Возраст согласия: нужен ли он, и если нужен, то зачем?

Копия постингов на форуме IXBT, из которых состояла дискуссия между мной и Ratio1. Скопировал сюда, потому что, во-первых, форум IXBT не у всех открывается, а во-вторых, для наглядности лучше иметь все эти постинги подряд, а не разбросанными на несколько страниц.

lesh: (это я)

Вот почитаешь такое, и разные крамольные мысли в голову лезут насчет того, чтобы закон о ВС вообще нафиг отменить. О подобных американских кошмарах я и в своем блоге писал. Если говорить серьезно, то я считаю, что ВС 14 лет все-таки должен быть, так как дети до 14 лет не всегда вступают в сексуальные отношения со взрослыми абсолютно добровольно. Но закон должен быть гибок, например можно дать 12-13-летним "жертвам" право вето на преследование "преступников". До 12 лет вагинальный секс недопустим из-за высокой вероятности физических травм. Закон же о "развратных действиях" может быть еще более гибким: в случае выяснения абсолютной добровольности отношений и отсутствия каких-либо травм "преступник" может быть оправдан судом или получить чисто символическое наказание в виде штрафа или небольшого условного срока.

Ratio1:

Если говорить серьезно, то я считаю, что ВС 14 лет все-таки должен быть, так как дети до 14 лет не всегда вступают в сексуальные отношения со взрослыми абсолютно добровольно.
До 12 лет вагинальный секс недопустим из-за высокой вероятности физических травм.

Позвольте сделать пару комментариев:
1. Секс на НЕдобровольной основе подпадает под статьи об изнасиловании и сексуальных домогательствах.
2. Причинение физических травм также подпадает под особую статью, существующую независимо от ст. 134.

lesh:

Все-таки дети, в отличие от подростков, очень подвержены авторитету взрослых и бывают очень послушны (конечно, далеко не все). Что касается физических травм, то я не специалист в соответствующем законодательстве, но мне кажется, что наказуемо только умышленное их причинение или неосторожное причинение очень тяжелых травм. В любом случае, лучше их предотвратить, чем потом наказывать. Кто-то ведь может причинить травму ребенку, испытывая к нему лучшие чувства и надеясь на авось.

Ratio1:

мне кажется, что наказуемо только умышленное их причинение или неосторожное причинение очень тяжелых травм.В любом случае, лучше их предотвратить, чем потом наказывать.

А на каком основании вы полагаете, что это причинение травмы не умышленное? По-вашему психически вменяемый человек может не понимать, что вагинальный (анальный) секс взрослого мужчины с девочкой до 12 лет травматичен?..
К тому же, к вашему сведению, в этом случае девочка испытывает сильные болевые ощущения, которые с понятием "добровольность" никак не сочетаются.
Вы полагаете, что, если человек так сильно жаждет вагинального секса с девочкой до 12 лет, что способен пойти на причинение травм (и последующее осуждение по соответсвующей статье, а так же с огромной вероятностью, по статье за изнасилование), побоится статьи 134?
Простите, но ценности ВС как превентивной меры я здесь ни под каким углом не вижу.

Все-таки дети, в отличие от подростков, очень подвержены авторитету взрослых и бывают очень послушны

Мне очень хочется вас спросить: Есть (были) ли в вашем окружении дети, насколько близко вы с ними общались? Читали ли вы какие-нибудь книги по детской психологии? Какие?
Дело в том, что в этом вопросе ценностью обладают только эмпирические знания, а вести абстрактные дискуссии можно как угодно долго.
Вы исходите из того положения, что дети послушны, внушаемы, подчиняются авторитету старших. Что ж, в некотором роде вы правы. Но и я буду прав, если буду исходить из противоположных утверждений: дети, в отличие от взрослых и старших подростков, абсолютно непослушны, неуправляемы, с большим трудом признают авторитет даже собственных родителей (включая тот возраст, когда полностью от них зависят). Что такое воспитание детей, вспомните. Каких трудов стоит приучить ребенка мыть руки после улицы, чего стоит родителям и учителям заставить его серьезно относиться к учебе. Процесс воспитания включает в себя и элементы шантажа, и элементы насилия (включая иногда физическое), и т.д., и обойтись без этого часто бывает совершенно невозможно...
Точно так же можно исходить из положения, что дети наивны и непосредственны, и долго размышлять на тему того, что дети невинны, чисты и бесконечно далеки от мерзостей мира взрослых. И логически это будет убедительно, но вот столкновения с реальностью не выдержит. Дети способны говорить и делать такие вещи, которые подчас повергают взрослых в шок. Чем младше ребенок, чем либеральнее его воспитание, чем меньше на него успели накидать запретов и табу, чем ближе к природе, так сказать, тем становится более очевидным, что он намного проще относится к тем вопросам, которые мы считаем "неприличными".

lesh:

А на каком основании вы полагаете, что это причинение травмы не умышленное? По-вашему психически вменяемый человек может не понимать, что вагинальный (анальный) секс взрослого мужчины с девочкой до 12 лет травматичен?..

Ну, во-первых, человек может быть и не совсем вменяемым, просто не знать этого или в порыве страсти не задумываться, да и девочка, пока не почувствует боли, может об этом и не подозревать. Был ли вменяемым небезызвестный таджик-гастарбайтер, от которого забеременела 11-летняя девочка? Я считаю, его справедливо осудили, но если нам не врут и все у них хорошо, то правильно, что ему дали всего лишь условный срок.

Вы исходите из того положения, что дети послушны, внушаемы, подчиняются авторитету старших.

Я не утверждал, что все дети послушны. Некоторые, может быть даже многие - да.

Ratio1:

Ну, во-первых, человек может быть и не совсем вменяемым, просто не знать этого или в порыве страсти не задумываться, да и девочка, пока не почувствует боли, может об этом и не подозревать.

Ход Ваших мыслей мне не совсем понятен...
1. Если человек невмняем, то вряд ли он станет прикидывать, по какой статье лучше сидеть - ВС, или умышленное причинение вреда здоровью + изнасилование. Тем более, что, если он действительно невменяем, ему в любом случае светит психушка.
2. Если человек в порыве страсти способен совершить некий поступок, ему все равно, под какую статью он подпадает, в особенности если срок он получит одинаковый по обеим. Только если он будет бояться логичной статьи, а не ВС, он будет прежде всего беспокоиться о том, чтобы не нанести реального вреда.
3. Девочка может не подозревать, что ей наносят травму, независимо от каких-то статей УК, вам не кажется? (тем более, что она вряд ли хорошо разбирается в законодательстве) Если ей нанесена травма, физическая или психологическая, то обязаны подать в суд ее родители или опекуны, которые по закону обязаны о ней заботиться, заниматься ее воспитанием, следить за ее здоровьем. Если они не сделают это без закона ВС, но не сделают и сейчас.

Я не утверждал, что все дети послушны. Некоторые, может быть даже многие - да.

Я могу предложить Вам только один вариант выяснить все эти вопросы без нарушения УК - начать серьезно заниматься детской психологией.

lesh,
Речь не о том, хорошо или плохо поступил таджик с 11-летней девочкой. Этот закон НЕ работает, понимаете? Он не решает никаких проблем, зато создает не менее серьезные.

просто не знать этого

Извините, конечно, за пошлость, но... если диаметр болта 30 мм, а диаметр гайки 15 мм, нормальный человек станет закручивать? Надеюсь, наглядно.

lesh:

Если человек в порыве страсти способен совершить некий поступок, ему все равно, под какую статью он подпадает, в особенности если срок он получит одинаковый по обеим. Только если он будет бояться логичной статьи, а не ВС, он будет прежде всего беспокоиться о том, чтобы не нанести реального вреда.

У маленьких девочек очень нежная слизистая оболочка влагалища, которая может порваться даже без особых механических усилий. Человек в порыве страсти может надеяться, что все обойдется, и один раз может действительно обойтись, а другой - нет. Честно говоря, я плохо разбираюсь в физиологии маленьких девочек и психологии тех, кто занимается с ними сексом, но в данном вопросе лучше уж перебдеть, чем недобдеть. Я читал работы настоящих педофилов, юристов по образованию, с предложениями по реформе сексуального законодательства. Они предлагали легализовать некоторые формы сексуальных контактов с детьми от 4 лет, но даже они не призывали узаконить вагинальный секс с девочками младше 12 лет.

Речь не о том, хорошо или плохо поступил таджик с 11-летней девочкой. Этот закон НЕ работает, понимаете? Он не решает никаких проблем, зато создает не менее серьезные.

Я прекрасно понимаю, что закон в его нынешнем виде не работает, о том и пишу. Государство технически не способно обеспечить соблюдение ВС выше 14 лет, а проблемы это создает не только для "дяденек" (тоже мне дяденька - 18 лет!), а для их "жертв", которые себя жертвами не считают, не хотят, чтобы этих дяденек посадили, и скрывают свои отношения с ними. В результате раскрываемость не может быть высокой, это ничего не решает и создает массу проблем. Что касается детей/подростков младше 14 лет, то они, особенно девочки, редко сами хотят секса, часто являются жертвами сексуальной эксплуатации и хотят, чтобы их от этих дяденек избавили. И, мне кажется, государство должно обеспечить защиту таких детей, естественно, если эти дети сами себя считают жертвами, или, в случае маленьких детей, если имеет место реальная эксплуатация.

В принцине я согласен, что в идеале все должен определять не возраст, а индивидуальное психофизическое развитие конкретного мальчика/девочки, но ведь к каждому ребенку/подростку эксперта не приставишь, чтобы тот заранее определил, что с ними можно делать, а что нельзя. Поэтому возраст остается единственным, хоть и грубым, но четким ориентиром для того, чтобы человек знал, насколько законно то, что он делает.

Ratio1:

lesh,
Сейчас проследите, пожалуйста, внимательно за моей мыслью.
1. Я предлагаю отменить только закон о ВС, но никто не предлагает отменить понятие дееспособности. До определенного возраста ребенок не несет никакой ответственности за свои действия, вся ответственность за причинные ему физические и психологические травмы полностью лежит на совершеннолетнем. Таким образом, если вас еще волнует вопрос о 4-летних детях и 12-летних девочках, вы должны сначала обосновать, в каких случаях подобные деяния не имеют последствий для физического и психического здоровья ребенка.
2. Представьте себе ситуацию: если наряду с действующими статьями УК, регулирующими сексуальные отношения между совершеннолетними (изнасилования, домогательства и т.д.), ввести статью, которая запрещала бы секс с женщинами в возрасте, скажем, от 18 до 34 (если к 18 прибавить 16), количество сексуальных преступлений в отношении таких женщин снизилось бы?
Надеюсь, я ясно выразился.

У меня пока сложилось полное впечатление, что по сути мы с вами предлагаем одно и то же. С той только разницей, что у вас как-то шибко все запутано и не очень логично: вы предлагаете оставить сам закон, но по сути он будет всегда дублировать другие статьи УК, т.е. становится избыточным. Я все правильно понимаю?

Таким образом, нет абсолютно никакого повода прогнозировать ни радикальных перемен в ситуации с тем, что принято называть словом "педофилия", ни "тр.хающихся младенцев" (не мое). А можно прогнозировать следующее:
1. У малолетнего появляется право вето, о котором вы говорили. (И которое, естественно, действительно только при отсутсвии вреда здоровью, причиненного старшим партнером). Как следствие - постепенное изменение отношения общества к ребенку как к бесправному человеку, изменение отношения общества к сексу как таковому, постепенное избавление мозга от всяческих мифов и заблуждений по этому поводу.
2. Защита совершеннолетних граждан от фальсифицированных дел, от приговоров без доказательств.

lesh:

Смысл ВС 14 лет, а не 13 или 15, с моей точки зрения, в том, чтобы отделить возрастную группу, в которой сексуальные контакты как правило не являются эксплуатацией и не приносят существенного вреда партнерам (от 14 лет) от возрастной группы, в которой сексуальные контакты со взрослыми как правило или очень часто являются эксплуатацией или приносят младшему партнеру существенный вред (до 14 лет). В возрастной группе от 14 лет сама возможность уголовного преследования вредит партнерам, особенно младшему, загоняя их отношения в подполье. В возрастной группе до 14 лет, я полагаю, должна иметься возможность судебного разбирательства даже при отсутствии внешних признаков эксплуатации, с тем чтобы избавить от нее существенное количество детей. Если же в результате разбирательства выяснится, что ни эксплуатации, ни реального вреда нет, то должно последовать оправдание или чисто символическое наказание. В этой возрастной группе, я полагаю, сам по себе "дамоклов меч" правосудия приносит меньший вред, чем оставление без внимания случаев, казалось бы, добровольных и безвредных отношений. Наши с Вами разногласия относятся только к способу, которым государство в этой возрастной группе должно такие отношения различать. Я, в некотором смысле, сторонник презумпции виновности перед ребенком, так как отсутствие жалоб со стороны ребенка еще не является признаком его добровольности. Взрослый, вступающий в сексуальный контакт с ребенком, должен быть готов к тому, что ему самому придется доказывать в суде отсутствие вреда и эксплуатации. Что же касается вагинального секса с девочками до 12 лет, то сам по себе риск нанесения травм, по моему мнению, является достаточным основанием для уголовного преследования, даже если травмы не были нанесены.

Ratio1:

lesh,
Вы не обижайтесь, но я практически ничего не понял из того, что вы написали (читал внимательно несколько раз, честное слово). Я даже не понял, дискутируете ли вы со мной, или же просто рассуждаете сами с собой. Вы не могли бы переформулировать сами мысли, и пояснить, что вы понимаете под словом "эксплуатация"? Обычно говорят про эксплуатацию детского труда, и про эксплуатацию детской сексуальности (порнография, вовлечение в проституцию, всякие там модельные агентства).
Ну и там... про риск, который является основанием для судебного преследования, тоже поясните.)

отсутствие жалоб со стороны ребенка еще не является признаком его добровольности

А вы думали, что 4-хлетний ребенок будет звонить в милицию и писать заявление? Все будет так же, как это происходит сейчас: взрослый узнает и обращается в органы (но с другой формулировкой: по поводу изнасилования). А потом уже разбираются специалисты - медики и психологи. А если все в порядке (до 12 лет это оооочень сомнительно) - тогда уже учитывают показания самого ребенка.

lesh:

Вы не могли бы переформулировать сами мысли, и пояснить, что вы понимаете под словом "эксплуатация"?

Под сексуальной эксплуатацией я понимаю понуждение к участию в сексуальных актах, например, под угрозой лишения удовольствий, игрушек, конфет и т.п., просто общения со взрослым. Или, например, угрозу выгнать из дома бездомного ребенка, который отказывается "ублажать" приютившего его взрослого. Такие угрозы ненаказуемы, если их объектом является взрослый человек.

Ну и там... про риск, который является основанием для судебного преследования, тоже поясните.

А потому что нефиг здоровьем ребенка рисковать и проверять: порвется - не порвется...

А вы думали, что 4-хлетний ребенок будет звонить в милицию и писать заявление? Все будет так же, как это происходит сейчас: взрослый узнает и обращается в органы (по поводу изнасилования). А потом уже разбираются специалисты - медики и психологи. А если все в порядке (до 12 лет это оооочень сомнительно) - тогда уже учитывают показания самого ребенка.

Чтобы завести дело об изнасиловании взрослой женщины, должны быть доказательства или показания самой жертвы. А уголовное дело за секс с ребенком, я считаю, должно быть заведено и без признаков изнасилования. Но если ребенок, воспользовавшись правом вето в присутствии сторон обвинения и защиты, или как-то иначе на следствии или в суде подтвердит, что все было добровольно, или обвиняемый это докажет и следствие или суд установят, что ребенку не нанесен вред, то обвиняемый должен быть оправдан или получить чисто символическое наказание.

Ratio1:

Под сексуальной эксплуатацией я понимаю понуждение к участию в сексуальных актах, например, под угрозой лишения удовольствий, игрушек, конфет и т.п., просто общения со взрослым.

Неотвратимым следствием отмены ВС было бы лучшее и более раннее понимание малолетними своих прав, поэтому описанные вами формы психологического насилия будут постепенно становиться не более действенными, чем таковые по отношению к взрослым. В любом случае, все формы психологического насилия останутся наказуемыми.

А потому что нефиг здоровьем ребенка рисковать и проверять: порвется - не порвется...
А уголовное дело за секс с ребенком, я считаю, должно быть заведено и без признаков изнасилования.

Полностью с вами согласен. И принципиальной разницы в том, что мы с вами предлагаем, я не вижу. Поводом для заведения дела в предлагаемом мной варианте является возраст ребенка, который по подозрению можно приравнять к беспомощному состоянию (соответственно это и является признаком изнасилования). При разборе дела выясняются в первую очередь последствия для здоровья ребенка, а во вторую - обстоятельства дела: насколько ребенок являлся беспомощным, был ли факт психологического давления (насилия).
Гораздо логичнее и лучше для всех, когда старший партнер думает прежде всего о том, чтобы не нанести вред (например, выбирает более безопасные виды сексуального общения, не позволяет себе шантажировать младшего партнера, считается с его чувствами и желаниями), чем ситуация, когда он знает о неминуемом наказании, и все усилия его сосредоточены на том, чтобы скрыть факт этой связи от общества.
Случаи психологического давления и шантажа как правило и направлены на то, чтобы ребенок "никому не говорил", а не для принуждения к сексу. С точки зрения психологии описанные вами средства воздействия довольно маловероятны: они вызовут скорее желание пожаловаться кому-то.

...если ребенок, воспользовавшись правом вето в присутствии сторон обвинения и защиты, или как-то иначе на следствии или в суде подтвердит, что все было добровольно...
...или суд установят, что ребенку не нанесен вред, то обвиняемый должен быть оправдан...

То, что вы предлагаете, - это не ВС. Понятие "возраст согласия" основано на том, что человек до определенного возраста не имеет права давать согласие, поэтому его мнение и отношение к случившемуся не принимаются в рассчет, и любые сексуальные действия сами по себе являются составом преступления. А ваше "право вето" - это и есть согласие. Если же речь идет о насильственных действиях (когда все происходит "недобровольно") и о причинении вреда - это уже не ст. 134. Прочитайте внимательно формулировку. А то вы сами себе противоречите.

(...)

Если говорить о законодательном моменте, то я вроде бы предложил уже логичный вариант: статью 134 заменить поправкой к статье об изнасиловании о том, чтобы детский возраст можно считать по подозрению "беззащитным состоянием". И в этом случае, когда, по мнению многих, есть высокая вероятность шантажа и давления, при судебном разбирательстве будем руководствоваться не только показаниями ребенка и его согласием. Т.е. если у кого-то возникает подозрение, что на этого ребенка осуществляется психологическое давление, что кто-то пользуется его беззащитным состоянием, и сам ребенок не может пожаловаться, то это будет достаточным основанием для обращения в суд.

lesh:

детский возраст можно считать по подозрению "беззащитным состоянием". И в этом случае, когда, по мнению многих, есть высокая вероятность шантажа и давления, при судебном разбирательстве будем руководствоваться не только показаниями ребенка и его согласием.

Так все-таки какой возраст вы предлагаете считать детским? Если это какой-то конкретный календарный возраст, то это и будет неким подобием возраста согласия, пусть с более гибким отношением к нему. Все-таки нужно установить возраст, начиная с которого показания "жертвы" о добровольности (при отсутствии доказательств обратного) должны считаться безусловным основанием для оправдания.

Ratio1:

Я полагаю, что этот возраст должен совпадать с тем моментом, когда мы считаем человека способным самому нести отвественность за собственные слова и действия, и без условности, боюсь, здесь обойтись не удастся. Наиболее логичным считаю, если этот возраст совпадает с возрастом начала уголовной отвественности.
Здесь, я полагаю, не стоит проводить аналогию с возрастом согласия, это разные вещи. Человек имеет право дать согласие на добровольные сексуальные отношения в любом случае. Но при этом мы учитываем, что на него могло быть оказано давление.

lesh:

Наиболее логичным считаю, если этот возраст совпадает с возрастом начала уголовной отвественности.

То есть все-таки 14 лет?

Ratio1:

Сейчас логичнее в 16. Этот возраст очевидно должен соответствовать возрасту, в который наступает отвественность за дачу ложных показаний.

lesh:

А не был бы 14-летний возраст не менее логичным? Ведь с него наступает ответственность за изнасилование и насильственные действия сексуального характера. И, кроме того, с 14 лет наступает частичная гражданская дееспособность вплоть до управления собственным бизнесом, и показания 14-летнего гражданина обязаны учитываться в суде. И как быть с правом вето? Ведь оно означает безусловное право "жертвы" на прекращение уголовного преследования. А если сохранить возможность возбуждения дела посторонними лицами без такого права "жертвы" до 16 лет, то останутся все те проблемы, о которых я писал, связанные со страхом "жертвы" за своего "совратителя",- в том возрасте, который в нашей стране весьма сексуально активен. В остальном же выходит, что наши в Вами взгляды на этот вопрос совпадают, кроме оптимального возраста, назовем его так, "безусловного согласия".

Ratio1:

...и показания 14-летнего гражданина обязаны учитываться в суде.

Я думаю, вы правы. Я этого не знал.