Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2002-06-02 04:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: tired
Музыка:Banda Chetyrekh - ANARKHIYA NE KATIT (2002)

give birth to a dancing star
Читая "Magic of the Recluce".

Народ плохо понимает, что такое хаос.
Хаос это не отсутствие порядка; отсутствие
порядка это энтропия. Хаос это непредсказуемость
явления; процесс хаотичен если произвольно малые
изменения начальных условий приводят к
значительной вариации результата.

Текст (а также мир как текст) есть баланс между абсолютным
порядком (набором сплошь единиц или нулей) и энтропией
(набором случайным и лишенным какого-либо смысла).
Обе эти крайности (холод и жар, с точки зрения
термодинамики) никому не интересны. Смысл, согласно
Колмогорову, есть непредсказуемость.
Текст наделен смыслом (поэзией, красотой)
если в нем много внутренних закономерностей,
но воссоздание этого текста простым алгоритмом
невозможно. Если понимать динамическую систему
(процесс) как текст, то текст этот наделен
поэзией когда зная начало, мы не можем
догадаться о продолжении, но продолжение
это, нам неизвестное - значительно и
монументально. То есть нельзя догадаться
о следующей строчке, но когда мы ее слышим -
становится очевидно, что по-другому
никак не могло быть.

Другими словамы, поэзия
это хаос; жизнь это хаос;
смысл это хаос; и любовь это
тоже хаос.

А энтропия это другое название для порядка
и для смерти.

I tell you: one must still have chaos
in one to give birth to a dancing star!
(Ницше)

Привет
Миша.



(Добавить комментарий)


[info]anarchist_2001@lj
2002-06-01 14:30 (ссылка)
Это ты, Миша, пiздатость сказал.

Согласен.

(Ответить)


[info]sashnik@lj
2002-06-01 14:39 (ссылка)
Миша, браво!

Снимаю шляпу.

(Ответить)


[info]vrml@lj
2002-06-01 14:44 (ссылка)
В ваших словах имеется противоречие. Если "становится очевидно, что по-другому никак не могло быть" - это уже не хаос. Напротив, это закономерность - неосознанная до того момента.

Например когда вы слушаете хороший анекдот. Вы не можете предугадать окончания, но когда слышите его, вам становится смешно - а что такое смешно? Это радость от открытия неожиданной связи, закономерности. Если бы это был хаос, можно было бы подставить любую другую концовку, и эффект был бы тем же. Вот вам и док-во от противного.

Жизнь - хаос, да. Любовь да. Поэзия - нет :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tipharet@lj
2002-06-01 15:03 (ссылка)

Vy nevnimatel'no chitaete.

Chaos est' dinamicheskaya sistema, to est' sistema, gde
dvizhenie opredelyaetsya zadannymi usloviyami.

Haoticheskaya dinamicheskaya sistema - sistema,
v kotoroj skol' ugodno neznachitelnoe izmenenie uslovij mozhet
vlech' znachitel'nye posledstviya.

Vy zhe govorite o sisteme, gde stol'ko
raznykh sostoyanij, chto nikakogo razlicheniya mezhdu
nimi ne proizvesti, otchego nikakikh zakonomernostej
v ehvolyucii dannoj sistemy usmotret' nel'zya. V takoj
situacii govoritsya, chto v sisteme vysokaya ehntropiya.

K chaosu ehto pryamogo otnosheniya ne imeet.

Privet
Misha.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vrml@lj
2002-06-01 16:01 (ссылка)
Вы же знаете, что такие выражения как "высокая энтропия" или "низкая энтропия" не имеют смысла иначе как по сравнению с состоянием, когда "энтропия" системы была другой. Что, иными словами, не существует никакой абсолютной точки отсчёта для измерения энтропии, так же как для электрического потенциала. Сказать что-либо можно только о разности потенциалов и изменении энтропии. Таким образом, выражение "в системе высокая энтропия" - в том контексте, где вы его сейчас употребили - не имеет смысла.

(Кстати, заодно по поводу фразы "энтропия (набор случайный, лишённый смысла)". Энтропия не есть никакой набор.)

Я понимаю, что вы хотите различить хаотическую систему и систему, энтропия которой повышена по сравнению с некоторым другим состоянием. Но это же чистая условность. (Такая же как утверждение, что абсолютный порядок - это набор одних нулей или одних единиц; почему не номер моего телефона в двоичном представлении c low endian?)


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не ответил Миша. А знаете, почему? :-)
[info]falloboy@lj
2002-09-20 13:55 (ссылка)
Потому, что сначала в его умненькой головке возникло вот это:

Другими словами, поэзия
это хаос; жизнь это хаос;
смысл это хаос; и любовь это
тоже хаос.


Возникло, как результат озарения (см. здесь (http://imperium.lenin.ru/LENIN/19lmdg/19lmdg.html#penrose). Ну, а затем математический ум потребовал доказательства мистически полученного знания.
Пришлось доказывать... с известным результатом.
:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]vrml@lj
2002-09-20 14:45 (ссылка)
Да ни к чему было вообще об этом спорить.
Как это бывает, если в определениях и конь не валялся,
что в свою очередь бывает, когда речь о поэзии :)
а тут всегда о ней, кажется.
И вообще спорить - глупо :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tipharet@lj
2002-09-20 15:24 (ссылка)
Konechno.

Po povodu zhe predstavleniya telefona v dvoichnom kode -
esli vospol'zovat'sya arkhiviruyushchej programmoj,
ono kodiruetsya dlinnym tekstom, a posledovatel'nost'
iz nulej korotkim. Ehto i znachit, chto v
posledovatel'nosti nulej mnogo poryadka, a
v telefone malo.

Takie dela
Misha.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ?? ??????? ????. ? ??????, ??????? :-)
[info]ex_tipharet@lj
2002-09-20 15:22 (ссылка)
A-ba-sa-lyutno

Takie dela
Misha

(Ответить) (Уровень выше)


[info]french_man@lj
2002-06-01 16:42 (ссылка)
Очень грамотно. Но один вопрос:

но продолжение это, нам неизвестное - значительно и монументально.

Если уж доводить дело до конца, нужно определить, что есть "значительное и монументальное".

(Ответить)

pros'ba
[info]cheran@lj
2002-06-01 16:42 (ссылка)
Misha, u Vas ne lezhit sluchajno pod rukoj ssylok po smth like kolichestvennoe opisanie entropii [literaturnyh] tekstov?
Est' li takie raboty v principe?

Spasibo ogromnoe!

(Ответить)


[info]aleksei@lj
2002-06-01 17:25 (ссылка)
В целом хорошо. Два комментария.

1. Не надо так сильно "разводить" хаос и неупорядоченность. Ваше понимание хаоса - это т.н. "динамический хаос" - игрушка последних 40-50 лет (странные аттракторы и т.д.), хотя геиальные догадки были уже у Пуанкаре в работах по небесной механике. В классической стат.физике под хаосом понимается именно полная разупорядоенность, равновероятность состояний (статистический хаос).

2. Были немногочисленные исследования в теории музыки, проведенные Ю.Орловым и его учениками в начале 80-х (опубликовано в сборничке "Число и мысль" в эти же годы, сейчас нет под рукой). Там проводится похожая идея: гениальные композиторы отличаются от остальных наличием в музыке скрытого статистичского порядка, который может быть обнаружен экспериментально. Вывод: нам нравится такая музыка, которую можно частично предугадывать, но нельзя прогнозировать.

(Ответить)


[info]0116@lj
2002-06-01 19:56 (ссылка)
Я бы сказал так: (НА ВЫБОР)
Хаос есть порядок (известная фраза)
Хаос имеет упорядоченную структуру
Хаос есть наивысшая форма порядка- как порядок в потенциале
Продолжать можно долго
В целом очень верное наблюдение

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2002-06-02 13:19 (ссылка)
аха, тока про энтропию мимо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levpir@lj
2002-06-02 01:43 (ссылка)
Истина, Учитель!..
Сразу видно, что вы в детстве еблись хорошо.
А то что хаос - это порядок, придумали неолибералы и глобалисты, потому что они бздят пиздатого хаоса.
Спасибо, Учитель бля.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2002-06-02 12:27 (ссылка)
как ты предсказуем

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l@lj
2002-06-02 02:24 (ссылка)
Все сперва было хорошо, вплоть до слов "значительно и монументально. То есть нельзя догадаться о следующей строчке, но когда мы ее слышим -становится очевидно, что по-другому никак не могло быть", напоминающих советские критические статьи со вздохами.
Почему, собственно, "монументально", а не "трогательно"? Или мы навеки подчинены Лонгину?

(Ответить)

К музыке
(Анонимно)
2002-06-02 02:52 (ссылка)
Миша, и как тебе "новая" Банда?

(Ответить)


[info]nnikif@lj
2002-06-02 03:01 (ссылка)
Внес в memories под банальным подзаголовком "хаос как порядок". Потом присмотрелся, в начале написано: "отсутствие порядка это энтропия", в конце: "энтропия это другое название для порядка". Но все равно типа понятно, о чем речь.

(Ответить)


[info]ptichman@lj
2002-06-02 09:15 (ссылка)
Насколько мне известно, в физической химиии энтропию определяют как меру неупорядочности. Т.е. если "хаос" - качественное свойство системы, то "энтропия" - только количественное. Вроде бы условия нулевой энтропии вещества как были введены аксиомой, так аксиомой и остались. Нет ли у Вас синонима получше? Например, "беспорядок" или "случайность".

(Ответить)

ostansa penoi Afrodita
[info]xyu@lj
2002-06-02 13:14 (ссылка)
priyatno chto Misha ponimaet metafiziku haos-svoboda-sintez

seichas uje nikto ne v sostoyanii normalno ob etom rassujdat

pizduki, blya, kakaya na hui fizika???

Glavnoe v etom progone poeticheskij smysl i krasota slova HAOS!!!

Vozmojno i kaballa v nem- obosressi!

leibmana kstati- nahuj

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2002-06-02 14:10 (ссылка)
samootsosis' esli takoi umniy

(Ответить) (Уровень выше)

рекомендую...
[info]quantum_angel@lj
2002-06-02 21:36 (ссылка)
...также почитать Пригожина - он в последнее время очень много и интересно пишет на темы хаоса ("Порядок из хаоса", "Время, хаос, квант" и "Конец определенности" - на мой взгляд, самое важное). Его издает "УРСС" (www.urss.ru), можно заказать онлайн. Это значительно более комплексный подход к проблеме непрогнозируемости и разбегания траекторий, чем у Колмогорова. А в принципе все верно - никакой более интересной и значимой проблемы, чем неопределенность (на квантовом и макроскопическом уровне) ни в физике, ни в философии сейчас нет.

(Ответить)

to my mind
[info]shevaldin@lj
2002-06-02 23:19 (ссылка)
Вы, Михаил, просто переопределили понятия "порядок" и "хаос". Кому-то нравится этими сочетаниями букв называть системы с низкой и высокой энтропией соответственно. Вам - не нравится. Вы вообще не хотите работать со статическими штучками. Ну и что - можно ввести понятия "порядок предсказуемый" и "порядок непредсказуемый".
Предлагаю вот ещё для статического хаоса определение: вот если симметрия - синоним порядка, то хаотичной называть систему, у которой есть локальная, но нет глобальной симметрии. Например, когда у зародыша кристалла есть ось симметрии пятого порядка, оно не может вырасти так, чтобы иметь трансляционную симметрию.

(Ответить)


(Анонимно)
2002-06-03 05:21 (ссылка)
Хороший текст.Но не хаотичный почему-то.

(Ответить)

Вопрос не по теме
[info]syarzhuk@lj
2002-06-07 08:50 (ссылка)
Вот здесь (http://www.russ.ru/journal/netcult/98-05-15/verbit.htm) вы писали: "в полном соответствии с учением Интернационала Ситуационистов движение хиппи было впоследствии коммерциализовано, дезориентировано рекламой и промыванием мозгов, и вынуждено покупать свою же собственную культурную продукцию выхолощенной и завернутой в целлофан. Так будет со всяким"

В связи с этим - если верить байкам Макларена про то, что ситуационизм вообще и Дебор в частности были идеологическим базисом панка - то как расценивать выхолощение и заворачивание в целлофан панк-рока, кое произошло в 90х годах ушедшего века?

(Ответить)


(Анонимно)
2002-06-10 08:32 (ссылка)
Колмогоров был хороший человек. Говорил, что теория информации должна
быть построена не на вероятности, а на "сложности", а затем теория
вероятности должна быть построена на теории информации.

"предсказуемость" -- вообще, левое слово и нонсенс, вообще и по
"shadows of the mind"

(Ответить)

Про смысл
(Анонимно)
2002-06-11 11:16 (ссылка)
По Колмогорову не "смысл есть непредсказуемость", а в "непредсказуемости ищите смысл". Будучи нормальным естественником он имел ввиду конечно же приращение смысла или "смысловую динамику", т.е. извлечение новых смысловых законов. Сам хаос - это среда, шум, в котором можно увидеть гармонию (смысл), а можно и проглядеть. Речь конечно же не идет об иллюзиях типа долго смотреть на что-то пока не заглючит.

(Ответить)