А если два готовых к смерти(непобедимых) народа начнут войну - кто кого сборет? Они аннигилируют. Стало быть, непобедимых нет. И слава Роботам!

А проектов не должно быть - проект наделяет индивидуальное существование смыслом, порабощая человека. В то время как трава растет и кошки гуляют САМИ ПО СЕБЕ.

(Reply to this) (Thread)

>А если два готовых к смерти(непобедимых) народа начнут войну - кто кого сборет?

Какая разница?

>А проектов не должно быть

Ну вот, например, в рамках проекта lj.rossia.org мы
разговариваем. Я не к тому, что это хорошо или плохо,
например.

>В то время как трава растет и кошки гуляют САМИ ПО СЕБЕ.

А это только с точки зрения суб'екта.

There is something that must be understood, замечательный
в принципе парадокс: САМ ПО СЕБЕ бывает только об'ект.

Конечно, это и есть типа КРАСОТА, я, может быть, ничего
другого в жизни не люблю (ну, за несколькими исключениями).
Но для суб'екта ничего не остается, кроме воли снаружи
и самодисциплины внутри, пока он жив, разумеется.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Субъект на то и субъект, что в нем нет ничего "снаружи" и "внутри". Иначе это объект какой-то.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну почему, главное в понятии о суб'екте как раз
понятие о границе (кроме крайнего суб'ективного
идеализма, которого тоже, однако, без этого не
определишь).

(Reply to this) (Parent)

Они аннигилируют. Стало быть, непобедимых нет.

Это бессмертных нет. А непобедимых -- не факт, что.

(Reply to this) (Parent)

Любой хороший проект -- то есть, предполагающий
полную ответственность и добрую волю со стороны
всех участников -- может разрушить один маньяк.

поэтому хороший проект не может быть массовым. Больше одного участника вообще тяжело.

(Reply to this) (Thread)

Ну, сколько человекоединиц уж потрачено, чтоб
обучить этого участника.

(Reply to this) (Parent)

Смерть человека или проекта -- это рождение легенды;
на самом деле, хороший бог -- это мертвый бог (в
самом почтительном смысле слова).

v nastoiashee vremia novie Boga uje nauchilis skrivat svoi sili pod grajdanskie pasporta i udostovereniya lichnosti.
a iskushenia "stat legendoi" janra -- udel staroi paradigmi bogov.
novie bogi v otlichie ot starix pitautsia shtobi ix ne ubili.
shtobi stat Legendoi -- mojna ispolzovat PR, ustoit terakt, ebatsia s MassMedioi.
a shtobi ostatsia Bogom (i shtobi svershilos To SHto BiLo NAPISANO) -- nado zanimatsia NELEGALNOI KOSMONAVTIKOI (smes' Kosmizma i Gimnastiki) :)))

edinstvennoe shto ne podcheniaetsia bojestvennomu Kontrolu eto INTERPRETACIA svoix slov, kotorie uje pokinuli nash mozg i pereivautsia iz biokompiutera v biokompiuter kak estestveenni virus PROSVETLENIA. :)))

P.S. sorry ZA SHRIFT :(

(Reply to this) (Thread)

ПрекрАСнЫй шРиФт!

(Reply to this) (Parent)

> Локальный известен: "во всех
> случаях, когда есть выбор, следует выбирать
> смерть".

Это, кстати, повод призадуматься.

(Reply to this) (Thread)

Только это не призыв к самоубийству (самураи
в важных для ритуала случаях толковали буквально).
Это примерно как Иван на перепутье, где "коня потерять,
меч потерять или голову потерять" -- такой почти
купеческий холодный расчет, ставка на невозможное.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну вот смотри, меня читают ХХХ пользователей,
больше меня только вас с Мишей да Димкина.
При этом я уже минимум год пишу полную херню,
от которой (ну, в 75% случаев) даже меня тошнит.
Это уже стало какой-то функцией организма,
ее уже электричеством лечить надо. Самоубиваться
надо было раньше, теперь уже и не знаю, что делать.
(прикрою-ка я количество френд-оффов, а то срам)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Любого человека тошнит от того, что он пишет,
это типа физиология. По-моему, важно только,
чтобы поток усваиваемой информации был в разы
больше. А кто держит тебя в друзьях -- думаешь,
они все читают свою ленту? Она у них декоративная,
и не бойся, если не считать случайно разносимых
сплетен, у нас с тобой много два десятка читателей.
Хорошие, наверное, люди, нестрашные.

(Reply to this) (Parent)

pretencioznoct'++

А чем плохи проекты, предполагающие полную ответственность и осведомлённость о целях и способах их достижения участников на момент вступления, а затем аккуратно по заранее обговорённым правилам формирующие пространство выбора этих участников таким образом, чтобы сделать деструктивное по отношению к проекту поведение невыгодным?

Такие проекты ведь не только работают, они ещё и не превращают людей в мудаков соблазнами, в отличие от всех этих ваших педивикий.

(Reply to this) (Thread)

Вот если я маньяк, как Вы сформируете мое пространство
выбора, чтобы деструктивное поведение было мне невыгодно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Какого рода маньяк в какого рода проекте?

(Reply to this) (Parent)

То есть я ваш пост прочитал в контексте этой недавней дискуссии, возможно, вы что-то совсем другое имели в виду.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Действительно притча с президентом не совсем подходит:
в том, о чем я говорю, постулируется добрая воля
участников, ну вот как Вы решили бы организовать
у себя во дворе маленькую бесплатную школу восточных
единоборств.

Ну, если бы только в Спарте выбирали президента,
стараясь застраховать систему выборов от слабостей
человеконатуры -- тогда похоже.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так а зачем постулировать добрую волю, причём не только добрую, но нечеловечески сильную? Я ж специально уточнил, что изначально эгоистичные участники это ещё ничего, в худшем же случае участники изначально добры, но корраптятся системой, если та постоянно ставит их перед выбором между неочевидными добром и злом, и вознаграждающей за выбор зла (продолжая при этом требовать демонстраций и обоснований своей добронамеренности).

Вроде вполне очевидно и многократно подтверждено опытом, что даже в случае маленькой бесплатной школы восточных единоборств лучше изначально придумать какую-нибудь простенькую системку разрешения спорных вопросов (в простейшем случае назначив Benevolent Dictator for Life), заранее договориться, как всё-таки собираются деньги, если нужны, и всё такое. Несложно же, а сколько нервов экономит. Иначе заранее понятно, что найдутся какие-нибудь мудаки, и, не устану повторять, в _лучшем случае_ удастся убедить себя, что это их подлинная сущность проявилась, а не что вы их соблазнили и такими сделали. Причинив жуткое зло вообще всем!


Так в чём, собственно, понт строить системы на доверии? Это садомазохизм такой, или высокие идеалы, требующие лезть без страховки творить добро совсем-совсем без принуждения, даже со стороны себя-прошлого, иначе не считается?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Странный вопрос. Нет, ну, есть, конечно, категорический
императив: поступать таким образом, что -- если все так
будут поступать, будет хорошо. Но вообще-то это не требует
об'яснений: можно ли, например, писать с человеком в
соавторстве книгу иначе, как на доверии? Или, например,
жить в одной квартире. Оно ведь не до активизации защиты
в процессе.

Хотя вопросы уюта и даже вопросы физиологии действительно
не так однозначны. Очень может быть, что в некоторые
эволюционные программы встроено "здоровое недоверие"
и расчет по интересам -- таким людям, наоборот, в обстановке
доверия как-то противно, им должно казаться, что доверие
как бы навязывается. Может быть, их даже много. Но
из них как раз не выйдет деструктивного элемента -- им
просто неинтересно будет, мне кажется, они типа не
присоединятся.

Потому что, если я правильно понимаю, о чем речь, они
максимизируют некоторый капитал. Им это интересно.
Материальный капитал тут не максимизируешь, а моральный --
максимум, который ты можешь набрать, здесь требуют (или
дают) с ходу и по дефолту. Нет мотивации.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> категорический императив

Так он как раз тут и работает: я заранее понимаю, что в нашем милом кружке восточных единоборств может возникнуть ситуация, когда кто-то предлагает скинуться на восточное татами, в результате я, как и все остальные, окажусь в ситуации сложного морально-этического выбора: скидываться ли и как потом пользоваться этим татами, если кто-то не скинулся. Мало того, что я за себя не уверен (причём у меня могут быть вполне разумные основания не скидываться, типа роскошь это и бесполезное излишество, и действительно слишком дорого для меня, в отличие от предлагающего), так и вообще, мучения же. Гораздо приятнее в такой ситуации подчиниться заранее установленным и одобренным мною же правилам, типа что решаем всеобщим голосованием (или решает BDFL), а если кому не нравится решение -- до свидания. Вполне себе категорический императив -- только в число "других" входят и разные мои "я" в разные моменты времени. Никакого "физиологического неприятия навязанного доверия" тут невозможно усмотреть, ну, почти.

> писать с человеком в соавторстве книгу [..] не выйдет деструктивного элемента -- им просто неинтересно будет [..] Нет мотивации

Извините, вы передёргиваете, правда. Если мы рассматриваем ситуации, в которых нет хоть сколько-нибудь серьёзной мотивации действовать не в общих интересах, то в чём проблема-то? Какие "маньяки" имеются в виду -- втирающиеся в доверие, пишущие книгу в соавторстве, а потом делающие что-то ужасное? Не, может такое и бывает, но серьёзно рассматривать и делать глобальные выводы как-то неуместно, по-моему. Я же вовсе не утверждаю, что следует каждый чих нотариально заверять, совсем наоборот, чем свободнее система, тем лучше -- но в разумных пределах.
Например, с другой стороны, если мотивация может быть, если речь, например, не о книге, а о научной статье, то, насколько я понимаю, там как раз всё, что нужно, довольно жёстко кодифицировано, и всем понятно, зачем это надо, и всем (кроме как раз нехороших людей) становится неуютно при попадании в непредусмотренную ситуацию, разве нет?

Так вы кого именно под "маньяками" имели в виду, кстати?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По факту, до тех пор, пока кружок достаточно мал, необходимости
в общественном договоре не возникает. ("Мал" может
значить и несколько сотен человек.) Точнее, есть соглашение,
принимаемое по умолчанию, и оно достаточно гибкое, не
целиком вербальное: некий ориентир для коллективного разума.
Коллективное сознание, по-видимому, древнее "личности" -- но
только личности собираются в большие коллективы, у тысячи
человек коллективного сознания нет. Обезьяны умеют запомнить
не больше ста сородичей.

>Если мы рассматриваем ситуации, в которых нет хоть
>сколько-нибудь серьёзной мотивации действовать не
>в общих интересах, то в чём проблема-то?

Чудесный вопрос. Все же, по большому счету времена сейчас
травоядные, люди подолгу не встречают настоящих социопатов,
а если встречают, трактуют как разумных (потому что издалека).
Вначале было не так: сообщества меньше, совсем другой контингент,
психов в процентном отношении не в пример больше. Я когда-то
писала про это статью, по нынешним меркам весьма старомодную:

http://old.russ.ru/journal/netcult/98-08-18/fridmn.htm

там много примеров, все чистые случаи.

Сейчас речь о других примерах; если бы мне было приятно
назвать их по имени, я бы это уже сделала. Но для общего
разговора это неважно.

(Reply to this) (Parent)