Права собственности, очерченные законами и защищенные судебной системой и полицией, представляют собой продукт вековой эволюции. История этих веков - это история борьбы за упразднение частной собственности. То и дело деспоты и народные движения пытались ограничить право частной собственности или отменить его совсем. Правда, все эти попытки провалились. Но они оставили след в идеях, определяющих юридическую форму и определение собственности
Со вздохом. Какая же чушь... Эволюция - да. Только вот вопрос откуда и куда. Это эволюция самого появления понятия частной собственности и проникновение этого понятия в право. Где она теснило прочие виды собственности, которые уже там были. То есть все с точностью до наоборот. Не боролись дабы вытеснить частную собственность из права. А частная собственность, по мере ее развития, боролась за свой ввод в право. За свое место под солнцем.
Когда "сам индивид в период раннего средневековья еще не являлся обособленной личностью", то о какой частной союственности вообще может идти речь?! Кто бы мог ей владеть, когда самого обособления индивидума еще не произошло? Не надо мерять все сегодняшними мерками! "сопричастности индивида и принадлежащего ему имущества", отсутствие в сознании четкой грани между человеческим существом и объектом его владения, не-отдифференцированности отношения человека к самому себе и к богатству, являвшемуся как бы продолжением его собственного существа... Все это (и не только) уходило медленно, постепенно. И в праве, соответственно, продолжало быть отражено.
Так что не в деспотах дело. Как бы либертарианцам не хотелось бы ситуацию представить. А в том, что перед нами сложный процесс постепенного развития сразу ряда взаимоувязаных компонентов (где частная собственность только лишь малая часть). Где "шаг вперед, два назад". Где развитие одного компонента зачастую - приостановка развития другого...
Короче. Мизес - как всегда. Не могу, не имею права, судить о нем как о экономисте. Но как только он затрагивает вопросы развития человеческих отношений, историю... То лучше бы он этого не делал. Вульгарные марксисты все сводили к борьбе классов (к чести самого Маркса он не был далеко столь примитивен). Теперь новые обещатели светлого завтра все сводят к вопросу о собственностии... А у меня и от того и от другого уши вянут...
Comments
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small}
В рыночной экономике индивид свободен в своих действиях в рамках частной собственности и рынка. Его выбор окончателен. Для окружающих его действия являются данностью, которую они должны учитывать в своем собственном поведении. Координация автономных действий всех индивидов достигается в результате работы рынка. Общество не говорит человеку, что делать, а что не делать. Нет необходимости специальными приказами и запретами принуждать к общественному сотрудничеству. Приспособление к требованиям производственных усилий общества и озабоченность индивидов собственными делами не находятся в конфликте друг с другом. Соответственно, для улаживания этих конфликтов не требуется никакого [679] органа. Система способна работать и выполнять свои задачи без вмешательства властей, издающих специальные указы и запреты и наказывающих тех, кто не подчиняется.
Мне это коечто напомнило -
-- Ты хочешь сказать, что понимаешь, о чем он говорит?! -- Инженер
вскочил с места.
-- Не знаю, правильно ли я понимаю, но догадываюсь -- речь идет о
какой-то разновидности их системы наказаний. Очевидно, это некие
микрообщества, автономные группы, которые, так сказать, взаимно загнали друг
друга в угол.
-- Как это? Без охраны? Без надсмотрщиков?
-- Да. Он же прямо сказал, что никакого принуждения нет.
-- Это невозможно.
-- Ну почему же? Представь себе двоих людей; у одного есть спички, у
другого -- коробок. Они могут друг друга ненавидеть, но огонь зажгут только
вместе. Гневисть -- это гнев и ненависть или что-нибудь близкое. Поэтому
кооперация в группе возникает благодаря обратным связям, как в моем примере,
но, конечно, это гораздо сложнее! Принуждение рождается как-то само по себе
-- его создает внутреннее положение группы.
C.Лем "Эдем" :)
Мне это коечто напомнило -
-- Ты хочешь сказать, что понимаешь, о чем он говорит?! -- Инженер
вскочил с места.
-- Не знаю, правильно ли я понимаю, но догадываюсь -- речь идет о
какой-то разновидности их системы наказаний. Очевидно, это некие
микрообщества, автономные группы, которые, так сказать, взаимно загнали друг
друга в угол.
-- Как это? Без охраны? Без надсмотрщиков?
-- Да. Он же прямо сказал, что никакого принуждения нет.
-- Это невозможно.
-- Ну почему же? Представь себе двоих людей; у одного есть спички, у
другого -- коробок. Они могут друг друга ненавидеть, но огонь зажгут только
вместе. Гневисть -- это гнев и ненависть или что-нибудь близкое. Поэтому
кооперация в группе возникает благодаря обратным связям, как в моем примере,
но, конечно, это гораздо сложнее! Принуждение рождается как-то само по себе
-- его создает внутреннее положение группы.
C.Лем "Эдем" :)
|
"сам индивид в период раннего средневековья еще не являлся обособленной личностью"
а это что значит?
а это что значит?
(Reply to this) (Thread)
|
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif){kind=small}
У нас это закончилось недавно, в начале XX века. "Мир", "община", "как мир решит" - без малейших мыслей протестовать против решения "мира". Человек в первую очередь осознавал себя частью сообщества. Каковому он никак не мог себя противопоставить.
Еще у Мельникова-Печерского ("В лесах" и "На горах") очень хорошо описано нечто подобное в артели. Как каким-то путешественикам потребовался проводник, чтобы добраться куда надо. И как раз они встретили артель (лесорубов, помнится). Первым делом люди из артели предложили нанять как проводников их всех, оплатив день простоя артели. И были готовы всей артелью идти указывать путь. Потом были тяжелые долгие переговоры, несколько раз бросали жребий (т.к. другого способа выделить из своей среды одного человека-проводника артельщики не представляли). В общем видно, что проблема в том, что артельщики видели себя как целое, а не как совокупность отдельных людей.
Очень интересно у японских писателей конца XIX века описано, как крестьяне воспринимали волю помещика как нечто безусловное и сомнению не подлежащее. Вплоть до того, что когда хозяин велел одной из крестьянок перейти на работу в публичный дом, и она, и ее муж восприняли это абсолютно безропотно. Муж регулярно, раз в месяц, посещал этот публичный дом (на более частые посещения, видимо, денег не было), и всегда шел к своей жене. Тоже отрицание своего "я", в данном случае в пользу хозяина.
С этого начиналось, понятие обособленной индивидуальности появилось позже.
Можно вспомнить и античные времена, в частности, хрестоматийную историю про 300 спартанцев. Весь их отряд погиб во главе с царем Леонидом, кроме двоих. Которые отсутствовали по абсолютно уважительным причинам. Один по прямому приказу царя отправился с донесением, другой болел. Остались живы, но очень страдали от того что "оторвались от коллектива". Да и сородичи их так же воспринимали. Результат - один покончил самоубийством, другой в следующем сражении искал смерти и нашел ее.
Еще у Мельникова-Печерского ("В лесах" и "На горах") очень хорошо описано нечто подобное в артели. Как каким-то путешественикам потребовался проводник, чтобы добраться куда надо. И как раз они встретили артель (лесорубов, помнится). Первым делом люди из артели предложили нанять как проводников их всех, оплатив день простоя артели. И были готовы всей артелью идти указывать путь. Потом были тяжелые долгие переговоры, несколько раз бросали жребий (т.к. другого способа выделить из своей среды одного человека-проводника артельщики не представляли). В общем видно, что проблема в том, что артельщики видели себя как целое, а не как совокупность отдельных людей.
Очень интересно у японских писателей конца XIX века описано, как крестьяне воспринимали волю помещика как нечто безусловное и сомнению не подлежащее. Вплоть до того, что когда хозяин велел одной из крестьянок перейти на работу в публичный дом, и она, и ее муж восприняли это абсолютно безропотно. Муж регулярно, раз в месяц, посещал этот публичный дом (на более частые посещения, видимо, денег не было), и всегда шел к своей жене. Тоже отрицание своего "я", в данном случае в пользу хозяина.
С этого начиналось, понятие обособленной индивидуальности появилось позже.
Можно вспомнить и античные времена, в частности, хрестоматийную историю про 300 спартанцев. Весь их отряд погиб во главе с царем Леонидом, кроме двоих. Которые отсутствовали по абсолютно уважительным причинам. Один по прямому приказу царя отправился с донесением, другой болел. Остались живы, но очень страдали от того что "оторвались от коллектива". Да и сородичи их так же воспринимали. Результат - один покончил самоубийством, другой в следующем сражении искал смерти и нашел ее.
(Reply to this) (Parent)
|
М... Я не хотел бы пересказывать своими словами. Пропадет много тонкостей. На www.auditorium.ru лежат работы А.Гуревича. смотрите "Начало феодализма в Европе", особое внимание на главы 1 "проблема собственности в раннем средневековье" и 2 "индивид и общество в раннем средневековье"
|
Начала феодализма в Европе я там что-то не нашел, а вот тут сказано дословно следующее (перепечатываю, т.к. эти придурки зачем-то запретили cut-n-paste при создании PDF):
Ныне уже невозможно придерживаться господствовавшей еще несколько десятков лет назад точки зрения, что в средние века, до Возрождения, якобы не существовало человеческой личности, что индивид всецело поглощался социумом, был ему полностью подчинен. [] На протяжении всей истории человеческая личность так или иначе осознает себя; обособляясь в группе или растворяя себя в ней, человек никогда не был безликой особью в стаде себе подобных. []
Следует, прежде всего, отметить, что как раз в эпоху средневековья окончательно складывается понятие личности. [] Достаточно упомянуть, что именно в Риме понятие persona превращается в понятие суверенной личности, прежде всего в сфере права. Римские юристы учили, что в праве имеются лишь лица (personae), вещи и действия. [переход от средневековья к Риму на совести автора]
В общем, тот Гуревич, которого я прочитал, как мне кажется, утверждает нечто полностью противоположное тому, что, как я понимаю, говорите вы. Не то, чтобы я был в восторге от прочитанного - с одной стороны, и я прочитал кусками, а с другой он произвольно смешивает разные периоды, относит сословия и абсолютизм к средневековью, например, и озаглавливает пункт "Варварский период", а ссылается на Высокое Средневековье. Ни одной внятной ссылки, у меня в обзорах на промполите и то ссылок больше. :) Но даже он говорит, что личность, право и собственность - это средневековые и укорененные в римском и доисторическом периодах понятия. И что в средневековье сформировалось понятие личности, а сама личность при этом, надо понимать, явление как минимум доисторическое по происхождению.
Ныне уже невозможно придерживаться господствовавшей еще несколько десятков лет назад точки зрения, что в средние века, до Возрождения, якобы не существовало человеческой личности, что индивид всецело поглощался социумом, был ему полностью подчинен. [] На протяжении всей истории человеческая личность так или иначе осознает себя; обособляясь в группе или растворяя себя в ней, человек никогда не был безликой особью в стаде себе подобных. []
Следует, прежде всего, отметить, что как раз в эпоху средневековья окончательно складывается понятие личности. [] Достаточно упомянуть, что именно в Риме понятие persona превращается в понятие суверенной личности, прежде всего в сфере права. Римские юристы учили, что в праве имеются лишь лица (personae), вещи и действия. [переход от средневековья к Риму на совести автора]
В общем, тот Гуревич, которого я прочитал, как мне кажется, утверждает нечто полностью противоположное тому, что, как я понимаю, говорите вы. Не то, чтобы я был в восторге от прочитанного - с одной стороны, и я прочитал кусками, а с другой он произвольно смешивает разные периоды, относит сословия и абсолютизм к средневековью, например, и озаглавливает пункт "Варварский период", а ссылается на Высокое Средневековье. Ни одной внятной ссылки, у меня в обзорах на промполите и то ссылок больше. :) Но даже он говорит, что личность, право и собственность - это средневековые и укорененные в римском и доисторическом периодах понятия. И что в средневековье сформировалось понятие личности, а сама личность при этом, надо понимать, явление как минимум доисторическое по происхождению.
|
Вы невнимательно смотрели. Гуревич лежит на http://www.auditorium.ru/books/964/
Такое отношение к миру выражалось и на отношении к собственности. В первую очередь, конечно к земельной (Бродель не даром характеризует Европу до 18-го века как крестьянскую экономику).
"свидетельствует о глубоком отличии феодальной земельной собственности от буржуазной, вообще от частной собственности в прямом смысле слова23. Частная собственность — товар может сложиться лишь в условиях развитого товарного производства, будь то денежное хозяйство античности либо высшая форма товарного производства — капитализм. В этих условиях земля становится объектом чисто вещных, экономических отношений. В средние века, в особенности в раннее средневековье, понятие свободной частной собственности не приложимо к земле — ни тогда, когда она принадлежит мелкому земледельцу, ни тогда, когда она вместе с ним подпадает под власть крупного землевладельца. В обоих случаях налицо теснейшая, неразрывная, органическая связь земледельца с участком, на котором он живет и трудится. В индивидуальных случаях эта связь могла быть порвана, но как связь социальная, как отношение к земле класса общества, она окончательно порвалась лишь на заре капитализма."
Такое отношение к миру выражалось и на отношении к собственности. В первую очередь, конечно к земельной (Бродель не даром характеризует Европу до 18-го века как крестьянскую экономику).
"свидетельствует о глубоком отличии феодальной земельной собственности от буржуазной, вообще от частной собственности в прямом смысле слова23. Частная собственность — товар может сложиться лишь в условиях развитого товарного производства, будь то денежное хозяйство античности либо высшая форма товарного производства — капитализм. В этих условиях земля становится объектом чисто вещных, экономических отношений. В средние века, в особенности в раннее средневековье, понятие свободной частной собственности не приложимо к земле — ни тогда, когда она принадлежит мелкому земледельцу, ни тогда, когда она вместе с ним подпадает под власть крупного землевладельца. В обоих случаях налицо теснейшая, неразрывная, органическая связь земледельца с участком, на котором он живет и трудится. В индивидуальных случаях эта связь могла быть порвана, но как связь социальная, как отношение к земле класса общества, она окончательно порвалась лишь на заре капитализма."
|
Я поиском на "Гуревич" искал.
Про отчуждение - это, пожалуйста, к мраксистам.
Давайте смотреть сухой остаток первой главы, выкинув завуалированную критику марксистской историографии. Основной формой землевладения в европейский дофеодальный период являлась семейная собственность - аллод и его аналоги. То есть субъектом собственности была семья, как и в конфуцианском праве (помнится вы меня этим пытались шпынять), а не община и тем более не государство, которого тогда вообще не было.
Переход от аллода к индивидуальному владению и обратно может происходить разными путями - через минорат/майорат, через раздел имущества наследниками и обратно - через отказ наследников делить имущество и сохранение коллективного владения. У меня вот сейчас мама с дядей в таком режиме владеют дедовой квартирой - совместно (и, кстати, с консультациями со мной и моими двоюродными сестрами) решают, что с ней делать. Классический аллод. Будете меня лечить, что я, типа, недостаточно отчужден и вообще пережиток варварской эпохи?
Феодальное землевладение первоначально имело очень мало отношения к собственности, это было просто обязательство свободных землевладельцев определенной территории кормить и снаряжать воина. Кормление, поместье, а никакое не владение. Происшедшее потом преобразование феода в нечто похожее на собственность - извращение института феода. Собственно, есть очень хороший способ пронаблюдать этот процесс на примере становления крепостного права в московской России - сначала помещикам давали деревни в кормление, потом они эти деревни приватизировали вместе с населением. Все ходы записаны, в отличие от средневековых аналогичных историй.
Насчет неотчуждения человека от собственности - так, собственно, почитайте того же Локка. Это один из мэйнстримных в либертарианских кругах взглядов на собственность: естественное право self-ownership и имущество как "продолжение себя". Кстати, в рамках такого взгляда оправдать вмешательство общины или, тем более, государства во владение собственностью гораздо сложнее, если вообще возможно, чем в рамках утилитаристских, как у Мизеса, или хайекианских представлений.
Про отчуждение - это, пожалуйста, к мраксистам.
Давайте смотреть сухой остаток первой главы, выкинув завуалированную критику марксистской историографии. Основной формой землевладения в европейский дофеодальный период являлась семейная собственность - аллод и его аналоги. То есть субъектом собственности была семья, как и в конфуцианском праве (помнится вы меня этим пытались шпынять), а не община и тем более не государство, которого тогда вообще не было.
Переход от аллода к индивидуальному владению и обратно может происходить разными путями - через минорат/майорат, через раздел имущества наследниками и обратно - через отказ наследников делить имущество и сохранение коллективного владения. У меня вот сейчас мама с дядей в таком режиме владеют дедовой квартирой - совместно (и, кстати, с консультациями со мной и моими двоюродными сестрами) решают, что с ней делать. Классический аллод. Будете меня лечить, что я, типа, недостаточно отчужден и вообще пережиток варварской эпохи?
Феодальное землевладение первоначально имело очень мало отношения к собственности, это было просто обязательство свободных землевладельцев определенной территории кормить и снаряжать воина. Кормление, поместье, а никакое не владение. Происшедшее потом преобразование феода в нечто похожее на собственность - извращение института феода. Собственно, есть очень хороший способ пронаблюдать этот процесс на примере становления крепостного права в московской России - сначала помещикам давали деревни в кормление, потом они эти деревни приватизировали вместе с населением. Все ходы записаны, в отличие от средневековых аналогичных историй.
Насчет неотчуждения человека от собственности - так, собственно, почитайте того же Локка. Это один из мэйнстримных в либертарианских кругах взглядов на собственность: естественное право self-ownership и имущество как "продолжение себя". Кстати, в рамках такого взгляда оправдать вмешательство общины или, тем более, государства во владение собственностью гораздо сложнее, если вообще возможно, чем в рамках утилитаристских, как у Мизеса, или хайекианских представлений.
(Reply to this) (Parent)
|
личность, право и собственность - это средневековые и укорененные в римском и доисторическом периодах понятия
И так и не так. "во всех судебниках запечатлелся, mutatis mutandis, общий стиль, или одинаковая структура, правового сознания — сознания, глубоко отличного как от римского правосознания, так и от во многом близкого к нему современного правосознания"..."различие между второстепенным и основным проходило для них не там, где его склонны проводить мы"..."К Правдам невозможно подходить с критериями и категориями, применяемыми к памятникам феодального и тем более буржуазного общества, и предполагать у варваров столь же разработанные и расчлененные понятия «собственности», «права», «свободы» и т.п., какими пользуемся мы при изучении этих Правд. Можно пойти дальше и утверждать, что исследователь варварского права сталкивается с особым тилом мышления"..."Но эта неотдифференцированность того, что для нас представляет право, литературу, религию, а для рарваров составляло нерасчлененное единство, в свою очередь есть частный случай нерасчлененности мышления и разных сфер социальной деятельности. Производство, семейные отношения, религия, различные формы духовной культуры находились в первоначальном синтезе"
И так и не так. "во всех судебниках запечатлелся, mutatis mutandis, общий стиль, или одинаковая структура, правового сознания — сознания, глубоко отличного как от римского правосознания, так и от во многом близкого к нему современного правосознания"..."различие между второстепенным и основным проходило для них не там, где его склонны проводить мы"..."К Правдам невозможно подходить с критериями и категориями, применяемыми к памятникам феодального и тем более буржуазного общества, и предполагать у варваров столь же разработанные и расчлененные понятия «собственности», «права», «свободы» и т.п., какими пользуемся мы при изучении этих Правд. Можно пойти дальше и утверждать, что исследователь варварского права сталкивается с особым тилом мышления"..."Но эта неотдифференцированность того, что для нас представляет право, литературу, религию, а для рарваров составляло нерасчлененное единство, в свою очередь есть частный случай нерасчлененности мышления и разных сфер социальной деятельности. Производство, семейные отношения, религия, различные формы духовной культуры находились в первоначальном синтезе"
|
Дык эта????Вы, конечно, извините, но я дождусь от вас каких-то осмысленных комментариев или официального снятия заявления насчет "какой чуши"?
Получается ведь очень интересная картина - главный источник, на который вы ссылаетесь, говорит спорные и не совсем однозначные вещи, но все, что он говорит, скорее подтверждает утверждения Мизеса по поводу собственности? чем вашу позицию. Но от ваших слов "какая чушь" вы отказываться при этом не считаете нужным.
Заодно, чисто техническая деталь - а можно ли как-то сделать, чтобы на мои комменты приходили подтверждения по почте? Достаточно ли для этого открыть почтовый адрес в моем livejournal account? Или обязательно надо авторизоваться в LJ.Rossia.org?
Получается ведь очень интересная картина - главный источник, на который вы ссылаетесь, говорит спорные и не совсем однозначные вещи, но все, что он говорит, скорее подтверждает утверждения Мизеса по поводу собственности? чем вашу позицию. Но от ваших слов "какая чушь" вы отказываться при этом не считаете нужным.
Заодно, чисто техническая деталь - а можно ли как-то сделать, чтобы на мои комменты приходили подтверждения по почте? Достаточно ли для этого открыть почтовый адрес в моем livejournal account? Или обязательно надо авторизоваться в LJ.Rossia.org?
(Reply to this) (Parent)