Дело в том, что "агрессивные меньшинства" - и есть большинство...

Нет такого "стандартного аргумента", на самом деле.

Идея защиты прав меньшинств никак не следует из идеи демократии, они с самого начала развивались отдельно. Борьба за права меньшинств вырастает из локковской идеи неотъемлемых естественных прав, ей большую часть новейшей европейской истории занимались консерваторы (sic!) и правые либералы; то, что ей в последние десятилетия заразились и леваки — результат "горизонтального переноса" мемов, для левой идеи это вещь неорганичная. А демократию никто не придумывал в аналогичном режиме, это обобщение реальных политических практик. И озабочены ей были, наоборот, либо националисты, либо (реже) леваки, а либералы массово заговорили о демократии тоже довольно поздно, во времена Мизеса и твоего однофамильца, автора "Капитализма и свободы".

Прочитай вот эту статью Барской. Текст длинный, плохо написанный и ужасно глупый, но отлично иллюстрирующий либеральный взгляд на демократию. Если нет времени — сделай поиск по слову "республика" и прочитай, чем, с либеральной точки зрения, республика отличается от демократии. Важные нюансы будут упущены, но основная мысль там сформулирована очень внятно.

Мы уже говорили об этом, но я, по своему косноязычию, не смог найти достаточно чётких формулировок. Попробую ещё раз: на самом деле, при идеальной (сферической в вакууме) демократии меньшинства не нуждаются в какой-то специальной защите, т.к. прекрасно защищены общими правами и свободами. Теоретически, борьба за права меньшинств может иметь к демократии вот какое отношение: меньшинство может указывать на ограничение своих прав и свобод как на угрозу общим правам и свободам. Поначалу многие движения в защиту меньшинств были устроены именно так.

Но сейчас подавляющее большинство "защитников прав меньшинств" как раз озабочены тем, как расширить права меньшинств, ухудшив, а не улучшив ситуацию с общей свободой, и достигло в этом немалых успехов. И это не вырождение идеи демократии, а торжество исходно противоположной ей "республиканской" либеральной идеи.

Примыкание к меньшинству в этой ситуации не работает — во-первых, ухудшение ситуации с общей свободой быстро перевешивает тактические выгоды, а во-вторых, меньшинства неравноправны, и их иерархия достаточно стабильна — скажем, женщины, в обсуждаемом, а не в арифметическом смысле, это тоже "меньшинство", но несравнимо менее ценное, чем мусульмане или ЛГБТ.

(Reply to this) (Thread)

Идея защиты прав меньшинств никак не следует из демократии, абсолютно.
Но удачно (и давно) входит в соотв. меметический комплекс, там для нее есть
с чем сопрягаться.

А как обнаружить, что правые (тем более, националисты) модифицировали демократию
на предмет защиты меньшинств? Например, гомосексуалистов и лесбиянок? Это как-то
дико, если честно. Неорганично. Крылов вот пишет, что на митинге никто ни на кого
не поднимает руку, никто ни у кого символику не вырывает, типа достижение. Но
поткинские люди все-таки подрались с нашими дорогими преподавателями математики
и постарались испортить их плакаты. Не в последнюю очередь за то, что те ходили
еще с ЛГБТ-символикой.

Насчет твоей ссылки (Елена Барскова) -- друг, я не против права умственно отсталых
на написание программных статей в Интернете. У меня есть друзья умственно отсталые.
Я сама тоже. Но все-таки, автор, например, сообщает, что государство присылает
социального работника к детям американцев оттого, что у них есть лицензия на брак,
данная государством, и оно становится совладельцем детей этих американцев.
Бог с ней, с Конституцией (автор нарочно просит в нее не заглядывать), пусть
совладельцем детей. Но из этого как бы следует, что если нету лицензии, то и социальных
работников не присылают.

Понимаешь, ну всему есть предел. Твоя свобода махать кулаками кончается в том месте,
где начинается моя морда. И Елены Барсковой свобода тоже. Я не могу это читать
даже выборочно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Идея защиты прав меньшинств никак не следует из демократии, абсолютно.
Но удачно (и давно) входит в соотв. меметический комплекс, там для нее есть
с чем сопрягаться.

Не-а, не надо путать. Есть защита меньшинств и защита меньшинств. Ещё раз: можно видеть в дискриминации меньшинств угрозу общей свободе, опасный прецедент нарушения фундаментальных прав, гарантированных каждому гражданину. Это сочетается с идеей демократии, да (и сейчас практически не практикуется). А можно использовать "защиту меньшинств" как предлог для укрепления порядка, при котором большинству навязаны очень невыгодные для большинства условия игры. Такая деятельность с идеей демократии сочетается хреново, и, в общем, никто особо и не пробует. Про неё нельзя сказать, что она возникла в результате "вырождения идеи демократии", потому что занятые ей люди относятся к демократии очень плохо, и никогда не относились хорошо.

А как обнаружить, что правые (тем более, националисты) модифицировали демократию
на предмет защиты меньшинств?

???

Я совсем запутался. Давай, во-первых, не употреблять слово "правые" как существительное, каждый его понимает по-своему. Во-вторых, националисты не модифицировали демократию на предмет защиты меньшинств, где я такое писал? В-третьих, при чём здесь поткинцы вообще?

Понимаешь, ну всему есть предел. Твоя свобода махать кулаками кончается в том месте,
где начинается моя морда. И Елены Барсковой свобода тоже. Я не могу это читать
даже выборочно.

Я хорошо тебя понимаю, да. Я предупреждал, что текст очень глупый, но я дал ссылку именно на него, потому что именно его мои либеральные знакомые рекомендуют в качестве ликбеза на темы соотношения свободы и демократии начинающим единомышленникам, и вообще для них это такая культовая статья, наряду с, там, книжками Эйн Рэнд и статьями Бутрина (это такой журналист из "Коммерсанта", который писал, что в Москве плохие дороги, оттого что сука-социалист-Лужков платил огромные зарплаты врачам и учителям, а модели идеального общества — это Сомали и Черкизовский рынок).

То есть борцы за права меньшинств действительно эту картинку имеют в голове, с противостоянием "республики" и демократии, "прав" и "привилегий". "Демократия" для них — ругательство.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>А можно использовать "защиту меньшинств" как предлог для укрепления порядка

Так ведь что угодно можно так использовать. Только защиту свободы слова, может,
нельзя. Хотя, почему нет -- обязать публиковать на любом ресурсе все письма
читателей, и заспамить.

Я про чего толкую -- что защита прав меньшинств является, ну, концептообразующей
в демократическом контексте. Как само "право", например. Как "свобода", например.
И к функции теста, "а не нарушаются ли тем самым чьи-либо права, вот, например,
права группы лиц..." это дело не сводится, хотя акцент на этом ставить правильно.
Грубо говоря, плановое замощение улиц ровными тротуарами нарушает права инвалидов
свободно перемещаться: нужны с'езды для кресел на колесиках. Как только они
сделаны, стало ясно, что права мамаш с колясками тоже раньше нарушались, а теперь
не нарушается. Это (грубо) функция меньшинства, о которой ты говоришь. Но полоски
для слепых -- это всегда только полоски для слепых. Если не иметь в виду, что
любой гражданин может ослепнуть. Можно иметь в виду, и тогда снова прийти к выводу,
что это полезно для большинства. Сложнее, скажем, с правами заключенных. Или
конкретно -- прав педофилов. Демократический ли концепт, без всех прочих подстилок,
права педофилов? Вот здесь -- совершенно ясно, что большинство скажет на это,
на зоне это проверяется легко. Иначе, чем через права меньшинств, к этому не так
просто подойти юридически.

>Во-вторых, националисты не модифицировали демократию на предмет защиты меньшинств,
>где я такое писал?

А, прости, неправильно поняла тебя. Но националисты не то чтобы были озабочены
идеей демократии -- просто появились и такие националисты, и стали популярны.

Я не буду комментировать состояние души твоих либеральных знакомых. У меня таких нету.
Ладно не платить учителям и врачам, морить их, например, голодом. Ладно.
Но нельзя же такое читать.

Вообще удивительная каша бывает в головах. Раз маленький ребенок кричит "мое!" --
значит, есть неот'емлемое право собственности. Ну здорово. Но если ты будешь
жрать персики на глазах у голодного ребенка, у него появится естественное
желание тебе вломить, а персик сожрать. Значит, есть естественное право
кушать, даже чужую собственность? А они говорят, нету. Мало того, если
ты станешь жрать персик на глазах голодного ребенка, у прохожих появится
желание тебе вломить, прямо как у коллективного быдла. Значит, вломить
тебе все же естественное право? А как же тогда?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Примеры с инвалидами на колясках и слепыми, строго говоря, вообще не про "права" как таковые, а про affirmative action — большинство совершает усилия, не следующие из чисто "правовой" логики, но этически оправданные, чтобы упростить меньшинству возможность воспользоваться своими базовыми правами. Идея affirmative action не просто не "концептообразующая" для демократии, а вообще к ней не относящаяся: некоторые критикуют эту практику как раз с демократических позиций, даже без либеральной казуистики насчёт различия "прав" и "привилегий" (не в случае пандусов для колясок, конечно).

Права заключённых и педофилов — это более близкий к делу вопрос. Но и тут при ближайшем рассмотрении никакая особенная "защита меньшинств" как отдельная цель не нужна (хотя как средство достижения общей цели защищённости базовых прав может быть нужна и полезна). Их "недемократичность" для тебя в том, что следствие, суд и пенитенциарные органы могут тщательно соблюдать права человека, которого большинство, принимай оно решение, скажем, на референдуме, просто повесило бы на ближайшем дереве. Но на самом деле этот пример мало того что про демократию. Он иллюстрирует одно её важное свойство: демократия — это не то положение вещей, которое устраивает большинство. Это всего лишь последовательное соблюдение принципов, отклонение от которых устраивает большинство ещё меньше. Т.е. "мыслить демократически" — это понимать, что есть правила игры, которые важнее твоих симпатий и антипатий.

"Подойти юридически" к этому принципу как раз очень просто. Есть набор базовых прав и свобод, закреплённый в основных юридических документах, типа конституции (в США это Билль о правах, например). Законность любого конкретного решения определяется "сверху вниз", т.е. если какой-то закон или решение властей нарушают эти базовые права, они автоматически становятся юридически ничтожными. Понятно, что в любом реальном государстве эти принципы постоянно будут находиться под угрозой — но именно в работающей демократии, где большинство реально чувствует выгоду от их применения, нарушить их не так просто: даже человек, жаждущий расстрелять кого-нибудь без суда и следствия, на вопрос "готовы ли вы ради этого пойти на отмену суда присяжных и презумпции невиновности" вряд ли ответит утвердительно.

Но националисты не то чтобы были озабочены идеей демократии -- просто появились и такие националисты, и стали популярны.

Подожди, ты про Россию что ли? Ну, здесь 95% последователей любой идеи практикуют химически чистый карго-культ, это невозможно (и неинтересно) серьёзно обсуждать. Я писал о том, откуда какая идея взялась исторически. Так вот исторически демократия в её нынешнем понимании — продукт европейских национальных революций. Собственно, нации как таковые, если очень огрублять и упрощать, придумали всё тот же Локк и Руссо в поисках ответа на вопрос, кто ещё, кроме монарха, может обладать суверенитетом на некоторой территории; понятия "нации" и "демократии" формировались одновременно и здорово завязаны друг на друга.

Я не буду комментировать состояние души твоих либеральных знакомых. У меня таких нету.

Множества наших либеральных знакомых отчасти пересекаются, и, думаю, в случае некоторых из них ты просто никогда не говорила с ними на соответствующие темы или не читаешь их ЖЖ. 57 школа полна рэндистов, "австрийцев" и прочей либерально-консервативной публики, тащемта например.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я согласна, что демократия может чего угодно включать и не
включать что угодно, пока не договоримся о терминах. Первые
демократы имели рабов и всячески угнетали женщин. И наоборот.

"Права человека", однако, возникли в развитие демократической
концепции: в разных государствах были граждане, гражданин уже вообще
был фактически суб'ектом и совокупностью своих прав, так вот разработка,
если угодно, "общего знаменателя" привела к международному признанию
Декларации Прав Человека.

Возникает естественный (мне кажется) вопрос, а кого, собственно,
можно считать субъектом прав -- всех, кто способен прочесть Декларацию?
Кто не способен, но сможет, если его научить? Или это вообще
иррелевантно -- вот безногий не может прийти на выборы, ну и хуй
с ним, право он имеет, а реализация его дело. Пусть Айболит пришьет
ему ножки. Или слепоглухонемой. В принципе он, может, и обучаем,
но будучи предоставлен сам себе, он только мычит. Или жена -- нужно
ли ей право голоса, если она все равно будет дублировать выбор мужа,
как предполагал Наполеон III? Не без резона, часто ведь дублирует.
Или наоборот.

Конечно, это вопрос affirmative action, но это содержательный
вопрос именно о природе демократии. По той же причине, по какой
рабовладельческая демократия отличается от современных моделей.
Кто имеет право голоса?

На этот вопрос существует (и дан по факту) формальный ответ:
если возможно добиться того, чтобы данная особь осуществила
свои права, общество обязано к этому стремиться (т. е. сделать
это право доступным для особи). Но можно сказать иначе:
если у данного меньшинства существует представитель, известным
способом добившийся осуществления своих прав, значит, эта
же возможность должна быть предоставлена другим представителям
данного меньшинства. Если есть несколько способов, возможна
оптимизация (например, по цене просто). В этом смысле идея
меньшинств органична демократическому контексту. И не только
в этом -- еще примеры можно привести. По-моему.

Возводить национализм к Руссо и Локку можно, по-моему, лишь отчасти
всерьез (хотя и я так любила шутить). У них понятие нации другое,
ну т. е. противостояние наций внутри государства по их определению
просто немыслимо.

>Множества наших либеральных знакомых отчасти пересекаются

У моих друзей могут быть друзья, способные прочесть статью Е. Барсковой
и интересующиеся рэндизмом. У меня таких нет. Это -- ну -- как-то
очень провинциально, я не терплю провинциальности в людях, у которых
с детства есть широкий доступ к любым источникам. Вот человек из Саратова
мог бы быть рэндистом, это извинительно. Но почему-то все мои знакомые
из того же Саратова как раз читали все на свете, и очень продвинутые,
странный эффект, ага. Представить себе покойного ДМТ рэндистом.

(Reply to this) (Parent)

Самое главное-то забыл написать.

Вообще удивительная каша бывает в головах. Раз маленький ребенок кричит "мое!" --
значит, есть неот'емлемое право собственности. Ну здорово. Но если ты будешь
жрать персики на глазах у голодного ребенка, у него появится естественное
желание тебе вломить, а персик сожрать. Значит, есть естественное право
кушать, даже чужую собственность? А они говорят, нету.

Я не предлагаю тебе искать в правовых концепциях либералов логику, я её там сам не вижу. Я просто пытаюсь объяснить, что в их случае ни о каком "вырождении идеи демократии" речь не идёт, потому что "идеей демократии" они не руководствуются, они защищают права меньшинств как раз исходя из последовательно антидемократических принципов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

логика там очень даже есть, но вопрос собственности вне ее, именно.

(Reply to this) (Parent)

Да нет, политкорректность же, например, возникла в рамках демократии,
и про нее все любят поговорить как про признак явного ея вырождения.

(Reply to this) (Parent)

поэтому КМПВ никаких меньшинств вообще не будет.