злой чечен ползет на берег - [entries|archive|friends|userinfo]
aculeata

[ website | Барсук, детский журнал ]
[ userinfo | ljr userinfo ]
[ archive | journal archive ]

[Nov. 10th, 2020|03:46 pm]
Previous Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry
В чем эволюционный смысл вот всех этих штук
с картиной мира, с охраной границ ея от разрушительной
информации?

Сто раз уже цитировала эту работу по изучению нейронной
карты возбуждений в голове людей, которым сообщается,
что сейчас им предстоит решать, скажем, задачки с
применением арифметических действий. У большого процента
испытуемых при этом возбуждаются "болевые центры" (на
самом деле их нет): картина, как при сильной физической
боли. Боль эта в большой степени проходит в процессе
решения, она сопровождает в первую очередь ожидание.

Многие замечали, как трудно достучаться до ребенка,
чтобы он начал думать (до взрослого практически
невозможно). Он защищается, выставляет готовые
рецепты; вот, даны числа в задаче -- может быть, их
сложить? перемножить? Если это экономия какой-либо
валюты, то какой именно? Времени, обобщенных сил
тратится больше на отказ думать.

Есть решение типа для дебила: (1) если при некоторых
обстоятельствах, принимая решение, человек совершил
ошибку, мозг за это наказывает -- у этого простой
эволюционный смысл; (2) урок, получаемый человеком,
трактуется как "необходимо всеми силами избегать
ситуации, в которой принимают обдуманные решения,
а то будет больно". У этого уже эволюционного смысла
нет (? может быть, что-то социальное? исполнители
приказов в ситуации, когда за результат отвечают
другие, тоже размножаются; к тому же, их есть кому
поощрять, ведь те из думающих, кто попроще, взыскуют
авторитета, т. е. желают, чтобы молчали и слушали) --
если и нет, даны ведь только механизмы
поощрения-порицания, которые в принципе могут
работать, как надо, но системные баги, конечно есть.

Но как-то это не объясняет фантастического спроса
на ритуалы, на уют стазиса, не удовлетворяя толком
даже такого дебила, как я.
LinkLeave a comment

Comments:
[User Picture]
From:[info]lolepezy
Date:November 10th, 2020 - 02:50 pm
(Link)
> Если это экономия какой-либо валюты, то какой именно?

Калорий?
Мозг же потребляет что-то там типа вдесятеро больше калорий на единицу массы в среднем, а если метаболическая активность высокая, то и того больше.
From:[info]spqr
Date:November 10th, 2020 - 03:00 pm
(Link)
Размышление дорого, а прежде нужда в нём была редко (да и сейчас тоже).
[User Picture]
From:[info]bigturtle
Date:November 11th, 2020 - 03:50 am
(Link)
http://act-r.psy.cmu.edu/wordpress/wp-content/themes/ACT-R/workshops/1999/talks/jongman.pdf

The working memory hypothesis of mental fatigue

If our hypothesis about mental fatigue is right, and W does decrease when people become mentally fatigued, there will be a point in time when an individual’s W is not sufficient anymore to do the task at hand. People will get problems in keeping relevant information active causing them to skip actions or perform incorrect actions. This corresponds closely to the deterioration of the organization of behavior as mentioned by many fatigue researchers. Because human beings are adaptive, we would expect them to adapt their behavior to the changed (mental) circumstances. Suppose there are two possible strategies for a certain task, an efficient strategy which is highly dependent on W (high-W), and a less efficient strategy that is less dependent on W (low-W). Usually, ACT-R would predict that people choose the most efficient strategy, in this case the high-W strategy. However, if during task performance W decreases due to fatigue, the high-W strategy will lead to many errors due to retrieval failures. ACT-R’s parameters-learning mechanism would predict in that case that the expected gain of the high-W strategy decreases. At some point, the expected gain of the high-W strategy may drop below the expected gain of the low-W strategy, resulting in a switch in strategy. Therefore, we predict that in order to protect performance, people switch to a strategy that is less dependent on W and thus less dependent on working memory functioning.

[User Picture]
From:[info]aculeata
Date:November 11th, 2020 - 03:13 pm
(Link)
Ну, технически говоря, что-то есть в этом,
но только в очень частном случае, когда можно
предположить, что предварительная оценка усилий
в принципе может быть сделана адекватно.
[User Picture]
From:[info]bigturtle
Date:November 11th, 2020 - 09:46 pm
(Link)
“предварительная оценка усилий в принципе может быть сделана адекватно.”

Так называемые «взрослые» оценивают задачу в рамках собственного (травматического) опыта. Уж как могут.

А рабочая память возникла вообще эволюционно недавно. Система эта новая, малоэкономичная.

https://elementy.ru/novosti_nauki/430954/Chtoby_stat_lyudmi_obezyanam_ne_khvataet_rabochey_pamyati


[User Picture]
From:[info]p_k
Date:November 11th, 2020 - 02:27 pm
(Link)
Ну это как бы вопрос из серии "отчего люди не летают". Правильный ответ, что летают, но самолетами. Почему эволюция вида сапиенсов не приводит к совершенствованию индивидуальной способности мыслить? А потому что такой способности нет, это коллективный феномен. Никому из нас по отдельности мыслить особо незачем, ложку мимо рта и так никто не пронесет. К логике прибегать приходится, чтобы управлять поведением сородичей (да и то, начиная с определенного размера стаи, при меньшем размере достаточно крепких клыков). И в этом смысле эволюция никуда не подевалась, только она опирается не на молекулярные носители, а на институциональную память. Наверное, науку про такую эволюцию следовало бы называть "историей", если бы это название не было узурпировано известно чем.
[User Picture]
From:[info]aculeata
Date:November 11th, 2020 - 03:12 pm
(Link)
Нет, конечно, это мог бы быть вопрос из серии, почему люди
испытывают отвращение к идее полета, если бы они
испытывали. А они наоборот, мечтают и постоянно
пытаются. Мало ли чего не нужно нам по отдельности.
[User Picture]
From:[info]p_k
Date:November 11th, 2020 - 03:50 pm
(Link)
Те эксперименты с нейроанатомическими коррелятами, которые ты упоминаешь, можно трактовать как свидетельство "отвращения" лишь с натяжкой. До поверхности сознания там же ничего не поднимается у большинства (по меньшей мере пока речь идет о школьной арифметике, к счастью). Скорее это как в анекдоте про артиста цирка, прыгавшего на каждом представлении из-под купола головой вниз на бетонную плиту. Когда он собрался увольняться и его спросили почему, ответил - "ну больно все таки". Тут то же самое, постоянно пытаются, потому что общество такого поведения от них требует, и бьются, потому что не умеют. Когнитивный диссонанс это "больно все таки".
[User Picture]
From:[info]aculeata
Date:November 11th, 2020 - 03:52 pm
(Link)
Угу, это было мое предположение в исходном тексте --
а как трактовать анальное огораживание?
[User Picture]
From:[info]p_k
Date:November 11th, 2020 - 04:07 pm
(Link)
Если ты имеешь в виду фразу

если при некоторых
обстоятельствах, принимая решение, человек совершил
ошибку, мозг за это наказывает -- у этого простой
эволюционный смысл


то я с ней как раз не согласен. У "эволюции" не столь длинные руки, не надо забывать что речь идет всего лишь о конечных молекулярных машинах. Паттерн "боли" возникает при сбое того что называется "система вознаграждения", оттого что начатое действие оказывается незавершенным. Это очень древняя система, возникшая видимо уже у первых craniata, и ее общепринятое название часто вводит в заблуждение. Там нет никакого анализа результата, это просто механизм подтверждения "то что я сейчас делаю, это важно и надо продолжать". Соответственно сбой возникает когда продолжать оказывается физически невозможно. "У наркомана отняли шприц". Детектируется именно тупик, а не ошибка - и да, избегать тупика имеет простой эволюционный смысл. Животное должно продолжать шевелить ластами в любой ситуации, иначе ему потомства не оставить.
[User Picture]
From:[info]aculeata
Date:November 11th, 2020 - 04:12 pm
(Link)
А ссылка у тебя есть на это, про сбой
системы вознаграждения? Как "уязвленное
самолюбие" трактуется в этих терминах?
Я действительно думала, что учитель поругал
за ошибку -- запомнилось как "больно", потом
уже мозг умеет делать это как предупреждающий
удар вместо учителя. И как это соотносится
с тем, что "когнитивный диссонанс -- это
все-таки больно"(один из вопросов как раз
почему).
[User Picture]
From:[info]p_k
Date:November 11th, 2020 - 04:43 pm
(Link)
Конкретно на это ссылки нет. Я в свое время много читал про роль системы вознаграждения при формировании аддикций, ну и про природу "ломки", информация в основном оттуда.

В такого рода вопросах надо не забывать, что речь идет об очень древних механизмах, дошедших до нас со времен кембрийского взрыва, почти без изменений - настолько они оказались успешными. Как ты понимаешь, никаких ругающихся учителей в то время не было. Поэтому система вознаграждения обязана работать на очень высоком уровне абстракции, в частности быть полностью нейтральной по отношению к содержанию поведения. Конечно, тут надо различать первичную реакцию, и последующее научение ("тут уже плавали, знаем"). Первичная реакция может быть только на полный тупик, и именно она зашита в наше hardware. Ну а потом она обрастает конкретикой, по известному механизму "предчувствие боли переживается как боль" - собственно как ты и пишешь, только начало этому клубку дает не учитель, а сама реальность.