвенно молодости эмоционально-гормональный дисбалланс. Идеальная смесь.

Кто этим занимается, у того и получается. Милошевич принципиально тем не занимался и сел. Арабы этим с начала 70-х перехватив эстафету у вьетконга занялись и крепко в том за 30 лет преуспели. Такие позиции понаварочали во всех ведущих капусах мира - кафедры позанимали и общественные "студенческие союзы" профильно к тому заточенные и т.д.

Так что все как на рисунке "бе". Строго по расписанию. Любую демонстрацию и по любому поводу - под кнопку. Распишитесь и отойдите покамест. Плакаты за углом седьмогу корпуса в холле. Форма одежды - улично/спортивная. Сбор - ... a.m.

Есть собственные законы развития (развертывания) любой ситуации. Ими люди умеют пользоваться, то есть, влиять на, и умеют прогнозировать развитие, считая наиболее вероятные варианты контрвлияния. В данном случае уже все почему то забыли, что был идельный шанс осенью. Быстро, накатом. Никто бы и не пикнул. И о нем заранее говорили. Но к нему даже не готовились!!! То, что будет за оттяжками, легко прогнозировалось.
Войны не будет. Идет совсем другая игра.

Вполне возможно, что хотят не войны, а что-то продавить ее угрозой - например Саддама с семейкой и парой гигабаксов на заслуженном отдыхе на Багамах. Но ведь что-то продавливать угрозой можно только, если угроза реальная. Тогда антивоенная позиция совсем некрасивой получается - не за иракских детишек, а за Саддама.

Мне точно так же кажется.

Думаю, как обычно, почти всем участникам демонстраций на все наплевать по большому счету. А вот организация чуствуется, хотя и противно прибегать для объяснения к конспирологическим методам . Но иначе не могу понять такого дружного выхода в один день, "писем ООН", убеждающих публику, что "ислам нам не враг" (а кто-то из официальных лиц говорил, что враг?). Я даже не могу принять как объяснение умелую раскрутку албанского вопроса в ту войну. К Садаму можно было уверенно применить те же методы, матариал-то найдется без проблем.

Может Оллбрайт лучше умела раскручивать чем Кондолиза?

Может в албанском вопросе интересы происламской мафии сошлись с государственными?

Личность Буша тоже важный фактор.

Вероятно, но поддерживать Саддама только ради того чтобы вставить фитиль Бушу - странно как-то

Это нам с вами странно. А им очень даже не странно.

И эконономика. Ведь дело идет не о "прилетели, побомбили и улетели". Дело идет о втором Афгане: установление правительства и т. д. Это влетит в копеечку.

Обычно в таких случаях военная составляющая дороже мирной, а Ирак со своей нефтью может быть самообеспечивающим со дня 1

Есть и еще некая формальная невкусность.
Когда бомбили сербов, то заявленной целью было не сменить правительство, а заставить его прекратить некоторые (хорошо доказанные) действия (обоснованные или нет, другой вопрос). И при довольно сильной (относительно говоря) поддержке международного сообщества.
А тут предлагается смена правительства (худшего чем Милошевич, конечно) но не за конкретные действия (доказательства уж больно косвенные) а за то что плохое оно.

Ю Требовали прекратить нарушения прав албанцев. Действовали наблюдатели, прямых доказательств не нашли, но нашли много косвенных.

И Требуют ликвидировать ОМП. Действуют наблюдатели, прямых доказательств не нашли, но нашли много косвенных.

По-моему прямая аналогия

по-моему, поводом бомбежки в Ю послужили этнические чистки в Косово и огромное количество (500 тыс ? или 1 млн ? ) албанских беженцев.
в Ираке такого не наблюдается.
именно поэтому я был за бомбежку Ю, но против немедленной войны в Ираке.

Массовые беженцы из Косово (сербские в Сербию, албанские в Македонию и Албанию) начались после начала бомбежек. В Ираке несомненно после начала бомбежек будет много беженцев.

Насчет этнических чисток я бы вспомнил курдов и Marsh Arabs - 5000 деревень уничтоженных вместе с жителями, в том числе ядовитыми газами. В Косово большую часть времени действовали наблюдатели ООН - несоменно ничего подобного по масштабу Иракскому истреблению курдов в Косово не было

"Еще до начала натовских бомбардировок, согласно данным Верховного комиссариата ООН по беженцам, Косово покинули 270 тысяч албанцев, опасаясь этнического преследования со стороны сербов".(http://polit.ru/docs/529488.html)

может основная масса и после, но вот ведь были и до этого, в общем тогда в общественное мнении (и мной в т.ч.) это воспринималось как борьбу с чистками, и "геноцидом" албанцев.
правда или нет на самом деле, но так это звучало в сми и воспринималось так:
ладно там в африке, но как это в центре Европы мы можем позволить себе этнические чистки ?!

вы говорите, что Ирак истреблял курдов, конечно, и это даже был главный аргумент противников бомбежек в Югославии ("давайте теперь и Турцию бомбить", и тп.)

но ведь это было давно и сейчас вроде Ирак уже этим не занимается, а тогда был аргумент
был именно : остановить этнические чистки (а не наказть за то, что дедали раньше)
в общем сейчас даже сторонники войны в америке не используют истребление курдов как аргумент для войны.

гражданская война в югослави косвенно влияла на курс валюты евросоюза. дабы разрешить проблему в корне, оный согласился на интервенцию, в надежде на скорое спокойствие. вышло же наоборот. война в югославии дополнительно обрушила евро.

так или иначе, но урок европейцы запомнили. и боятся того же в случае с ираком. они хорошо понимают, что их зависимост ьот нефти с ближнего востока больше, чем у сша. следовательно, и влияние войны на экономику европы будет большим, чем для америки.

отсюда и течет субстанция в вентиляторы сторонников мира

Слишком сложно, да и какое дело демонстрантам в Сан-Франциско до курса евро.

я говорил собственно о политиках, а не о демонстрантах. последние - лишь инструмент.

понятно, что помимо арабских спонсоров есть и другие силы, которым эта война не ко двору

...Для большинства европейцев Слободан был "последним комми" в Европе... Это было как "окончательно додавить гидру коммунизма" ...Хотя, фактически, Слободан был таким же "председником" Социалистической партии, как и Саддам... Но в случае Саддама этот аргумент в пропаганде не используется - да и какой он коммунист в глазах европейца..? ...Вот "ослобонили" Европу от "коммуняк" - и сенькью джентлемен ...
...Плюс к тому - тогда, в 1999-м, лидеры Европы были не готовы еще попробовать "взбрыкнуть" против США... Теперь - они сказали (и показали) своим народам - "можно" ...В жисть я не поверю, что такая массовая манифестация была "волеизявлением миролюбивых простых людей" без руками вождения ответственных лиц ...

Какое дело демонстрантам в Лос-Анджелесе до лидеров Европы?

Если речь идет об операции французских спецслужб в штатах, то я бы скорее поверил в иракские или саудовские - им хоть есть за что бороться.

О какой прессе вы речь ведете?
Вашингтон Пост была очень ЗА ту войну, и сейчас точно также ЗА эту.