B и B♭, кажется.

(Reply to this) (Thread)

То есть, H -- это си бемоль? У меня есть древняя
какая-то книжка с аккордами окуджавы, и там Hm
никак не может быть си бемоль минор.
Потому что я помню там мотив же.
Или я неправильно считаю полутона.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ниже eugeniu@lj дал квалифицированный совет,
а я, значит, отечественную систему не видел.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага, спасибо!

(Reply to this) (Parent)

Не совсем квалифицированный, на самом деле.

(Reply to this) (Parent)

H - это си в отечественной системе, B - это в ней же си бемоль. Заграница использует в качестве си B, а в качестве си бемоль B с таким значком, как выше показали. Настраивать гитару не обязательно по камертону, главное, чтобы струны были настроены относительно друг друга.

(Reply to this) (Thread)

Ужасно, спасибо.
Значит, если H встречается где-либо -- это си?
Это было бы, пожалуй, не так ужасно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если есть возможность, то лучше все же настроить по камертону: подбирать на слух так гораздо легче. Сайтиков по настройке - много.

(Reply to this) (Parent)

В русской книжке если, то да, это си.

(Reply to this) (Parent)

Да, так получается.
Спасибо!

(Reply to this) (Parent)

Ну, заграница с успехом использует обе системы. Но то, что в отечествах прижилась только та, где H это си, это да.

(Reply to this) (Parent)

Не отечественная, а европейская (а в классической музыке применяемая по обе стороны Атлантики вообще).

(Reply to this) (Parent)

камертон необязательно, это миф!
струны калибруют так: первая и шестая звучат одинаково (условно ми), но в разных октавах.
потом, начиная с шестой, строят так: на пятом ладу каждая верхняя струна звучит так, как должна звучать нижняя открытая - соответсвенно нижние подкручивают, по мере продвижения вниз, к первой.
исключение - вторая, которую строят по четвертому ладу третьей.

(Reply to this) (Thread)

:) спасибо, это я могу вычислить! Мне хочется
слышать интервалы -- но не слышу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне хочется
слышать интервалы -- но не слышу

Кажется, уже давал ссылку: http://solfege.org/

Очень приличная программа для тренировки слуха, упражнения на узнавание интервалов там тоже есть.

Ещё вариант — использовать рабский труд кого-нибудь из домашних.

В любом случае, это всего лишь навык, который несложно натренировать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо, попробую. (Не мне, наверное, давал?)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не мне, наверное, давал

Как говорил один довольно неприятный персонаж ещё более неприятной книжки, "у меня все ходы записаны".

http://lj.rossia.org/users/aculeata/944859.html?thread=9575387#t9575387

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, вот только сегодня сокрушалась, что
вместо памяти в голове говно.
И действительно -- говно.

Хотя ты мог бы быть и тактичнее!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хотя ты мог бы быть и тактичнее!

Н-да, довольно хамская реплика получилась. Прошу прощения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да нет же, совсем нет.
Просто -- как это говорят -- поживешь с мое,
увидишь, что без мозгов оно неприятно.

(Reply to this) (Parent)

Конкретно применительно к настройке гитары (интервалы-то надо узнавать не только для этого) есть хак, про который когда-то рассказывал на своих концертах Олег Медведев: можно настраивать гитару, засекая резонансы на глаз, по амплитуде дрожания струн. Я проверял, получается довольно точно (хотя на слух обычно быстрее).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я всю жизнь так настраиваю
(слуха то нет)

(Reply to this) (Parent)

>камертон необязательно, это миф

Это при условии, что камертон есть в голове, в противном же случае и все музицирование будет весьма "условным"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я придерживаюсь взглядов, которые eugeniu задекларировал чуть выше, насчет того, что настраивать гитару не обязательно по камертону, а главное, чтобы струны были настроены относительно друг друга

но вам виднее, конечно

(Reply to this) (Parent)

Категорически поддерживаю. Играть на неточно настроенном инструменте просто вредно для музыкального слуха, это его притупляет. Разве что во дворе петь частушки под три блатных аккорда, но даже и в этом случае лучше настроить точно. А без камертона точно настроить могут только обладатели абсолютного слуха.

(Reply to this) (Parent)

Так сложно точно настроить. По флажелетам и октавам получается точнее.
У меня схема такая:
2-я зажатая в 5-м ладу звучит, как 1-я.
3-я зажатая в 3-м ладу дает октаву с 1-й.
4-я зажатая во 2-м ладу дает октвау с 1-й.
5-я флажелет (прикоснуться к струне при щипке) в начале 7-го лада звучит, как 1-я.
6-я флажелет в начале 5-го лада звучит, как 1-я.
Проверить дополнительно:
6-я и 1-я - 2 октавы
5-я зажатая во 2-м ладу дает октаву со 2-й
4-я дает октаву со 2-й, зажатой в 3-м ладу

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да, у вас точнее.
но я делаю так, как написал, а потом достраиваю по ходу.

в вашей схеме я только не понял про 3-ю в 3-м ладу, наверно имелось ввиду, что 1-я на 3-м ладу дает октаву с открытой 3-й.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1-я на 3-м ладу дает октаву с открытой 3-й

Да! Вы правы.

(Reply to this) (Parent)

Ух ты!

(Reply to this) (Parent)

http://tinyurl.com/cmw3v9

http://rapidshare.com/files/257471412/Guitar_Scales_Method_FULL.rar.html

Вот эта простенькая программочка может научить общению с инструментом (конечно не до завтра, но через месяц уж точно) при наличии, опять же, усидчивости и неистребимого желания поразить всех домашних виртуозным исполнением романсов и введя их в полное изумление по поводу происходящих коллизий :))

(Reply to this) (Thread)

Спасибо мастеру! У меня она не исполняется, конечно.
Но идею мы поняли.

>поразить всех домашних виртуозным исполнением романсов

Гм. А бывают ОЧЕНЬ ГРОМКИЕ романсы?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>У меня она не исполняется, конечно
Не исполняется - в смысле не работает?

>А бывают ОЧЕНЬ ГРОМКИЕ романсы?
Там у Миши в загашнике есть чемоданчик с динамиком, который мы как-то приобретали для какого-то сабантуя. Вот если в оный посредством провода присобачить инструмент - то и получится ОЧЕНЬ ГРОМКИЙ романс :))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>У меня она не исполняется, конечно
>Не исполняется - в смысле не работает?

Cannot execute itself. В смысле не работает.

>Там у Миши в загашнике есть чемоданчик с динамиком, который мы как-то приобретали >для какого-то сабантуя. Вот если в оный посредством провода присобачить инструмент >- то и получится ОЧЕНЬ ГРОМКИЙ романс :))

Прекрасно! Но я к Мише в комнату почти не хожу, там
тела предыдущих пяти жен, не сумевших победить
любопытство довольно ужасные предметы на дороге
валяются, трудно перешагивать их. Хотя если ОЧЕНЬ
ГРОМКИЙ...

(Reply to this) (Parent)

Камертон есть почти у всех.
Телефонный гудок в обычной телефонной сети - 440 герц
должен звучать в унисон с первой струной зажатой на 5 ладу.
Это все примерно, но для учащегося подходит.

(Reply to this) (Thread)

А у меня есть черный электронный, я его нашла.
Спасибо!

(Reply to this) (Parent)

Не надо писать неправду, пожалуйста. Померяйте сами, какие там "четыреста сорок герц". Или сравните со звуком настоящего камертона, если можете.

(Reply to this) (Parent)

1)А оно камертон или всё-таки тюнер на самом деле? Ну, как оно себя ведёт?

(Reply to this) (Thread)

Ну, оно не камертон. А тюнер оно или нет, я не знаю.
То есть, оно слышит звук и анализирует высоту.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть, оно слышит звук и анализирует высоту.

Тогда это тюнер. Я, кстати, ещё не видел тюнеров, после которых гитару не было бы нужно подстраивать. Впрочем, может, я ими пользоваться не умею.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, приходи, посмотри.
Я не знаю, может, и нужно, но не слышу этого точно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А если на резонансы между соседними струнами смотреть (вторая на пятом — первая открытая, и т.д.), самая большая амплитуда там, где тюнер подсказывает?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Юр, по тюнеру (если это тюнер) -- точнее, чем по
резонансам. Ты строишь не по ним, тебе только
кажется так.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Завтра попробую провести чистый эксперимент, пущу что-нибудь громкое в наушниках и попробую настроить гитару "на глаз"; посмотрим, что получится.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Давай-давай!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Значит, попробовал.

Гитару, оказывается, хрен заглушишь, но громко звучащая музыка здорово сбивает с толку, да и струну, с которой надо было состроить соседнюю, я не дёргал, так что я бы счёл эксперимент достаточно чистым — можно сказать, что слухом я не пользовался.

Спустил все струны, кроме первой, на более или менее случайное расстояние в пределах тона-полутора, чтобы имитировать типичную расстроенность гитары в быту. Врубил музыку и начал подкручивать струны, пытаясь добиться максимальной амплитуды и равномерности колебаний "эталонной" струны (той, унисона с которой хотелось добиться) в районе двенадцатого лада.

Что получилось: настроить так гитару можно (хотя процесс довольно муторный). Более того, на глаз хорошо заметен не только сам резонанс, но и мелкие биения (по неравномерности колебаний), что позволяет настраиваться довольно точно.

В чём была права ты: результат не лучше, чем при настройке по тюнеру (при, повторюсь, гораздо большей трудоёмкости). Как и после надстройки по тюнеру, всё звучит довольно чисто, но хочется некоторые струны ещё чуть-чуть докрутить. Дело, видимо, в том, что в силу неидеальности любой гитары и самой природы равномерно-темперированного строя, настройка это не просто выкручивание струн до определённой частоты, а более или менее аккуратное размазывание неидеальностей конкретного инструмента по всему звучащему диапазону (аналогичную, хотя и гораздо более сложную задачу решал настройщик органов в добаховские времена, во времена господства пифагорова строя — надо было распределить так называемую пифагорову комму). И тут уже надо слушать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо за подробный ответ. Тут я как бы в долгу --
доложу, как (по-моему) the science would have it.
Это -- то же, но другими словами.

(1) Ни одна струна не дает строго монохроматического звучания.
Преобразование Фурье есть распределение по частотам.
Предположительно, максимум амплитуды для каждой струны приходится
на частоты в (логарифмически) рациональном отношении друг к другу.
Это отношение определяет хорошо темперированный клавир.

(2) Резонанс имеет место, когда распределения по частотам
перекрываются.

(3) Тюнер получает в точности ту же информацию, что человек,
аккуратно фиксирующий резонансы, в предположении, что он умеет
измерять точно отношение амплитуд.

(4) Настраивая "по резонансам", человек, не имеющий абсолютного
слуха, очень быстро путается: ожидание одинакового звука ему
мешает.

(5) Восприятие правильного строя на слух не сводится к восприятию
монохроматических отношений.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О, интересная тема, кстати, спасибо.

Ни одна струна не дает строго монохроматического звучания.
Преобразование Фурье есть распределение по частотам.

Само собой.

Предположительно, максимум амплитуды для каждой струны приходится
на частоты в (логарифмически) рациональном отношении друг к другу.

Ага (поправь меня, если я дальше начну писать фигню). То есть звучат частоты &nu, 2&nu, 3&nu и т.д., где &nu — основная частота колебаний. То есть струна, звучащая на частоте (предположим) 200 Гц издаёт также (потише) звук с частотой 400 Гц, ещё потише — с частотой 600 Гц, и т.д. Кажется, пока сов.номенклатура не стала состоять из Борцов с Быдлом чуть более, чем полностью, это даже проходили в школе.

Это отношение определяет хорошо темперированный клавир.

Не-а, насколько я понимаю, не совсем так. Эти соотношения определяют так называемый натуральный строй. Тут для простоты придётся использовать термин "октава". Мы говорим, что от одного звука до другого октава, если их частоты соотносятся как 1:2. Так как субъективно воспринимаемая "высота" звука это логарифм частоты, удобно разбить хорошо воспринимаемый человеком диапазон частот как раз на октавы. Ещё одна забавная психологическая закономерность: звук с некой частотой и звук, с частотой большей вдвое (то есть выше на октаву) воспринимается как бы как один и тот же звук. Пользуясь этим, опустим наиболее хорошо слышные обертона (то есть гармоники исходного звука) в одну октаву (т.е., если наша струна звучит с частотой 200 Гц, возьмём октаву от неё до звука с частотой 400 Гц и разделим частоты остальных обертонов на 2 столько раз, сколько нужно, чтобы все рассматриваемые нами частоты поместились в интервале от 200 до 400 Гц). Например, из третьего обертона (600 Гц) мы получим частоту 300 Гц. Таким образом у нас получится так называемый натуральный строй, очень красивый на слух, но ужасно неудобный для сколько-нибудь сложной музыки (на так настроенном музыкальном инструменте будет слишком много несозвучных нот, то есть нот, между частотами звучания которых есть неприятные на слух биения). Поэтому уже Пифагор предложил немного пожертвовать чистотой строя в пользу удобства: взять чистые квинты (квинтой называется интервал от звука с некоей частотой ν до звука 3/2ν, в примере выше между 200 Гц и 300 Гц как раз квинта) и получать ступени лада, отсчитывая ноты по квинтам. Получился так называемый пифагоров строй, хороший всем, кроме одного: пифагоровыми квинтами нельзя отложить целое количество октав; это политкорректно называется "пифагоровой коммой". Пару тысяч лет европейцы пропользовались-таки пифагоровым строем, но где-то ко временам Баха этот строй всех окончательно заебал; тогда придумали равномерно-темперированный строй, устроенный до глупости просто: частоты между октавами разделены на двенадцать равных по высоте ("высота" это, как мы помним, логарифм частоты) кусков. Все интервалы, кроме октав, в таком строе грязные, и убедить европейцев, что это вообще можно слушать, было не так просто; но Бах написал "Хорошо темперированный клавир", демонстрирующий, какие штуки зато в новом строе можно вытворять; и равномерно-темперированный строй стал общепринятым.

Резонанс имеет место, когда распределения по частотам
перекрываются.

Ну, унисон это тупо совпадение основных частот колеблющихся струн. Но вообще да, конечно.

Тюнер получает в точности ту же информацию, что человек,
аккуратно фиксирующий резонансы, в предположении, что он умеет
измерять точно отношение амплитуд

Тюнер пытается определить частоту волны с наибольшей амплитудой, мне кажется.

Настраивая "по резонансам", человек, не имеющий абсолютного
слуха, очень быстро путается: ожидание одинакового звука ему
мешает.

Да не должно бы, в принципе: резонанс на унисоне (при совпадении частот) ощутимо сильнее остальных.

Восприятие правильного строя на слух не сводится к восприятию
монохроматических отношений.

Фиг его знает. Как видно из вышесказанного, в высших гармониках вроде-как-созвучных друг с другом нот в любой современной (в широком смысле слова, то есть написанной в равномерно-темперированном строе) музыке будет на самом деле куча грязи (некратных соотношений частот с неприятными биениями). Но на практике-то они нам не мешают.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Ага (поправь меня, если я дальше начну писать фигню). То есть звучат >частоты ν, 2ν, 3ν и т.д., где ν — основная частота колебаний. То есть >струна, звучащая на частоте (предположим) 200 Гц издаёт также (потише) звук >с частотой 400 Гц, ещё потише — с частотой 600 Гц, и т.д. Кажется, пока >сов.номенклатура не стала состоять из Борцов с Быдлом чуть более, чем >полностью, это даже проходили в школе.

Не совсем так. Кратные частоты звучат, но с меньшей
интенсивностью: "и т. д." довольно быстро кончается.
Частота, близкая к \nu, звучит с большей интенсивностью,
чем 2 \nu. И распределения по частотам вокруг основной --
имеют максимум, но гладкий. Я серьезно подозреваю, что
унисон двух струн (в отличие от унисона двух монохроматических
звуков, само собой) -- понятие, которое труднее определить
формально, чем на слух, если слух абсолютный.

В остальном очень поучительный исторический экскурс,
спасибо!

(Reply to this) (Parent)

А о чем речь? О биении частот при неточной настройке?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По-моему, просто о явлении резонанса.
Колебания струны можно возбудить, если в воздухе
звучит ее собственная частота. Они и возбуждаются.
Тогда она тоже типа того, звенит.

(Reply to this) (Parent)

Заметить можно и то, и другое (см. мой ответ Юле).

(Reply to this) (Parent)