(Reply to this) (Thread)

Угу, тем, кто работает с AI, это должно быть
особенно очевидно.

(Reply to this) (Parent)

>>отцовское участие в воспитании

воспитании или обеспечении?

(Reply to this) (Thread)

Обеспечение не связано напрямую с конкуренцией.
Горилла мужская охраняет территорию прайда, обеспечивая
свое потомство пищей -- но конкуренция имеет место только
между самцами, из-за гаремов.
"Отеческой любви" горилла-папа не испытывает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

это понятно.
неясны отношения "слабость детеныша" - "воспитание".
и еще крайне интересен момент возникновения семьи из 2-х особей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, некоторые птенцы сразу похожи на птиц и бегают.
Есть такие индюшата, которым и мама не нужна.
А другие птенцы похожи на зародыши. При этом
у них и естественные навыки поиска пищи отчасти
перенесены из рефлекторной памяти в область
"приобретаемого обучением", и летать их тоже учат
родители. Это просто означает, что программа
"обучаюсь-сам-когда-детеныш" перекрывается
программой "обучаю-детеныша-когда-взрослый" --
вторая удобнее, если условия изменчивы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я не уверен что выводковые и гнездовые птицы удачный пример.
момент "обучения полету" сводится (как на вид) к выбрасыванию/выманиванию из гнезда для включения рефлекторных механизмов. давайте лучше о млекопитающих.
у псовых(те же волки и лисы) навыки охоты прививаются обоими родителями.
у кошачьих - матерью. разница в "беспомощности" между щенками и котятами несущественна. много непонятного.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Эволюционные стратегии -- они динамические, самонастраивающиеся.
Многие популяции проходят через "бутылочное горлышко": это значит,
что у всех выживших общий предок. С родительской заботой ведь
не все однозначно: при каких-то обстоятельствах выигрывает папаша,
запрограммированный любить потомство (все его дети выживают), при
каких-то -- педофоб (у него больше времени размножаться). Вот
разные обстоятельства и закрепляют разные стратегии. Они могут
быть кардинально разными у очень близких видов. Человек ведет
себя дико для млекопитаящего, его брачные стратегии чаще находят
аналогии среди птиц, поэтому сравнивать с птицами общее место.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

т.е. рассматривать брачное поведение
человека в контекте высших приматов неточно?

конкретизируйте параллели с птицами, если можно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да елки, у всех высших приматов разные стратегии же.
И они, по видимому, в ходе эволюции много раз
переизобретались. Ближе всех к человеку -- шимпанзе-бонобо,
у них промискуитет, постоянные сексуальные ласки в качестве
социальной транзакции, социальная иерархия с признаками
матриархата и никаких отцовских чувств, кроме дружеских (это
включает в себя нежнейшую педофилию). Обычные
шимпанзе чуть дальше, у них тоже промискуитет, но нету
матриархата. Следующие кузены -- гориллы, у них гарем,
дядя весит вдвое больше тети, у него дофига жен, но ебется
он несколько раз в год. Следующие -- орангутанги,
они одиночки, мама сама воспитывает детенышей, а самца
терпит рядом только в брачный сезон. Следующие -- гиббоны,
абсолютно моногамные, лишенные полового диморфизма
(кроме гениталий). Нету того "контекста".

Параллели с птицами -- ну дикие гуси, например. Их, правда,
тоже много разных.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

спасибо.
надо где-то внимательно почитать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вот, стараниями svonz
http://svonz.lenin.ru/books/Jared_Diamond-Why_is_Sex_Fun.html

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ай!
а на русский только "moral animal" перевели?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не знаю. Но языки надо знать!
А эту животную перевели стилусом каким-то,
по-моему, но там тоже про это есть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>надо знать
я стараюсь!

(Reply to this) (Parent)

если бы эти американки друг друга на орбите поубивали было бы совсем круто

Но и так роскошная история. Новость по тв звучала так: "НАСА заявило, что пересмотрит свои тесты на психологическую устойчивость астронавтов"

Они наверно теперь в космос не будут летать до тех пор пока баги в тестах не исправят

а я вот верю в любовь
не как в программу, а как в дополнительное, чисто человеческое измерение
правда

из чего не следует, конечно, что я стала бы надевать на себя парик и космический памперс - тут речь о псих.расстройстве всё же, а не о любви %-)

(это Аня Кузьминская, а все пароли я забыла)

(Reply to this) (Thread)

А чего плохого в любви как в программе?
И почему человеческое -- а то обезьянки не любят?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

плохого нет - просто я совсем не вижу тут предсказумости, которая была бы свойством программы
оно какими-то своими, мало постижимыми законами живёт
тебе кажется: будет то-то - и ты почувствуешь сё-то, а на деле выходит совсем иначе

про обезьянок не могу судить, слишком мало о них знаю

(Reply to this) (Parent) (Thread)

законы постижимы,я думаю.
просто человек не любит исследовать свои программы,
поскольку не хочет чувствовать себя машинкой-машинкой.

бихейвористы вон объявили человека большой белой крысой и ничего.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну, объявить можно что угодно, - дело нехитрое %-)

человек не машинка-машинка

(Reply to this) (Parent) (Thread)

и что же он такое?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вполне себе творец

(Reply to this) (Parent) (Thread)

одно другого не исключает.
время от времени даже способствует.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а что именно может сотворить машина по собственной инициативе?
кто-то должен её включать, давать задания и т.д.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Человек — это одновременно программист, компьютер и программа...
цит. http://sorhed.livejournal.com/428615.html

(Reply to this) (Parent)

А вот я как раз думаю, что творец лишь постольку,
поскольку преодолеет в себе автоматон.
Потому и важно знать, где в тебе автоматон (хотя
и необязательно).
Автоматон -- он везде.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну вот это похоже на разговор с девушкой, которая считала, что со мной нельзя разговаривать, потому что я психически нездорова
что бы я ни сказала, выходило, что это не имеет значения - я же не здорова, и поэтому не способна на объективность, все мои доводы по определению болезненны
а тут выходит, что все мои слова - часть какой-то программы, поэтому произносить их тоже не имеет никакого смысла: они только докажут, что у меня есть программа %-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я имела в виду, что все, что можно об'яснить исходя
из теории эволюции, теории игр -- по-моему, правильно
считать нашедшим об'яснение. Все, что встречается
в практике строителей искусственного интеллекта,
по-моему, правильно считать нашедшим об'яснение.

Есть и другое, но лишь постольку, поскольку робот
взят под контроль.

И это про всех правда, кроме тебя, потому что ты
лучше всех, абсолютно не робот и ужасно
огорчаешь меня тем, что принимаешь на свой счет
бог знает что.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

нет-нет! я не принимаю!
я просто подумала, что в ситуации, когда твои эмоции предполагаются запрограммированными, невозможно отвечать эмоционально, а иначе я ж не умею :-)

(Reply to this) (Parent)

Да полная предсказуемость, если известны все условия
(большая, чем можно ожидать от динамической программы).
Только о самом себе это неясно, потому что сознание
от себя это скрыть старается. (А то помешает.)
Но, в общем, надолго скрыть не получается: люди
постоянно жалуются, что наступают на одни и те же грабли.
А это и есть одна настройка нехитрая, которая вот
установилась и не слезает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну вот в психотерапии считается, что если настройка одна, то это уже нездоровое состояние психики
а здоровый человек вполне многообразен и спонтанен

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну у человека, по идее, несколько программ,
можно переключать. Он именно что обычно
спонтанен, потому что сознание отворачирается
от движка. Переключает инстинкт сообразно
своим тайным расчетам, причем он принимает
во внимание те условия, которых сознание старается
не фиксировать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

при желании можно объяснять что угодно - особенно задним числом
однако как же доказать, что эти объяснения близки к реальности?
и хороший фантаст убедителен

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хороший фантаст потому и убедителен, что
хорошие фантасты пишут о настоящем.

"Доказать, что эти об'яснения близки к реальности" --
ну так, как про любые об'яснения это доказывают.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

мне сложно с тобой спорить
ты всегда говоришь с позиций правой, а я всегда сомневаюсь - понятно, что у меня нет шансов
но я всё же сомневаюсь :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну ты скажи конкретно -- какое об'яснение ты оспариваешь,
приведи пример доказанного, а то я же не знала, о чем
мы спорим! (И что вообще спорим.) Я думала, ты
просто дразнишься.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я выступаю за бессмертную душу!
человек - сосуд божий, и все дела
его способности - и эмоциональные, и умственные, и творческие, и какие угодно ещё - вполне безграничны
а если он чего не умеет и ведёт себя, как урод, так это от того, что медленно учится и не всегда здоров

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, здорово. Приведи, пожалуйста, пример
доказательства, что это близко к реальности.
Чтобы я знала, что ты считаешь доказательством.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я убеждена в этом так глубоко, что это убеждение было бы решительно не объяснимым, если бы оно не было бы верным, данным свыше прозрением :-))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Почему, это могла быть команда гипнотизера!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

психотерапическая наука считает, что внушить человеку то, что он сам себе не внушает, невозможно
то есть, можно дать спящему, например, команду что-то сделать - и велик шанс, что он это сделает (если это какое-то механическое и не важное действие) - но убеждения нельзя внедрить, их можно только усилить (и только в том случае, если этого усиления хочет сам подопытный)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Можно, можно.
Можно даже дать команду "не видеть спички".
И тогда он не будет знать, зачем зажигалка.
Но в принципе, если роботу записать в настройки
веру в безграничные эмоциональные способности
роботов, ее ничто не поколеблет, кроме отключения
робота от сети.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну я не знаю
можно же сказать, например, что на самом деле я негр из ЮАР и торгую на рынке бананами, но вот мне внушили, будто я женская Аня из Москвы, - и поди возрази тоже
мне кажется, надо доверять своим ощущениям - ощущения как-то поумненее мозгов будут, ибо они ближе к естеству
ощущение не возникает на пустом месте - зато напридумывать себе можно что угодно

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ань, да ведь это ничему не противоречит.
Конечно, ощущения поумнее мозгов.
Птицы вон летают по ощущению.
Наша навигация совсем недавно
научилась: до самого последнего
времени птичий компьютер считал быстрей!

(Reply to this) (Parent)

Мой Васька участвует в воспитании котят - роды принимает, вылизывает, защищает, греет, уступает свое мясо и т.п. Авторы теории, наверное, никогда кошачьих семей не видели.

(Reply to this) (Thread)

Видели-видели.
Это бывает, просто редко, как у мужчин женское
поведение. Оно статистически незначимо, хотя
Ваське повезло. От любви потому что много
удовольствия, даже если она к потомству.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не сомневайтесь в Васькином мужском достоинстве! Он настоящий мужчина: и в драках ему нет равных, и успех у кошек имеет.

Но он, конечно, нестандартный кот, да. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я ни секунды не сомневаюсь. Но, думаю, как он ни хорош,
кошки из-за него не ссорятся. Им не хватает миллиона лет,
чтобы привыкнуть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне кажется, они не ссорятся потому, что котов, во всех отношениях прекрасных, больше, чем кошек. А у людей, напротив, мужчин, более-менее пригодных к семейной жизни, меньше, чем нетипичных котов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Просто они, кошки, не интересуются семейной жизнию.
А прекраснее кошек женских ничего не может
быть. Мужские коты ничего, и однако - - -.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Надо же, какие у вас удивительные взгляды на жизнь. :)
Трудно согласиться, мне любовь к Ваське глаза застит.

(Reply to this) (Parent)

наши советские космонавтки
никогда бы ничего
подобного себе не позволили

Биоконструктор