> Смысл такого эксперимента в том, что если все,
> что описано выше, принципиально возможно, то
> "душа" принципиально измерима, а значит, не
> божествена.

Вообще говоря, непонятно каким образом из
гипотетической "измеримости" души следует ее
"небожественность". И если допустить ее (души)
существование и "небожественность", то возникает
естественный вопрос о ее происхождении (если
"небожественная", тогда какая?).

Я бы еще добавил, что невозможность что-либо выразить
числом или померять прибором, не означает этого "чего-то"
несуществования. Все упирается в ограниченность имеющихся
средств.

(Reply to this) (Thread)

> Я бы еще добавил, что невозможность что-либо выразить
> числом или померять прибором, не означает этого "чего-то"
> несуществования. Все упирается в ограниченность имеющихся
> средств

Я имел ввиду принципиальную возможность.
В каменном веке не мыло возможности померить параметры
скажем, молнии, но при этом она была таким же электрическим
разрядом. Но раз мы можем померить, зачем нам нужно само
понятие божественности (как было с молнией -- ее считали
проявлением божественного, пока Прометей не выяснили, что
это импульс тока в канале ионизованного газа).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На вопрос "зачем" есть масса разных ответов,
в зависимости от контекста (очевидный: религия
имеет утилитарный характер). В рамках естественно-
научной методологии этот вопрос ("зачем бог"),
казалось бы, вообще не имеет смысла обсуждать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На вопрос "зачем" отвечает вера. Вера это обобщение
духовного опыта индивида. Вера не нуждается в
логическом обосновании, и не может быть выражена
средствами языка ("мысль изреченная есть ложь").
Вера не задается вопросом существования бога как
физической сущности, но как этического императива.
Вера в бога и материалистическое мировоззрение не
противоречат друг другу. Религия как свод канонов
отвечает на вопрос "как?", и в принципе говоря, не
имеет к вере никакого отношения, ибо есть явление
коллективное, а вера индивидуальна.

> В рамках естественно-
> научной методологии этот вопрос ("зачем бог"),
> казалось бы, вообще не имеет смысла обсуждать.

Вот, на этот счет хорошее:
http://old.russ.ru/ist_sovr/20030516_manin.html

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, я имел в виду "утилитарность" в широком
смысле (индивидуально - вера, коллективно -
религия).

>Вот, на этот счет хорошее:
>http://old.russ.ru/ist_sovr/20030516_manin.html

А по моему обе статьи (в том числе и та, с которой
автор полемизирует) идиотские. Чистая вкусовщина,
к науке, на мой взгляд, отношения не имеющая.

(Reply to this) (Parent)

1. А что значит -- описывается ли поведение? В каком
контексте? Надо как-то сперва контекст оцифровать.

2. Если бы это удалось, то твои решения должны были
бы содержать информацию о прошлом человека. Между
тем, статистические усреднения, что классические,
что квантовые, обычно теряют такую информацию.

3. Человек очень существенно незамкнутая система.
В том смысле, что, если бы из этой систему уравнений
удалось бы получить информацию, стукну ли я его
палкой -- это как раз будет фатализьм, предопределенность
и божественное провидение.

(Reply to this) (Thread)

1. Ну, в упрощенном варианте - берем человека, сажаем в
комнату со стулом и столом (и больше ничем), и роняем
ему на нору молоток. Просчитываем ситруацию, и получаем,
что одно из решений системы уравнений это испускание
звуковой волны, которая расшифровывается как: "Блядь!"
Если при этом произносится нечто иное или то, чего нет
среди решений, значит, есть нечто большее, чем
коллективное движение моелкул. Пример плохой, в общем-то,
но схема примерно такова.

2. Прошлое человека сохранено в виде воспоминаний, которые,
если нам не врет анатомия, сохранены в виде нейронных сетей
в мозгу. Чего-то человк может не помнить (соответствующей
связи нет) или недосягаемо (связь есть, но локализована).
Это как поцарапанный ДВД, нам показывают сложную картинку,
а если посмотретч под микроскопом, там только дырки в
диэлектрике, составленные особым образом.

3. Наоборот. Если бы НЕ удалось получить информацию,
тогда да. Вот если у нас есть металлический шар. Мы
пишем уравнение движения в воздухе. Потом мы берем этот
шар, высовываемся из окна и бросаем его на землю. То,
что результат совпал с нашими рассчетами это как -
божественное провидение? А вот если бы он завис,
обложил нас матом, и улетел вверх - то скорее да, чем
нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Так а что, наличие души сказывается и на таких
непосредственных реакциях? Может быть, она просто
не задействуется.

2. Информацию о том, что записано на компакт-диске,
очень трудно получить с помощью уравнений Шредингера
для всех его атомов.

3. Гляди. Если бы уравнения Шредингера для твоего
металлического шара содержали информацию о том,
что слон его поймает хоботом на пути к земле и
проглотит, так что упадет он на землю в конце концов
во многих милях от того окна -- тогда это был бы
Фатализм и Божественное Провидение!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Ну, это я просто обрисовал схему на пальцах.
Возможен вариант - показ по телевизору некоего
провокационного сюжета.

2. Здесь вопрос не "трудно-легко", а "можно-нельзя".
Мы не построили перпетомобиль и не долетели до альфа-
центавра, но в одном случае потому, что нельзя, а в
другом случае потому, что (пока) технически тяжело.
Это как в 13м веке перелететь через Ла-Манш.

Я наверное, туманно выразился. Дырки в диэлектрике
это параллель с атомами в человеке. Хотя можно и
буквально, тогда информация в решениях будет содержаться,
но придется фильтровать много тривиальных решений.

3. Если в граничных условиях задачи будет вписано
нахождение слона в радиусе досягаемости шара (т.е.
наоборот), то можно было бы и это учесть.

(Reply to this) (Parent)

Душа, думаю, не состоит из молекул и атомов. Это же не газ, иначе его давно бы обнаружили. Интересно другое, то что тело способно генерировать различные поля, магнитное (не секрет же, что есть люди способные вешать на себя металлические предметы) или там гравитационное или рентгеновское излучение. Вот это бы замерить. Но у материалистов одна большая проблема - разум ЭВМ. 01011010101011110 зависание. Вобще-то учёных надо делать из женщин у них более совершенная программа 01020302010201020101 Reset. Поэтому, чтобы мужик не завис ему нужна баба. А бабе мужик, чтобы небыло reset'а.

(Reply to this) (Thread)

> Поэтому, чтобы мужик не завис ему нужна баба. А бабе
> мужик, чтобы небыло reset'а.

Не поспоришь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Со мной вообще бесполезно спорить

(Reply to this) (Parent)

… молния ты сравнил электрический разряд и вообще непонятный носитель разума, который во всём и носится над водами и т.д. Человек в некотором смысле по образу и подобию божьему создан, поэтому надо измерять что-то в человеке, но явно не материальную базу, никакие нафиг не молекулы, астральное тело же не из молекул состоит, я думаю, просто особый вид энергии, имеющий свечение (помаши руками при слабом не дневном свете над чёрным полотном, слегка расфокусируя зрение), и плотность, потому что она есть и её можно видеть глазами. Вообще не в курсе может ли энергия иметь массу? видимо нет, поэтому Он и вездесущий. Носитель плотности - какой-то вид энергии. Нужно придумать прибор, который бы замерил такой вид энергии, который вообще ещё не известен, а отсюда вывод, что это не возможно в принципе. И для материалиста Бог - непостижим. Душа тоже. И прочая аура тоже, хотя нет, кажется, учёные нашли излучения тока ВЧ на поверхности тела, который придаёт окраску ауре. Опыты Кирлиан (кажется так). Сфотано всё. "Информация храниться в нейронных сетях". Интересно, т.е. это винчестер? Тогда объём ограничен, но какой объём! Это не 320 Гб, представь, что то, что ты видишь, как ты же и говоришь - это информация в виде DVD-диска 101011101 и т.д.(ничего что на "ты"? если коробит подай голос) записывается в формате AVI (без потери качества картинки) Т.е полтора часа кино - это 45 Гб. Это же какие должны быть микросхемы в башке. Плюс ещё осязательно-обонятельная составляющая. Неужели это действительно такой офигенный веник, тогда тот кто его создал, обладал такой технологией, которая вряд-ли будет доступна в ближайшее время для изучения. Но есть ещё вариант - сменные носители. Можно складывать куда-нибудь на полку, до поры. Но тогда в башку надо чего-то вставлять. Ты же не вставляешь? Вот. А если вставляешь, но не знаешь об этом тогда это не материальный носитель, управляемый тем же мозгом. То есть автоматически, когда надо запихал dvd, когда надо вытащил и вставил другой, или пишешь что-то новое. Тогда понятно, что носителем информации является какой-то вид энергии, ну как радиоволна. А энергия хранится где-то во вне тебя. И следовательно информация хранится вне тебя. С точки зрения материализма, так рациональнее, правда же? Хотя может и в мозгу хранится. Но оба варианта доказали, что Бог может существовать в виде особой энергии несущей на себе огромное количество информации, а раз Бог есть, то душа то уж точно есть, но чтобы измерить её нужно понять из чего она состоит, а она вид энергии, который зафиксируют только тогда, когда найдётся этот вид энергии. А он не найдётся, потому что нечем искать и не понятно как. И более того матералист её не видит глазами, т.е. запись в камере наблюдения не происходит. Нечего измерять и нечем фиксировать отклонения. Нужно либо совершенствовать камеру наблюдения, либо забыть о родной сердцу науке нафиг вобще и идти попить пива. Усовершенствовать себя, почувствовать, если это вообще возможно, и тогда строить прибор из транзисторов резисторов и дальше промолчу.

(Reply to this)

Т.е. основаный на электрическом принципе. А что делать, если эта энергия не имеет желания вступать в какую-то реакцию с электричеством или чем-то другим? Чего тогда? Надо искать то, с чем она может вступать во взаимодействие. Если душа и Бог созданы из одного материала, значит надо пытаться войти в контакт с Богом. И пытаться фиксировать ощущения. Если из разного, и контакта не будет, то это тоже не значит, что её нет, просто её нельзя ни с чем сравнить, нет начальной точки отсчёта изменения. Значит можно попытаться войти в контакт с таким же носителем души - человеком. Но вопрос в том как это сделать, чтобы твоя душа начала фиксировать присутствие другой души? Матерализм сразу уже отпадает как атавизм, нужен другой набор инструментов. Где его взять? И могут ли души фиксировать присутствие? Так что, фигня всё и пустой трёп. Религии изучать надо, там то всё уже кем-то описано, и незачем замерять скорость велосипеда, на котором не сможешь офигенно с ветерком покататься, потому что его пока нет. Надо сначала научиться кататься на реальном "Школьнике", а потом замерять сорость, рисунок протектора и радиус поворота руля. Материализм должен был изжить себя сразу, как только появился. Почему он себя не изжил? Абсурд. Вобщем не надо ничего изобретать, никаких компьютеров. Вот тебе душа, вот тебе носитель, вот тебе точка отсчёта - взаимодействие, вот тебе характеристика - плотность. Дофига информации, осталось только зарешать уравнение. и доказать, что кот - это кот и он действительно не божественен, потому что он фиксируется приборами, созданными какой-то крысой.

(Reply to this)

> Таким образом, с точки зремния материалиста (существует только то, что
> можмо померить прибором и выразить числом),

А таблица умножения с точки зрения материалиста существует ?

(Reply to this) (Thread)

Да. Ее можно проверить, ну, например, с помщью
счетных папочек. Какой ни есть, а прибор.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как можно проверить с помощью счётных палочек, всегда ли 2*2=4 ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что значит "всегда"?
В каждом конкретном случае -- проверяется. И ни разу
не получалось, чтоб оказывалось, скажем 378.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть для материалиста таблица умножения - это такая вероятностная вещь ? Каждый раз получается один и тот же результат, поэтому в неё можно немного верить (хотя однажды результат может оказаться и другим)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я нигде не написал слов "верить" и "вероятностная".
Для того, чтобы ставить вопрос, будет ли когда-нибуть
2*2 равно 378. И почему такое может быть?
Чтобы получить отличный от четырех результат, надо
переопределить "два", число натуральноe, использующееся
при счете предметов, но все различия будут в системе
определений, ну, грубо говоря, в какие цвета счетные палочки
покрасить, или какой закорюкой обозначить число два.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Для того, чтобы ставить вопрос, будет ли когда-нибуть
2*2 равно 378, нужно задаться другим -- почему такое
(нe) может быть?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я спрашиваю очень простую вещь. Считаете ли Вы, что таблица умножения существует как некоторая реальность ?

Вот Gedankenexperiment: Предположим, что жизнь во Вселенной не эволюционировала дальше лишайников, одноклеточных (ну и, может, парочки-другой активистов движнения "Наши"). По прежнему ли 2+2=4 ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да. Да.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Значит, для материалиста таблица умножения существует объективно ? То есть является формой материи ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Вспомнил слон про Цейлон)

Таблица умножения утверждает по существу, следующее.
Если взять количество бананов, равное числу рук у
человека, и присовокупить к ним количество бананов,
равное опять же числу рук у человека, и повторять
эту операцию столько раз, сколько ног у морской
звезды, то получится количество бананов, равное
количеству пальцев на руках у человека. (Особые
случаи людей, пострадавших на охоте или морских звезд,
пострадавших от хищников, можно описать отдельно).
В этом описании человеку, скалдывающему бананы,
нет необходимости знать понятия "два" и "пять", и
"умножить", а надо только тыкать пальцем и перекладывать
бананы. То есть, с точки зрения эксперимента он ничем
не отличается от одноклеточного, а количество бананов
получается точно таким же, если б их перекладывал
кандидат наук.

Описание приведенной операции с бананами очень громоздко,
поэтому условились вместо "количество, равное числу рук у
человека" обозначать как "два", а "повторить эту операцию
столько раз, сколько" обозначать как "умножить", а для
памяти составили все возможные комбинации и запомнили их
результат. (Таблица умножения до миллиона в принципе,
ничем не отличается от таблицы умножения до десяти,
только больше, но это отдельная история).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ничего не понял. Так таблица умножения существует или нет ?

(Reply to this) (Parent)

> Я нигде не написал слов "верить" и "вероятностная".

Пересчётом палочек нельзя доказать ничего другого. Любой эксперимент не гарантирует, что в следующий раз результат не окажется другим.

(Reply to this) (Parent)

Митя, душа весит 21 грамм, об этом даже киношку сняли с моей любимой Наоми Уоттс )

(Reply to this)

опять меня у тебя скинуло в настройках. но я не об этом.
вначале читал внимательно. в комментах застрял - и понял что нехуя.
душа понятие нематериальное, и б\п мерить не надо. нет - ни нада.
прими как данность и живи счастливо, у тебя всё для этого есть. и оно не может не есть.

(Reply to this) (Thread)

это был Сергей, лжеюзер Циолкофский

(Reply to this) (Parent)

> прими как данность и живи счастливо, у тебя всё
> для этого есть. и оно не может не есть.

Ну, мне всеж таки интересно, что там копошится.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

самое смешное, что все знакомые врачи со стажем больше десяти лет - весьма странно оносятся к этой теме. т.е. - не отрицают, особенно хирурги. что-то все же там копошится. но науке это пока неизвестно. а, может, и не надо?
сергей

(Reply to this) (Parent)