Насчет Америки не знаю, а для Москвы это так.

пайди па сцыле - там статья лягушатника от 73 го года.

Миша как всегда всех наебал.

Ну мой коммент остается в силе :-)

Насчет Америки не знаю, а для Франкфурта-на-Майне это так.

Вообще говоря рассуждение не совсем корректно. Автомобиль может перевозить на те же 6 километров сразу 5 человек. К тому же при сравнимой "средней скорости передачи" автомобиль обеспечивает лучшее "время ответа".
Хотя с выводами я соглашусь.

автобус (при наличии нормального автобусного сообщения) может перевести 50.

за что же ты миллионы трудящихся хочешь к стенке поставить? бери выше, выведи-ка на расстрел тех, кто альтернативы прячут.

Дык. Полицаи в концлагере тоже в зверствах
не особо виноваты, и к стенке их ставить
всех подряд не нужно. А вот судить обязательно

Такие дела
Миша

ну.
вот у меня автомобиль ровно год.
за год я наездила 30 тысяч.
по пробкам я почти не езжу - предпочитаю все дела с выездами переносить на время их отсутствия.
родители мои большую часть года живут за городом, более чем в 100 км от москвы
в прекрасном месте, куда от любого ближайшего вокзала добираться больше часа на собаках. а родителей своих я люблю и хочется иногда их видеть. а на собак и вокзалы времени нет совсем, потому что у меня три работы, которые в совокупность образуют почти круглосуточный рабочий график.
автомагнатов я вряд ли обогатила приобретением своего чУдного автотранспорта. на котором год катаюсь без номеров по москве и видимо скоро стану одной из легенд типа мотоцикла без головы.
еще на автомобиль и меня с ним часто претендуют разные друзья и знакомые, которым надо перевезти дитятю с одного конца города на другой или за город, переехать куда-то и вообще.
а еще когда совсем нет денег, на автомобиле можно извозом немного подработать.
а еще я живу в районе где после 10-ти часов вечера автобусов почти нет, а пешком от метро топать минут 20, и идешь при этом как в фильме ужасов.

я это к тому, что не все так однозначно. хотя во многом я и соглашусь
такие дела.

Да конечно, в каких-то ситуациях нельзя без этого.
Но что автомобиль социальное зло, должно быть всем
понятно.

Такие дела
Миша

В таких ситуациях должна существовать аренда автомобиля или дешёвое такси. Сеть общественного транспорта должна сделать личный автомобиль лишней обузой.

Первые такие проекты уже прорабатываются - во Франции (появился во второй половине 90х) и в Штатах. Типа, выйти на улицу, оглядеться, взять свободную машину, доехать, запарковать\бросить.

В России такое невозможно, и понятно почему.

Средний американец наезжает в гож 15000 миль - edmunds.com.
До работы мне 13 минут ехать, или 40-50 минут идти. По жаре выпадаю в осадок, туман в глазах, тормоза и прочие радости. Снаружи эти перемены сильно заметно, могу прислать фотку.
Общественный транспорт в нашей дикой местности действительно контролируют производители авто, и держат его в полузачаточном состоянии намеренно.
На машину свою я обижен - за три года ничего не сломалось, только жена помяла решётку радиатора, а покопаться хотелось. Хотя, Вру! Поймал три гвоздя за 2 недели и поменял резину.

Немного про автобусы. Поездка в Салем заняла на автобусе 17 часов. Поездка на машине заняла бы 8.
Хорошо развитый общественный транспорт штука дорогая и доступна только регионам с большой плотностью населения. Если же мы живём на ферме, то на этом автобусе разве коровы ездить будут.

Доехать до всяких красивостей только на машине и можно. Согласен, что при отсутствии личных авто, эти красивости оставались таковыми значительно дольше, по крайней мере в России.

Если автомобиль и социальное зло, то наука несомненно большее. Просьба подумать, что такое социальное зло, прежде чем кидать в меня банановыми корками.

Приезжайте в Хъюстон. В городе на 4.7 миллиона
человек - около 4 миллионов автомобилей. Шоссейные
дороги здесь - по 5-6 рядов в одну сторону, с 3 до 7
дня при этом совершенно непроходимы. КОгда я жил в
Колумбусе, ОГ, я проводил в машине за рулем примерно
по часу в день, и за последний год намотал аккурат
6,000 миль. Это при том, что я жил около университета,
в 2 милях. Пешком туда ходить можно только летом из-за
отсутствия пешеходных зон (в Хъюстоне ситуация еще
хуже).

не хочу в Хьюстон.
у меня Садовое кольцо есть и Волгоградский проспект
в сторону области после 17.00
если появляется острая необходимость
в непроходимых пробках -
могу поехать постоять :)

Да, кстати, а Миша-то об америке писал.

он всегда пишет хуйню про америку.
6000 за год это скаски-гандураски.
очень редко кто проезжает менее 15000 в год.

пасмари на любой веб сцайт объявы на тему "куплю-продам тачелу"

Миша в америке жил. А вы?
По поводу проездов. Ну, я в течении 4х последних лет проезжал меньше 10,000 миль/год. То же самое могу сказать про большинство моих знакомых (практически все в Огайо и некоторые в Техасе).

он не жыл. он существовал.
по крайней мере тачки у нево не было.
из предыдущих ляля я так понял он даже не в курсе что такое Омериканская Публичная Библиотэка.

я за этот год накрутил примерно 20К.
(а год ещщо не кончился..)

Накрутил ты на 25 лет без права амнистии

ааа! Баъюсь баюсъ!

15000 миль в год при том, что в СФ на свою дневную работу я езжу на общественном транспорте, и только 3 дня в неделю. В частности, у нас тут есть интересная система карпула - люди подбирают еще двух пассажиров - бесплатно -и за это едут по выделенной полосе в объезд пробки через мост, и толл не платят. Иногда я подвожу, но чаще еду на халяву.

о. тол не платят. круто..
я думал что прото спец полоса и все..

>>только летом из-за отсутствия пешеходных зон

Что, дороги размывает?

Тротуары есть примерно на 30% пути, остальное -
грунтовые обочины, которые по осени-весне-зиме
можно преодолеть либо в бахилах, либо на вездеходе.

В Хъюстоне я поселился примерно на таком же расстоянии
от Р.У., это т.н. "старый город", где тротуары есть,
но в целом этот город является едва ли не самым
антипешеходным в америке.

Тут еще буши живут, кстати.

Наверное, бывает.

В Сан Диего тротуаров нет либо на хайвеях, либо в богатых жилых районах.

Но даже в вашем случае 6 кмч не получается.

Так про это никто и не говорит. Перечитайте

хотя иногда, в периоды жесткой депрессии,
я пытаюсь прикинуть, что будет в Москве года через 2-3,
если ежегодно количество автомобилей растёт
в геометрической прогрессии

и то, что прикидывается, выходит похуже Хьюстона,
мне кажется.

смертность населения спасет

This includes the time spent behind the wheel, both in motion and stopped, the hours of work to pay for it and to pay for gas, tires, tolls, insurance, tickets, and taxes.

(время, потраченное за рулем,
в пробках, затраченное на починку и т.д.)

Особенности перевода, я так понимаю.

В любом случае, хотел бы я посмотреть на этого среднего американца.

У меня на эти расходы тратится максимум 5% рабочего времени. Пусть будет 10%. Округлим до часа в день.

3 часа - должно оставаться на езду на машине.
6000 миль в год - это 16 миль в день. Получается, что "средний американец" ездит со скоростью пять миль в час, т.е 8 кмч. Сам же автор пишет что в Париже средняя скорость передвижения 10-20 кмч. Т.е. средний американец живет в городе с плотностью трафика большей, чем в Париже.

Херня, короче.

Так статья ж 1973-го года.
Но сейчас оно еще хуже, конечно.

Такие дела
Миша

Как оно может быть хуже?

Среднего автомобилиста пешеходы обгоняют?

Где он живет этот американец?
В Нью-Йорке все ездят на метро, в Лос Анжелесе нет таких проблем с трафиком.

Речь идет о времени, которое уходит на
покупки, связанные с автомобилем, и его
поддержку в рабочем состоянии

Я его учел.

Если даже допустить, что кто-то проводит два часа в день, отрабатывая автомобиль, то за год (при минимальной оплате в 5$ в час) должна набегать сумма ~ 2500$. Люди с малыми доходами столько не тратят, люди с более высокими доходами отрабатывают эти деньги быстрее. То есть даже в крайнем случае цифры не сходятся, а мы ведь говорим о среднем.

В типичной ситуации, семья с доходом в $70,000
имеет два автомобиля, общей ценой в $30-40,000,
и обновляет их раз в 3-5 лет. Итого 1/10-1/6 часть
дохода идет на покупку автомобиля. Страховка,
починка и бензин - еще столько же. И commuting
time (со скоростью в 20 км/час, потому что
последние 20% пути занимают столько же времени,
сколько все остальное), в супермаркет, на работу,
в гости и прочее. Все вместе получается
сильно больше 3-4 часов.

Такие дела
Миша

Каждый месяц в штатах продается 1.5 млн машин -> ~20 млн машин в год. (1 (http://www.bts.gov/publications/transportation_indicators/september_2001/Economy/html/US_Car_and_Truck_Sales.html))
Средняя цена - 15 тыс
Итого 300 млрд$/г
на каждую семью - 5 тыс. в год
+ страховка 1500; + бензин 2x1500 (20млн бареллей в день -> 4$ в день на человека) (2 (http://moneycentral.msn.com/content/Insurance/Insureyourcar/P90360.asp),3 (http://hypertextbook.com/facts/2000/TanyaAlbukh.shtml))
итого 9.5 тыс в год - чуть больше чем 1/8 дохода, т.е час в день

Среднее время на поездку до работы: полчаса (4 (http://www.enn.com/biz_auto.html?id=4))

То есть больше двух часов никак не получается.

За год в среднем каждый проезжает 11 тыс миль. (5 (http://www.bts.gov/publications/national_transportation_statistics/2003/html/table_01_37.html))
В день - 30 миль = 50км
т.е в итоге имеем 25 км в час, что в четыре раза больше приведенной вами цифры.

Еще починка машины, страховка, бензин,
поездки в супермаркет и кино.
Вместе получается сильно больше 3-4
часов. Не говоря уж о том, что
в большинстве городов найти
свободную парковку - это уже полчаса.

Такие дела
Миша

Кроме того, большинство американцев
садятся в автомобиль, когда им надо проехать
километр, в результате проводят по полчаса в
транспортных развязках

Чтобы проехать километр на хайвей выезжать не надо.
В жилых кварталах нет пробок.
На сфетофоре никто полчаса не стоит.

Чтобы попасть в супермаркет, как раз необходимо
выехать на хайвэй. Валмарты и прочие все располагаются
на хайвэях вблизи от развязок.

Такие дела
Миша

1) Пробка на freeway-ях случается 2 раза в сутки. Это беда только для тех, кто не может сам устанавливать себе график работы.
2) Всегда есть несколько путей помимо freeway-я.
3) В Walmart-ах закупаться вообще не надо. Никогда.
4) Автомобиль нужен чтобы приехав в оффис эдак в 5 вечера, в 12 ночи свалить домой.

В Бостоне в центре города, например, через речку
от MIT и в Chinatown днем - ЛЕГКО! Я тому свидетель.

Вы можете сказать, что центр Бостона - это то, где приходится ездить среднему автомобилисту, то есть, что половина ездит еще в более худших условиях?

Kstati, v chem-to luchshe -- v chasnosti, poslednie let 10 v Amerike reanimiruyut poezda, i mnogo kuda stalo udobnee ekhat' na poezde, chem na avtobuse. Prichem Amtrak gonyaet ehti poezda sebe v ubytok; no gonyaet.

Да нихуя не реанимирует. В одних местах открываетм
в других закрывает

Ty ne v kurse. Ehto pravda poslednikh let yavlenie. Oni vveli dorogie "skorostnye" poezda v korridore Boston-New York-Washington (i vozmozhno eshche v CA, ne znayu), i za schet ehtogo finansiruyut po mere sil vse ostal'noe. Potomu chto kto-to vse-taki ponimaet, chto kak sejchas nel'zya.

Глупости.
Там всегда были поезда, и всегда дорогие.
Некоторые из них были быстрые, другие нет.
И те и другие опаздывают регулярно часа
на 3. В Калифорнии ж попасть на поезде
из Сан-Франциско в южную Калифорнию -
сутки, я это недавно выяснял.

Такие дела
Миша

Sam durak. Poezd nazyvaetsya Acela; ehto upgraded Amtrak, s pontami, s ehlektrichestvom dlya laptopa i t.d.; rezul'tat konkurencii s samoletami. Naschet opozdanij, opinions differ. Kto-to mne govoril, chto tipichnoe opozdanie polchasa; kto-to, chto god ezdil kazhduyu nedelyu, i prikhodilo vsegda minuta-v-minutu. Cena bileta estestvenno 100-200 dollarov. V nashe vremya ehtogo *ne bylo*; voobshche ne bylo.

>V nashe vremya ehtogo *ne bylo*

И знаешь почему?
Из-за 9/11, разумеется. Людям
теперь сильно боязно летать
из Бостона в NYC самолетом, и
для них за те же деньги сделали
поезд. Это чисто локальное явление.
Причем до 9/11 эта самая Acela была
сугубо убыточной и всегда опаздывала.

Такие дела
Миша

Stas Shalunov govorit, chto ne opazdyvala i do togo. No v lyubom sluchae, ehto s krizisom samoletov svyazano odnoznachno (on tozhe nachalsya nemnogo do togo, esli pomnish').

Стасу лучше знать. Я просто сделал поиск на Acela Express,
и одной из первых вышла статья, где рассказывалась, что
она убыточна, всегда опаздывает, а Amtrack разоряется
и скоро его закроют. Написанная в сентябре 2001.
Сейчас же Acela опаздывает гораздо реже, видимо,
оттого, что пассажиров больше и рейсов тоже больше.

Такие дела
Миша

Дорогие скоростные поезда не решают проблемы ежедневного перемещения миллионов жителей субербии в офисы даунтаунов. Железных дорог в Америке очень мало и их продолжают ломать.

>Potomu chto kto-to vse-taki ponimaet, chto kak sejchas nel'zya.

Никто ничего не понимает. Считается, что "свободные люди должны ездить на автомобилях", иначе будет несвобода. Когда нефть закончится, свободные люди пересядут на автомобили, которые работают от водорода.

Da ladno tebe. Boston Harbor vot pochistili zhe. Ehto takogo zhe sorta yavlenie. Na skorostnykh poezdakh oni zarabatyvayut den'gi, na ehti den'gi pytayutsya podderzhivat' khot' kakie-to zheleznye dorogi. Problemy s suburbami ehto ne reshaet, estestvenno --- ehtu problemu mozhno reshit' tol'ko napalmom.

Так промышленных выбросов сейчас меньше чем 10-20 лет назад -- всё производство перевезли в Китай и Юго-Восточную Азию, особенно вредное. Ещё бы ему не почиститься.

Субербии при очень большом желании можно превратить в подобие нормального места проживания, есть такое движение в архитектурной мысли -- "New Urbanism" -- люди, думают, как перестроить всё это убожество.

А мне тут недавно показывали железную дорогу от Лос-Анжелеса до тамошнего аэропорта. Причем, вроде, ее не очень давно построили. Но только водители шатлов и такси заявили, что их тем самым лишили работы и, значит, нарушили их права, и поэтому поезд теперь доходит не до последней станции - аэропорта, а до предпоследней. А оттуда - на шатле :) Желающих очень мало.

Это какая-то ерунда.

Там ходит метро, правда выглядит как электричка, но аэропорт - это не конечная остановка.

От метро - бесплатный шаттл.

Действительно мало кто пользуется, но я несколько раз так ездил.

Я как раз ехала из аэропорта - по хайвею. Смотрю, параллельно идет железная дорога за колючей проволокой. Спрашиваю - что это? Мне говорят - поезд, который предполагался для того, чтобы возить людей в аэропорт, но (из-за протестов таксистов и водителей) теперь до него специально немного не доходит. Поэтому насчет конечной остановки - это я может неправильно поняла. Но насчет того, что предполагалось довозить людей до аэропорта, а потом все отменилось - вроде правильно.

Будет интересно, если вы сможете найти подтверждение этой истории.
Я пока что в нее нисколько не верю.

Сорри, боюсь, что не смогу... А как? В интернете что ли искать? Мне не приходит в голову никакого разумного метода, да и времени на это куча уйдет - а вопрос, по-моему, не очень принципиальный. Мне рассказали, и мне показалось забавным, повода не верить у меня не было. А доказать не могу, увы.

"История, рассказанная ниже,
Правдива. к сожаленью, в наши дни
Не только ложь, но и простая правда
Нуждается в солидных подтвержденьях
И доводах. Не есть ли это знак,
Что мы вступаем в совершенно новый,
Но грустный мир? Доказанная правда
Есть, собственно, не правда, а всего
Лишь сумма доказательств. Но теперь
Не говорят "я верю", но "согласен"..."

P.S. "Правдива" я оставила только для того, чтобы цитату не портить :)

Да, конечно, вопрос не слишком принципиальный, поскольку действительно добираться от LAX до Union Station не очень удобно, а следствие ли это злобного умысла таксистов, небрежности проектировщиков или неумолимой логики развития города не так важно.

Вопрос шкурный. Просто я уже вашего много прочитал, но боюсь что каждого по какой-нибудь вашей Статье найдется за что расстрелять, даже верно и вас? Вы же вроде как и журналист тоже - статья по вашей же логике абсалютно расстрельная, еще и интелегент, пусть математик. Кто жить то еще право имеет?

"Прав" никаких нет. Права есть только у народа.
Расстреливать же надо по необходимости и только
для гигиенических надобностей

Т.Е. никакая группа товарищей, обьединенная в категорию не расстрельной себя считать не может. Только НАРОД? А как быть с решилье? У него ведь небыло такого народа, которого нельзя посадить в бастилию.

>решилье

Восхитительно

Верно неграмотность еще не побеждена, но если расстрелять когонибудь - это это рИшиться.

НО вообще говоря, это конечно, следствие.
Ты, кажется, сам писал о том, что общественный транспорт
был в америке уничтожен преднамерено (то ли Фордом, то ли GM),
с целью предотвражения возникновения организованного массового
пролетарского движения. То есть, автомобиль есть еще и средство
политической борьбы. Если на данный момент личный автотранспорт
убрать, страна будет мгновенно парализована. Получолась круговая
порука.

Форд, GM и Firestone (компания по производству шин, кажется, Firestone) объединились, создали какую-ту фиктивную корпорацию и стали скупать трамваи.

Эта легенда когда-нибудь умрет? (http://www.straightdope.com/classics/a2_335.html)

А как же без автомобиля ездить на ДАЧУ? И "Сайгу" как возить?

Я уж не говорю о том, что в метро много быдла и взрывают.

)))

блять ну как фсегда
какойта пидадрский хранцуз в 73м году написал какую та хуйню
и вот.

именно поэтому во Франции все муниципалитеты делают упор на общественный транспорт.

например сделать общественный транспорт для московских бедных, средних и олигархов. В метро ведь уже все равно все не вмещаются. А еще вариант Москву снести и построить заново по просторней - такой город паркинг, пока нефть дорогая.

нада делать как (суприз суприз) в Омерике.

курпные корпо-рации строят свои центры хрен знает где за городом.
в мире современных комуникаций офис может быть где угодно,
но в деревне земля дешоовая.
в результате корпоративные рабы накупают гиганские
дома-поместья по смешным прайсам,
при этом в 10 минутах езды от работы и нету проблем паркинга.
вокруг возникает инфраструктура школы-могазины-жрачечные-кино-бары,
население радуецца, занятость растет, корпорация экономит затраты.

и только гнилые распальцоффщики стремяцца к оффисамм в даунтауне.

Половина мелких городов на среднем западе обслуживает гос.университеты - да, но ни одна такая частная корпорация мне не известна.

хммм...
где мне удалося побывать..

АТ&T Shanon Laboratory, Florham Park, NJ
Lucent, Morristovn NJ
MCI ,Ashburn VA
IBM Albany NY, Cold Spring NY, Fishkil NY

Гиганцкие офисы. в красивых горных мэстностях..
размером.. ну наверна как JFK.
свои жрачечные, стадионы, жымы, парки, водоемы..
в каждом только програмистов-физиков-и_прочих_науковцев тыщщ по 10.

супер геганцкие офисные комплексы
макдональдза в Aurora IL..

уж где обосновался Мелкософт ты наверна в курсе?

гыгы. оневерситеты..
они как правило сидят на шее под боком корпораций.

Отчего в Штатах все ездят на автомобилях?
"В 1922 году только каждый десятый американец имел машину. Все остальные ездили на поездах." Брадфорд Снелл, бывший Советник Сената США [правильно перевести "на рельсовом транспорте" - на трамваях внутри городов и поездах между ними - прим.перев.]

Еще до второй мировой через подставные компании автопроизводители скупали трамвайные компании, экспуатировали год-два, обьявляли их нерентабельными и уничтожали. Рельсы либо выкорчевывали на металлолом, либо закатывали под асфальт. Только после 70х в некоторых городах стали восстанавливать разрушенную инфраструктуру. В качестве практически единственного общ. транспорта был введен производимый теми же компаниями автобус.

В стране сложилось могущественное автомобильное лобби: автопроизводители, нефтяники, сопутствующие виды промышленности. Они были так сильны, что имели своего министра (Штатовский эквивалент) в правительстве после второй мировой. Лобби протаскивало через конгресс/сенат благоприятные для себя законы. Например, для строительства системы "фривеев" (шоссе; 60-70e)на население был наложен налог - через 40 лет, когда стало можно, бывшие чиновники смеялись над тем, как они впарили побор овце: населению сказали, что фривэи нужны для спасения населения в случае советского ядерного удара.

После войны населению продавали сборные щитовые "дома", которыми заполняли проведенные по линейке улице. Родились знаменитые американские "пригороды" - "suburbs", спальные районы, и каждая семья должна была купить свою машину, чтобы до них добираться. (Еще через десяток лет компании сообразят, что делать машины вечными - отнимать у себя свой законный кусок масла, и будет введено намеренное "планируемое старение" как принцип автопроизводства; машины станут менять в среднем каждые 5 лет).
Так и сложилось, что все вытеснил автомобиль для малых и средних расстояний, а дальние перевозки населения взяла на себя авиация. До "войны" с "терроризмом" междугородние самолеты ходили как автобусы.

Должно ли было так произойти в силу каких-то законов прогресса? Нет. Автобизнес вытеснил - потому что СМОГ.
Зато теперь Штаты ведут нефтяные войны, сжигая треть всей нефти в мире. Урок энтузиастам свободного рынка, который "оптимально" "отрегулирует" все как надо.

Prodolzhenie zdes`:
http://www.livejournal.com/users/emdrone/21232.html

Замечательное, спасибо

Такие дела
Миша

Вижу, что статейку, которую я Вам подкинул, Вы проигнорировали. Зря, батенька.

Как же улучшилось качество машин с 72 года, если даже на ремонт нашей старой Пежо (87 года, >200 тыс пробега, Паша сам ее чинит и масло меняет)
уходит сильно меньше времени, чем собственно на езду! В сумме, думаю, часов 10 мах в год. При ее пробеге 15 тыс в год (==время за рулем около 200 часов)

Главный состав преступления нефтяников – торможение внедрения альтернативных источников энергии (типа водородных). Я совершенно уверен, что они их тормозят.
Если бы этого не было, их можно было бы перевоспитывать в работных домах. А так – конечно, расстреливать.

угу
торможение альтернативных способов передвижения
телепортацию рассекретить пограничники и таможня не дают

телепортацию рассекретить пограничники и таможня не дают

стопудово. ни секунды в этом не сомневаюсь.

да, я вот тоже об этом думал недавно.
много ли выигрывает цивилизация благодаря автомобилю - скорость? организация?
комфорт не в счет, это роскошь.
а проигрыш - экология, смертность, да вообще глобальное изменение психики, всеобщая суета.
надо бы подбить баланс.

Плотность населения забыли?
Эти автомобильчики Вам хлебушек подвозят, а дерьмо увозят.
Вообще, есть довольно забавные книжицы про реальные результаты человеческой деятельности.

Один автомобиль жрет в день мою месячную квоту кислорода выдавая взамен свинец. Я могу себе позволить машину. Не делаю этого по принципиальным ссоображениям. В мегаполисе частный автотранспорт должен стоять за кольцом для поездок к бабе нюре на дачу. В городе - либо такси, либо метро.