Скажите, я вот пытался найти у вас довольно важный для меня разговор о споре по поводу современной науки - когда это было, не подскажете?

у меня про это было много споров - трудно ответить.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/tag/sciences
http://ivanov-petrov.livejournal.com/tag/science2
http://ivanov-petrov.livejournal.com/tag/science3

но там очень много и листать сотни сообщений...

Там даже был не спор, а обсуждение двух статей (или интервью) о кризисе в современной науке и оценке результатов - это вы вывешивали в какое-то историческое время - не больше двух месяцев назад. Ну, может, трёх.

есть подозрение - это сопоставление Свасьяна и Савельева. сейчас.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1074968.html
это?

Точно-точно! Спасибо большое - а то я весь просто извёлся. Эта тема отчего-то стала очень важна для меня.

Несмотря на то, что я не очень люблю обобщения, приписывающие нациям те или иные качестве, но на самом общем уровне я был бы склонен согласиться, что для немцев важна система во всём, и, соответственно, историчность сознания вполне может существовать как отражение этой потребности к систематизации.

ну, конечно, смешно полагать, что каждый первый немец - знатный теоретик развития. Но, значит. думаете, что это вторично по отношению к систематизации - они всё упорядочивают. ну вот и историю строят в затылок как хронологию.
Однако я совсем о другом - развитие это вовсе не только хронология, и просто каталогизация событий в линеечку - это совсем не теория развития

Нет-нет, я не имел ввиду простую хронологизацию. Стремление к систематизации, как мне кажется, несколько шире, потому что важно не только всё расставить по местам, но и определить, почему же всё произошло так, как произошло, что на что повлияло и как повлияло (а иначе, как объяснишь потом, почему ты выбрал для этого явления именно эту полочку?).

Пока писал, вспомнился, как мне кажется, хорошо иллюстрирующий это пример: был у меня знакомый немецкий адвокат, писавший в Германии диссертацию, темой которой, как ни странно, было российское валютное законодательство (ну, про то, за что в России можно в долларах платить, сколько валюты можно с собой привезти/вывезти, и тд), т.е. достаточно техническая отрасль права. Так вот, первая версия диссертации была его профессором отвергнута, поскольку тот потребовал осветить также развитие валютного законодательства в историческом разрезе (как и почему оно эволюционировало), а также показать, как в этой отрасли проявляется "дух" российского права, его самые главные, конституционные принципы. Англосаксы бы на такие вещи время тратить не стали.

Да, Вы правы, хороший пример, старая еще чуется выучка у того профессора.

Интересно. что можно сказать про теорию развития. Эмпиризм" нашел себе выражения - тут и теория эксперимента, весьма изощренная, - и практицизм в применениях теории. А вот чтобы можно было сказать. в чем выражается "теория развития"... Не могу придумать

Не подойдёт ли сюда понятие "диалектика"?

запросто подойдет. Однако - что. она всерьез сейчас используется? Вот прямо есть какой-то экономический анализ или там геологический метод, который отсылает к диалектике? Мне казалось, это мертвый лев. Можно спорить, по делу он мертвый или из него еще можно было выстругать пару симпатичных и полезных собачек, но - мертвый.

Диалектика в немецкой философии выступала как инструмент или движитель развития в идеологии, в естественных науках ей не нашлось применения. Хотя, квантовая физика... нет, физики за такое порвут.

Ну, идеология не относится даже к гуманитарным наукам. Так что я и говорю - теория развития не применяется нигде, ее не существует. Нигде - ни в одной области знания. Идеология знанием не является

Но она (идеология) предмет гуманитарного знания, ее так же можно препарировать, изучать поведение и раскладывать по полкам, как насекомых. И даже рассматривать ее развитие в понятие прогресса. Даже (а, была не была!) находить родственные черты в понятии эволюции.

предметом гуманитарного знания может быть (почти) что угодно. Например - строение живых организмов с точки зрения эстетики форм живой природы. Так что это не довод

Ну, если с понятия идеология соскрести наросты гуманитарной технологии, то она, по сути, есть пред-знание. Основа гуманитарного знания, конечно, - для строгих естественных наук она неприемлима, да.

Нет, не идеологию, а теорию развития.

И не физики тоже, а почему? Ведь это же очевидно!
За последние сто лет Гегелю создали такую репутацию, что его вспомнить моветон, даже если без него не обойтись.
Мировой заговор, не иначе :)

Слишком он зубодробителен. Его системой можно стены прошибать.

Философские львы не умирают, а впадают в анабиоз:).

а из их тел развивается множество эльфов...

Не умирают. говорите? Я тут как-то заговорил о концепции реинкарнации. мне было отвечено христианами. что это - гарантированно нехристианская точка зрения. А вот только что один медиевист уверял меня. что эта концепция пользовалась массовым признанием в христианских монастырях на востоке, века до 7. и потом еще вполне различима до самого конца Средних веков.

А сейчас и совсем не знают, наверное, что была такая и что была массово принята именно христианами - и не так уж давно

Именно реинкарнация, не предсуществование души или что-то подобное?

Ну, если так - медиевист вот хотя бы знает.

Нужно, конечно, ввести оговорки - лев должен стать более-менее большим и зрелым, чтобы потом не умирать; в принципе и такой лев может умереть, но не быстро и не так просто.

Гегель, романтики и остальные переиздаются, историко-философской наукой изучаются, так что в культуре остаются. Однако те аспекты, которые для Вас важны, по-видимому, сейчас в анабиозе.

именно она

Да, спят-с. А я каким-то дуром бодрствую.

Инсталла!

(это я придумал такой религиозно-мистический в своей основе возглас -пользуйтесь. помогает)

Религиозно-айтишный.

Меня эти утверждения насчет немецких способностей всегда удивляли. Впрочем, хороших историков у них было много. Раньше.

после 30-40-х годов Германии не стало. Может, будет... но у немцев всё - "раньше"

Да, в понимании истории как развивающейся, первенство за немецкой мыслью. Если говорить о духе как о "душе нации", то порядок ради порядка это невроз, и выход из него может быть в нахождении цели как смысла упорядочивания. Но где эта цель? В немецкой философии уже было найдено "местоположение" этого смысла - кантовские трансцендентальность как условие всякого опыта и трансцендентность как область вне всякого опыта. Первое получило развитие у Гегеля, где дух проявляет себя как нечто неизменное в изменчивости мира, придавая этим изменениям осмысленность и направленность, второе - в немецкой романтической философии.
Ну, еще можно привлечь политическую историю: 18 век для Германии был веком становления нации, сбором земель в единое целое, для Британии - активная колониальная политика.
С изрядной долей волюнтаризма можно предположить, что для британского сознания было важно зафиксировать положение метрополии относительно колоний, как неизменного центра, "вечного рима", дабы сохранить единство этого сознания у отдаленных в географическом смысле колонизаторов; "точка" же сбора немецкого национального сознания была помещена в горние области духа, что не выстраивало в массовом сознании иерархии германских земель. Изменения и там, и там были бурными, и национальному сознанию приходилось искать обоснование, ради чего приходится прилагать усилия (азимовский цикл "Основание") - ради укрепления вполне материальной метрополии или умозрительного духа нации, который находится в постоянном развитии.

то есть все эти философии. эмпиризмы и развития - это просто один из рефлексов колониального развития страны, ее выгод и невыгод.

Как один из возможных взглядов, который тоже базируется на некоторых умозрительных предустановках. В данном случае нечто политэкономическое, да. У истории тоже много гитик, не одно только развитие Духа.

конечно, у истории множество аспектов. Важно, какой мы выбираем для рассмотрения.

Вообще-то как-то обсуждали, что тот или иной язык предполагает развитие определенного знания - немецкий -философию, французский - математику, английский - экономику. Немного с другой стороны правда, но интересно, если ТАК вопрос поставить, какие аспекты в истории, как науке станут приоритетными в каждой языковой среде?

Но языков много. Даже опасаюсь за судьбу тех знаний, которые будут выданы... ну, я боюсь даже сказать... какому-нибудь ретороманскому.
И в истории надо кроить много аспектов.
Для начала можно взять великих греко-римских историков. каждый из которых дал собственный жанр этой науки - ив ыделить эти основные жанры. Ясно же, что Геродот делал не то, что Фукидид или Тацит. А потом посмотреть по столетиям или там эпохам, как менялись жанры исторического знания. пока не доберемся до 19 века. где и утонем в богатстве исторических школ.

Вообще-то меня больше интересует история, как наука о развитии - даже лежит статья на эту тему для поста из последних...
Соответственно, важны критерии, подходы -что и как развивалась.
Ну, а так... Считаю, что история, как основа научного знания может быть в будущем рассматриваться, скажем, исходя из подхода И.А. Ефремова - см. например "Час Быка"...
ЗЫ. Скажем, нигде не встречал работ, как менялась психология человека в зависимости от того или иного периода- кстати, вполне серьезная тема. И достаточно практическая - скажем, в Индии в языке не было понятия "изнасилования" до прихода англичан (европейцов)...

про понятие "изнасилования" - а почему не было? потому что явления не было или явление не выделялось людьми в какое-то особенное?

В индийской культуре взаимотношений мужчина-женщина возможность изнасилования просто была невозможно. Соответсвенно не было такого понятия. Первое "подвижка" произошла в сознании при великих Моголах (мусульмане) и окончательно вербализовалось, как явление в языке, после прихода европейцев.