А сейчас ученые открыли, что они узкие специалисты, профессионалы в своей области, так что проверить некому.

Ещё есть математики. Как учат в ВУЗах на общем курсе философии, математика не наука. Но у них изолироваться получается не хуже других (это просто: проверяемость заменяется применяемостью, а применяемость постепенно отмирает; вот Вербицкий, например, считает, что математика бывает только фундаментальной, иначе это --- очковтирательство, даже ошибочно для этого ссылается на Арнольда http://lj.rossia.org/users/tiphareth/760082.html [комментарии]).

В общем-то, с радием учёные работают, если общественный интерес возникнет снова, то проверят так, что астрофизику (какой же он узкий специалист, если в радиоактивные отходы полез?) мало не покажется.

С нефтью проверять, конечно, сложнее: эксперимент не поставишь за здорово живёшь, но, опять же, не пишут же они, что нефть из железа и кремния образуется, и не нефть возвращается, а только соединения углерода, которые, если повезёт, этой нефтью и станут за сколько-то лет (если смущает глубина проникновения воды, то это тоже от геологической обстановки зависит). В общем, по сути они просто считают, что нефть получается в результате каких-то неторопливых химических реакций с участием углерода, что не так уж неверно. Во всяком случае, это не более сомнительно, чем биогенная гипотеза появления нефти (причём абиогенная гипотеза восходит как раз к российским учёным).

(Reply to this) (Thread)

>какой же он узкий специалист, если в радиоактивные
>отходы полез?

Странный вопрос. Дядя по роду занятий
моделирует некоторые ядерные реакции.

Ядерные реакции идут и в радиоактивных отходах.
В этом причина их радиоактивности.

>то проверят

Уже проверили и не подтвердили.

Сама идея довольно удивительная.

>проверяемость заменяется применяемостью, а применяемость
>постепенно отмирает; вот Вербицкий, например, считает, что
>математика бывает только фундаментальной, иначе это ---
>очковтирательство

Когда фундаментальный математик Колмогоров прочел
статью о трудностях регулирования движения на
московских улицах, он немедленно послал в газету
схему перехода на перекрестке со светофорами.
Ее обработали и приняли к сведению.
Это и есть фундаментальная математика.

Прикладная математика как ее сейчас понимают --
это вроде попов, такие посредники между богами
и человеком. Self-appointed такие, пузатые,
требуют за душеспасительный труд монополии на
торговлю сигаретами или чего-то вроде.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>какой же он узкий специалист, если в радиоактивные отходы полез?
>Странный вопрос. Дядя по роду занятий моделирует некоторые ядерные реакции.
Ну, э-э-э, всё-таки там радия обычно мало, и температуры не низкие. Но я не разбираюсь в звёздах. Ядерную физику всю не познать было уже очень давно, вроде бы.

>>то проверят
>Уже проверили и не подтвердили.
Да читал я. Написал же: если "общественный интерес" возникнет снова, --- такую вещь можно хоть в лабораторной работе проверять на соответствующей кафедре; лже-наука, например, живуча, и требует многократного опровержения.

> Ее обработали и приняли к сведению. Это и есть фундаментальная математика.
Это не фундаментальная математика. Это мифология (точная копия меча Ильи Муромца).

Там где фундаментальный математик немедленно посылает в газету схему --- это одно, а когда фундаментальному математику не разобраться в материалах за год, а тому, кто их собирает, не стать фундаментальным математиком, который готов тратить год, чтобы с ними разбираться, там и требуется математик, который будет именно прикладным математиком.

Прикладная математика как ее сейчас понимают -- это вроде попов, такие посредники между богами и человеком.
Фундаментальных математиков могут считать богами только они сами, их близкие и ограниченное количество людей бесконечно далёких от математики. Причём эти люди с большей охотой будут считать такими богами каких-нибудь олимпиадников.

Более того, из-за пренебрежения со стороны способных математиков прикладной математикой в пользу фундаментальной (зачастую признавая неприменимость собственных исследований), вместо них это место и занимают "попы". И требуют они бенефиций не потому, что напыщенные и тупые, а потому, что им их могут дать и дают.

Я не понял смысла последнего абзаца.

Не все проблемы в газетах публикуют, да и на то, что в газетах публикуют, Колмогоровых не хватит, а на то, на что Колмогоровых хватило, те, кто реализовывать будет почешут репу и наймут "попов" себе в помощь.

Или математик, который, например, занимается рассчётом размыва шахт по добыче калийных солей, составляя уравнения и численно их решая на компьютере, "фундаментальный"? Тут не пошлёшь "немедленно" схему, чтобы потом спокойно заниматься тем, что душе угодно: данные надо корректировать, при других параметрах уравнение может стать немного другого типа и т.д.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Ну, э-э-э, всё-таки там радия обычно мало, и температуры
>не низкие. Но я не разбираюсь в звёздах.

Я думаю, что сообщение в следующем: из своих
экспериментов дядя делает вывод, что период
полураспада может зависеть от температуры.

>Фундаментальных математиков могут считать богами
>только они сами

Это была метафора.

Правильнее было бы говорить о посредниках между
Богом и потребителем.

Нужны они лишь постольку, поскольку умеют
гипнотизировать потребителя.

А Вы, однако, странно понимаете то, что читаете.

>Я не понял смысла последнего абзаца.

По-моему, тоже.

>Или математик, который, например, занимается рассчётом
>размыва шахт по добыче калийных солей, составляя уравнения
>и численно их решая на компьютере, "фундаментальный"?

А почему это математик? Это инженер.

Если, конечно, вопрос его не теоретический: в последнем
случае он просто жулик.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

период полураспада может зависеть от температуры. --- Да, я это понял, и понимаю, что это довольно нелепая гипотеза. А если дядя (как я понимаю) в ядерной физике не экспериментатор, то это похоже на проф. непригодность.

Правильнее было бы говорить о посредниках между Богом и потребителем. --- я всё страннее понимаю то, что читаю.

А почему это математик? Это инженер.
Если, конечно, вопрос его не теоретический: в последнем случае он просто жулик.
Конечно это в первую очередь инженер.
Он может иногда писать статьи по мере обобщения результатов, делая вклад в математику: в диффуры в частных производных, в методы вычисления, так что вполне математиком является.

Вообще, человек (обычно --- инженер), который для своей работы не только формулы применяет, но и обобщает что-то, исследует математически, может называться математиком. (С физиками не спутаешь --- там математичность аппарата вовсе не требуется, её создают по особым праздникам спустя много лет.)

В общем, меня вполне устраивает текст английской wikipedia про engineer, applied mathematics, mathematics, mathematician (эта наиболее по теме, хотя гипотеза Пуанкаре там значится открытой проблемой; а может это формально и правильно).

В приведённом мной примере инженера, ему невозможно просто применить формулы или следовать теории: он является исследователем, а поэтому принципиально не отличается от "чистого" математика (чаще всего чистые математики решают не более общие вопросы), за исключением случаев, когда не справляется с работой (и тогда не отличается от неуспешного чистого математика).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>я всё страннее понимаю то, что читаю.

Вы просто не в теме. Внутри любой конфессии
присутствует спор о том, нужны ли священники.
Или, например, существуют ли ангелы. И те, и
другие -- посредники.

Для ангелов вопрос целесообразности совпадает
с вопросом существования.

>В приведённом мной примере инженера, ему невозможно просто
>применить формулы или следовать теории:

Инженер и не должен просто применять формулы или
следовать теории. Хороший инженер всегда исследователь.
"Чистая математика" -- это какой-то диагноз, вроде
фригидности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну так я считаю прикладными математиками и инженеров, которые активно используют математический аппарат ("активно" означает исследовательскую составляющую).

От мат.-меха СПбГУ в далёкие от меня времена отделился факультет ПМПУ [прикладная математика процессов управления] скорее по принципу наличия достаточно конкретной работы на оборонку, как говорят люди того времени (естественно, "фундаментальные математики" ПМПУ обычно считают говном). А признание и уважение прикладной математике со стороны фундаментальной необходимы, чтобы таких разделов не происходило.

По мне, на шарлатанов больше похожи фундаментальные математики. Они обычно занимаются чем-то совершенно ненужным, причём единицы из них делают работу в разы превышающую работу остальных. Большая часть их --- весьма умные люди, для которых это форма эскапизма (как компьютерные игры). Эффект от их исчезновения был бы не больше, чем от исчезновения балета.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Ну так я считаю прикладными математиками и инженеров,
>которые активно используют математический аппарат
>("активно" означает исследовательскую составляющую).

Я и говорю -- посредники между Богом и потребителем.

Наличие таких людей -- признак отчуждения и упадка
науки. Это как с религией примерно.

>по принципу наличия достаточно конкретной работы
>на оборонку

Тесть моего знакомого математика окончил мехмат
и много сделал в теории взрывов. Но он не математик.
Он полковник.

>По мне, на шарлатанов больше похожи фундаментальные
>математики. Они обычно занимаются чем-то совершенно
>ненужным

Для чего не нужным? Для охоты, собирательства
или (де)стабилизации курса валют?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если наука не находится в "состоянии отчуждения и упадка", то вообще ни для чего.
Иначе это уже не "математик".
Полезные дела убивают "математика" страшнее эболы: математик, сделавший что-то полезное для математика, оказавшегося "просто полковником" --- всего лишь "просто генерал".

(Reply to this) (Parent)

Арнольд не математик. Он получил математическое образование, много сделал для механики. Но он не математик. Он популяризатор науки.


Обезьяна с разумом --- уже не обезьяна.
Математик, сделавший что-то полезное, --- уже не математик.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А почему Вы написали "логику понял"?
Вы ничего не поняли.

Из-за того, что Вы не думаете над смыслом
слов, у Вас получается жонглирование клише.
То есть, пустая брехня.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Проблема скорее в том, что я ожидаю чего-то нового для себя и интересного, а сталкиваюсь всё время с чьими-то скучными стереотипами.

Над смыслом слов я думаю, но с этим тоже есть проблема: в сомнительных случаях я обращаюсь к словарям, а там обычно написано что-нибудь непривычное для собеседников (из-за стереотипов).

Извините за бессмысленный спор: каждый из нас теперь считает, что сам прав, а другой пишет пустую брехню.

Замечание: Ваш журнал я стал читать из-за того, что мне понравился случайно увиденный рассказ о визите в посольство Израиля. Эту заметку стал комментировать из-за внимательного отношения к просвещению и лженаукам-лжеучёным, сам математиком являюсь только по специальности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Проблема скорее в том, что я ожидаю чего-то нового для
>себя и интересного, а сталкиваюсь всё время с чьими-то
>скучными стереотипами.

Ну так и решайте эту проблему, Вы уже большая
половозрелая особь. Как говорят бегуны, "Все
в тоби".

Это значит: интересное можно найти только
в сердце своем, а кому там пусто, тому пусто
везде.

Не понимают же этого -- потребители (и
"специалисты"), поэтому их подстерегает
депрессия.

Оправдываться тоже незачем, всякий человек
захотел -- почитал, не захотел -- не почитал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

интересное можно найти только в сердце своем --- Вы пишете неинтересный дневник о том, что вычитали у нелепой "Нагваль", о посольстве Израиля, о бреднях учёных, или Вы всё это в своём сердце держите?

Не понимают же этого -- --- безосновательно.

Оправдываться --- я действительно в каком-то смысле оправдывался, "Хотеть быть правым, доказывать правоту" (см. Даля), но не думаю, что это незачем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Вы пишете неинтересный дневник о том, что вычитали у
>нелепой "Нагваль", о посольстве Израиля, о бреднях учёных,
>или Вы всё это в своём сердце держите?

Нет, Вы.

>Оправдываться --- я действительно в каком-то смысле
>оправдывался, "Хотеть быть правым, доказывать правоту"
>(см. Даля), но не думаю, что это незачем.

Вы опять оправдываетесь, и опять безо всякого смысла.
Привет.

P. S. "История античной культуры" -- это предмет
популярной культурологии, артефакт позднейшего
осмысления истоков европейских заимствований.
Никакой единой "античной культуры" нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, Вы.
Нет, Вы.

P. S. "История античной культуры" -- это предмет популярной культурологии, артефакт позднейшего осмысления истоков европейских заимствований. Никакой единой "античной культуры" нет.
Странный бред. Они, знаете ли, раскопками занимаются, иногда даже новые тексты находят, регулярно --- новые надписи.

Это как написать, что математика изучает логические способности человека, или ещё какую-нибудь фигню.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кто раскопками занимается, историки античной
культуры?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да.
Включая лично моих знакомых: в Грецию запросто.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У Вас нет личных знакомых "историков античной
культуры", которые занимались бы раскопками.
Раскопками занимаются археологи.

Еще в это играют ученики гумклассов.

У Вас голова забита благоглупостями. Одни
Вы выдаете за свое "мнение", с другими спорите.
Слыша или читая что-либо, Вы ищете благоглупость,
которая на Ваш слух звучит похоже, и с ней
спорите или же соглашаетесь. Поэтому Вам
пока отвечают невежливо. А не по какой-то
другой причине.

Вы, если хотите о чем-то поговорить, очистите
сперва голову от мыслей. (Это не мысли, это
паразитные токи потому что.) Что Вы прочли
такие-то и такие-то книги, мы уже поняли.
Это хорошо. Теперь нужно прочесть в десять
раз больше. Но сначала очистить голову от
мыслей.

Я позволяю себе поучающий тон, во-первых, потому,
что я, кажется, старше раз в десять, а во-вторых,
потому, что Вы, простите, основательно заебали.
Если хотите, подумайте, почитайте и возвращайтесь.
Не хотите -- идите туда, где Вас любят и где Вы
можете произвести впечатление начитанностью,
например, или чем-то еще. Такие места есть
(но не в моем дневнике).

Не обижайтесь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У Вас нет --- есть, работают на классической филологии СПбГУ. Естественно, археологи выполняют основную работу, а они смотрят результаты на месте.

У Вас голова забита благоглупостями. --- это не бесконечно далеко от истины, но я вполне переубеждаем. Я начал комментировать потому, что у меня есть благоглупости по этой теме, и я не против их обновлять и совершенствовать.

Вы, если хотите о чем-то поговорить, очистите сперва голову от мыслей. --- можно пример такого адекватного человека (желательно с указанием, кого он часто комментирует)?
Просто потрепаться я могу и без компьютера, я "говорю" здесь для того, чтобы узнать новое для себя.
Очевидно, что мне довольно-таки плевать на то, любите Вы (а также Вербицкий, Каледин и прочие) меня, или нет. Иначе я давно бы расплакался и убежал.
Мне понравилось что-то из того, что Вы писали, вот я и хочу понять, что Вами движет.

Если хотите, подумайте, почитайте и возвращайтесь. --- от этого мысли уходят?

Не хотите -- идите туда, где Вас любят --- хотите прогнать, забаньте или отключите комментарии. Повторяю, мне любовь на этом "Живом журнале", следуя стилю, на хуй всралась.

Не обижайтесь. --- забавная вежливость. Каледин мне в какой-то момент написал в духе: "Vy govno, uvazhaemyj". Вы гораздо последовательнее в стиле, что в Вас и интересно (если я правильно понял, это у Вас должно быть, так сказать, в сердце).

(Reply to this) (Parent)

У меня иногда возникает мысль, что этот социальный заказ необходим (ну, не астрофизик, а у нас в стране что-нибудь).

Вспомним, что было недавно: много сект, церквей, антинаучных выступлений. До сих пор вижу по телевизору и слышу по радио рекламу энерго-информационного препарата обработанного торсионным генератором (маленькими буквами --- БАД [биологически активная добавка, то есть не лекарство, подтверждаемого эффекта лечебного нет от неё]). Грабовой.

С этим необходимо бороться. Но как?
Можно заниматься просвещением, так пробовали в СССР, не получилось.

Разумный выход --- консолидация веры под крылышком старой проверенной РПЦ. Лже-наука тоже должна быть под контролем. Зачем ждать, пока мёртвых начнёт оживлять Грабовой: нужно, чтобы об этом заявляли настоящие учёные, показывали иллюзии круче того, что может обычный шарлатан (народу всё равно во все времена нужно было, чтобы кто-нибудь оживлял мертвецов, деньги на это в любую эпоху выбрасывали). Важно, чтобы серьёзные физики (а лучше --- биологи-эволюционисты) признавались с экрана, что ходят в церковь. И т.п.

Отчасти это происходит: с РПЦ вовсю, с остальным --- на ОРТ уже давно Малахов в куче ипостасей, учёные в бога говорят, что верят.

Это бесконечно далеко от дописанного обновления, или что-то общее есть?

(Reply to this) (Thread)

Ученый -- это, предположительно, тот, кто интересуется
истиной хотя бы настолько, чтобы быть готовым отдать
за нее жизнь (лучше больше).

"Ученые", которых Вы описываете, составили бы не науку,
а одну из ветвей лженауки. Грабовой и РПЦ конкуренты;
шарлатаны, которые их обслуживают, отличаются друг
от друга тем, что одним дают гранты, а другим не дают.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ученый -- это, предположительно, тот, кто интересуется истиной хотя бы настолько, чтобы быть готовым отдать за нее жизнь (лучше больше).
Так мне говорят знакомые учёные историки, причём клеймят Фоменко, но ленятся последовательно его опровергать (наиболее последовательно его опровергает из знакомых один астроном с мат.-меха). Им более интересна "истина" в виде исследования статистики употребления какого-то слова у Гомера. По-моему, это в лучшем случае самообман и извращённое толкование слова "истина".


Так Вы тоже описываете каких-то стрёмных учёных: я потому пример и привёл, чтобы спросить, о том же я, или нет.

Суть в том, что политики, пекущиеся о благе народа, который непоколебимо жаждет чудес, могут быть заинтересованы в замене Грабового и Марии Дэви Христос какими-то стрёмными астрогеологами и РПЦ (которые будут лояльны и подконтрольны).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Так говорят знакомые учёные историки [...]
>По-моему, это в лучшем случае самообман и
>извращённое толкование слова "истина".

Ну, это интересная подробность про Ваших
знакомых, но вообще-то у чего угодно бывают
извращенные толкования.

>политики, пекущиеся о благе народа, который

просто о том, чтобы не было бунтов и паники,
которая влияет на курс валют.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, это интересная подробность про Ваших знакомых --- а что, Вы знаете (пусть не лично, но хотя бы о них) другого типа учёных-историков? Разве то, что я написал, не является наиболее типичным?

просто о том, чтобы не было бунтов и паники, которая влияет на курс валют. --- ну не знаю, крупные игроки готовы устраивать бунты и панику ради крупных операций. Постоянный курс валют им прибыль не повышает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Вы знаете (пусть не лично, но хотя бы о них) другого типа
>учёных-историков? Разве то, что я написал, не является
>наиболее типичным?

Откровенно говоря, я не знаю ни одного ученого-историка,
который всерьез обсуждал бы чудесного художника Фоменко,
и ни одного, который занимался бы статистикой употребления
того или иного слова у Гомера. Для историка это было
бы похвальное увлечение, впрочем, так как к предмету
истории не относится.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы либо ничего не знаете об историках, либо делаете вид, что не знаете.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я знаю, что среди историков бывают дебилы,
просто не дружу с ними, что ли. (Но даже дебилы
среди историков знают о существовании филологов,
лингвистов.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Разумное замечание: это исследование входит в область классической филологии, а определённый смысл у него даже есть. Это такой подход к установлению авторства Иллиады-Одиссеи (сколько человек, где и когда и т.п.).

Есть все основания считать такое исследование не просто филологическим или лингвистическим, но и историческим: оно входит в область истории античной культуры, истории древнегреческой литературы, культурологии. Слово "история" для меня было заглавным хотя бы потому, что книга http://az.lib.ru/z/zelinskij_f_f/text_0020.shtml называется "История античной культуры", и, кстати, слово "Гомер" там впервые встречается в контексте "Гомер безразлично употребляет единственное или множественное число", что не так далеко от приведённого примера.

В университете этим занимаются на филологическом факультете, на кафедре классической филологии. С историками с исторического факультета (СПбГУ) у них какие-то странные отношения, которые они не очень собираются налаживать (собственно, из-за этого нежелания разрешать не только вопрос Фоменко, но и отношения с "историками", я и привёл в пример это исследование).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Слово "история" для меня было заглавным хотя бы
>потому, что книга
>http://az.lib.ru/z/zelinskij_f_f/text_0020.shtml
>называется "История античной культуры"

Ну, я понимаю. Таблицы интегралов, сумм, рядов
и произведений составляют табличники, введение
в релятивистскую квантовую теорию поля пишут
введенщики. А что.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А то, что возникает вопрос: Вы действительно считаете, что "История античной культуры" не раздел истории?

(Reply to this) (Parent)

Ученый -- это, предположительно, тот, кто интересуется
истиной хотя бы настолько, чтобы быть готовым отдать
за нее жизнь (лучше больше).

А как он может "интересоваться истиной" кроме как придумывая ее интерпритацию в извсестных ему терминах. То есть, что у инженера, что у Дирака в результате получается непротиворечивая бумажная конструкция.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"интерпретацию" - совсем плохи дела у меня.

(Reply to this) (Parent)

>А как он может "интересоваться истиной" кроме как
>придумывая ее интерпритацию в извсестных ему терминах.

То есть, в словах, что ли? Ну да. Иногда
ему новые слова приходится придумывать, но это
уж не от хорошей жизни.

А буквы вообще те же, по крайней мере в последние
несколько десятков лет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если под истиной понимать то, что можно вывести из аксиом, то инженер и ученый неотличимы - оба "выводят".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, совершенно. Большую часть времени этим не
занимаются ни ученый, ни инженер -- ну то есть,
это частный вопрос логики.

Для обычного инженера и ученого (не логика) это
способ самопроверки, важный для коммуникации с
коллегами: последний этап работы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Инженерию можно понимать, как науку о свойствах еще не созданных вещей.

(Reply to this) (Parent)