ссылка (http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/1282130.stm)

Профессор!
а с водопроводчиками то что делать?

а им все небось был чернобыль виноват!

нет, чтобы расстрелять водопроводчика, замедлившего прогресс ядерной энергетики.

Вред от них сравнительно небольшой... Пусть поживут. Пока.

Ну и что, в Японии ракета взорвалась после секунд полета из-за программной ошибки, на Марсе целый аппарат сожгли в атмосфере.

Единственный верный вывод здесь в том, что программирование - такая же важная и ответственная часть инженерной разработки, как расчет механических частей.
Поэтому делать его (а) надо (б) хорошо (в) проверять всерьез

А на коленке серьезную систему, руками на ассемблере, все равно не сделаешь. Требуемый уровень давно уже за пределами возможностей отдельных строчек на ассемблере

Судя по "Ну и что...", писал программист ;)

Нет, физик

>...нет, физик...

Безответственный, всё равно. Ведь физик-то сам природу не строит и за неё не отвечает.

А Ариан-5 ебнули на атолле,загрузив в него программу от Ариана-4? Это уже распиздяйство обыкновенное...

верные слова! расстреливать их надо прилюдно!

>...расстреливать их надо прилюдно!

Верно! Ракетами!

Обидели Вы меня. Прощевайте.

Вы своей антисоветчиной меня тоже обижаете. Но я терплю Вас как заблуждающегося, но нашего.

Насколько я себя помню, я никогда не утверждал, что советских людей "надо убивать". Я не ошибаюсь?

Я - программист.
Убивать лично Вы будете, или поручите кому?

Сами выпейте Йаду:)

программисты проектировали дома, то первая влетевшая в окно ласточка, разрушила бы небоскреб.

А вообше, ненавидеть программирование и программистов разрешено только самим программистам. Вроде меня.

Мне тоже разрешено ненавидеть программистов. Я их ненавижу уже четверть века. Даже мой диплом на курсах повышения квалификации руководителей предприятия Минрадиопрома в 1984 году был посвящён обоснованию ненужности и вредности "программистов" (не путать последних с инженерами, применяющими программирование!).
Мой извечный вопрос: кому легче объяснить, что надо делать, ЭВМ или мудаку? Ответ, я думаю, очевиден.

{+}

Самый толковый мой проект в части "бизнес-приложений", это когда я торговцам жаждущим возможности как-то анализировать ворох информации дал такое вариант:
1. присоединил аксесовскую базенку (в режиме чтения) к базе данных по операциям.
2. Заготовил набор типичных аналитических запросов.
3. Показал как этим пользоваться и как эти запросы можно редактировать, на их осонове конструировать новые, как результаты перекидывать в новые таблицы или в ексель.
Торговцы пришли в оргазм, в нем и пребывали пока группа программистов еще 2 года ваяла супер-систему в которой все должно быть встроено и на все случаи жизни. Супер-систему так и не сделали народ переехал на навижн и до сих пор в аське шлет приветы и вздыхает - все наработки ушли к черту.
А мораль сей басни почти такая же как Ваша.

Вырвав этот постинг из контекста удобно было бы процитировав, говорить, "вот чем занималась Советская Наука". Я давно смотрю в Ваш журнал, потому, что мне про Вас тепло рассказывал мой бывший начальник. Но сегодня я что-то не утерпел -- написал несколько комментов... Думаю впоследствии смогу воздержаться :)

Пишите комменты, пожалуйста, нет никаких оснований для воздержания. А чем занмалась Советская Наука, я не понял? Вернее, я это знаю, конечно, но Вы-то что имели в виду? Поясните.

Я имел в виду, что так же как Вы пинаете программистов, можно пнуть Советскую науку, процитировав вот это Ваше краткое описание дипломной работы.

Да-да -- например "Советская наука занималась ерундой -- например доказательством ненужности программистов".

А то, чем она занималась обсуждать не будем :) Делом занималась. Наукой.

А вот ваше пинание -- не дело :) Так -- развлекуха и дразнилка, чтобы Вам писали комменты, а Вы бы прикалывались :)

Поприкалываться-то хочется же. А то башка вспухнет от созерцания экрана от зари до зари (такой-же зари:).
А диплом мой на курсах повышения квалификации действительно был про это. Знаете, на публичной защите все Главные конструктора были со мной согласны.

Я на физтехе на базовой кафедре был в ИППИ -- институт проблем передачи информации -- около Цветного бульвара. Так вот, -- мой шеф, Сагалович Ю.Л., который занимался программируемыми логическими матрицами -- теорией полей Галуа в применении к обнаружению ошибок при передаче данных -- часто грустно пенял на не очень далекие годы, когда программирование и кибернетика считались лженаукой.

Ни фига ЭВМ в СССР никогда никакой лженаукой не считались. Это лжевоспоминания. А кибернетика, как она была лженаукой, так она и осталась. В философском аспекте диалектического материализма, всегда ЭТО имелось в виду.

Ну меня тогда не было :) Собственного опыта не имею -- только вот воспоминания других людей.

Но опять же не считая ЭВМ лжеустройством, можно считать программиста лжеспециалистом (лжеинженером). -- типа как "я не считаю сапоги лжеобувью, но вот сапожник -- это лжепрофессия, -- я вот свои лапти сам плету."

вот любопытство -- в диалектическом материализме не силен. Что такое кибернетрика с точки зрения этой философии?

Кибернетика с точки зрения диамата есть неправомерное распространение механистического подхода на общественные явления. С точки зрения диамата переход от более простых объектов и явлений к более сложным (например, от управления объектами типа ракеты (самолёта) к управлению обществом) требует применения более сложного аппарата исследования и воздействия на объект и происходящие процессы. Конечно, могут и сохраняться и обязательно сохраняются отдельные методы более низкого уровня, но только как часть нового, более сложного метода, с какими-то ограничениями и особенностями. Тем более, существуют всякие аналогии и т.п. Кибернетика же неправомерно утверждала абсолютную общность и единство методов управления объектами, не зависимо от их сложности. Это, безусловно, лженаучный, механистический и метафизический подход, и он справедливо был осуждён советскими философами. И никогда это осуждение не пересматривалось и не "отменялось", потому что кибернетика и есть лженаука.
И НИКОГДА(!) объявление кибернетики "буржуазной лженаукой" никоим образом не повлияло на технические науки, в частности, на ЭВМстроение. Достаточно отметить, что именно в период "гонений" были созданы и внедрены первые советские ЭВМ, в частности, ЭВМ "Стрела" пензенского НИИ "Рубин" (название НИИ привожу по застойным годам), которая сразу же была смонтирована на крейсере "Киров", а НИИ немедленно награждён орденом лично товарищем Сталиным. Только НИИ, созданных и занимавшихся ЭВМ в те годы, я сразу же могу указать не менее 4 (2 из них в Москве). Именно в те годы были созданы сложнейшие ("кибернетические") системы управления, среди которых следует особо отметить комплекс ПВО "Беркут" (С-25), который курировал лично Лаврентий Павлович Берия. Если Вы представляете себе, что это такое, то сразу же скажете, что бедняга Н.Винер со своей лженаукой тут нервно курит в сторонке.
Так что, советую. Меньше обращайте внимания на болтовню интеллегентов. Читайте историю и сопоставляйте "воспоминания" и практические дела.

Разница Вас просто потрясёт, уверяю.

Пожалуй, я этот текст в отдельный пост вынесу.

{+}

То что Вы сами пишете программы это естественно, ибо ну что можэет написать в управлении самолетом человек только знающий ассемблер? Ему пока разжуеш так проще самому написать... поэтому такой человек нужен просто как эксперт-консультант а программы всеже конструктору писать придется... а "чистые" программры - пусть вон Word пишут у них это хорошо получается...

Солидаризуюсь с Вами. Ворд пусть пишут. Не мне же этой дурью маяться. Ещё бы они его не переделывали каждый год...

Если многие упорно назывют человека "программистом", а он упорно от этого "титула" открещивается? :-)

За такие предположения в приличных местах бьют в морду:). Тоже мне, "про...", тьфу!

Кстати, про "Мошкарец" видали?

Да вот беда - приходится иногда бывать в местах, где беглое обращение с клавиатурой не говоря про хороший уровень "компьютерной грамотности" автоматически вешает ярлык "программиста". Поубивал бы! :-)

Про Мошкарец кратенько видел. Поздравляю!

За "Мошкарца" спасибо. Хотя поздравлять надо белорусских товарищей:).

Что вы имеете в виду под "программистами"? На мой взгляд, есть несколько видов деятельности, требующих написание кода, в зависимости от цели:

1) управление компьютером как таковым, сюда входит написание ОС, оконных интерфейсов, разного рода программ для коммуникации, офисных и т.п. ;
2) управление оборудованием (бортовые компьютеры - это к Вам :), промышленное и т.п.);
3) математическое моделирование (выч. математика, численные эксперименты и т.п.).

Соответственно, все 3 вида требуют вроде как разного подхода и методологии.

В адрес кого направлена ваша критика?

А ракету и спутник жалко... Ясно, что труда было потрачено много больше, чем на софт.

Уточняю.
По п.1 (ОС, интерфейсы, отображение информации), если речь идёт не о конторской, а о боевой ЭВМ, дело не менее важное, чем так называемые "приложения". В моих ЭВМ вообще нет никаких ОС в обычном понимании этого слова. Дешевле выходит, по ОЧЕНЬ большому счёту. Кстати, профессор Вирт полностью солидарен со мной в этом вопросе.
Конторские приложения меня не интересуют вообще.

2. Управление оборудованием однозначно должны делать инженеры, которые за это оборудование отвечают. Головой, между прочим. Моя ненависть распространяется на "программистов", создающий вокруг своего примитивного ремесла какой-то флёр непознаваемости для "обычных" людей. На этот блеф ведутся недалёкие руководители, которые вместо того, чтобы самим разобраться в программировании и просто сделать то, что надо, обращаются к этим "программистам" и впадают в унизительную зависимость от них. Потом собирают фрагменты ракет.

3. Моделирование должен делать тот, кому это надо. Инженер, решающий проблему. А не "программист". "Программисту" можно доверить построение графиков и рисование красивых изображений результатов.

Ну, как-то так, наверное...

{+}

В общем, в вашем понимании "программисты", это кодеры, величающие себя программистами. Если так, то с вашим отношением к ним вполне согласен.

То, что на ваших бортовых ЭВМ нет ОС, неудивительно. Точно так же её нет на обычных мобильных телефонах (не смартфонах). На обычных компьютерах и т.п. её наличие оправдано тем, что надо придавать компьютерам многофункциональность. Так вот, работа людей, которые пишут ОС для обычных машин (тем более, суперкомпьютеров), никоим образом не сводится к кодерству, т.к. подразумевает продумывание архитектуры ОС. В том же смысле не сводится к кодерству написание разных приложений. Вы думаете, просто написать компилятор уровня gcc или браузер уровня Mozilla? :) Люди, которые такое пишут, тоже профессионалы в своём деле, кодеры же не являются профессионалами ни в чём :).

Так что, надеюсь, у вас деление не по признаку "ПО для самого компьютера/для всего остального".
Для примера приведу Ганса Райзера с командой МГУшников, которые придумали одну из лучших файловых систем в мире, имеется в виду ReiserFS. И для этого придумали нетривиальные структуры данных :) Если интересно, на namesys.com (http://namesys.com/) Сейчас её повсеместно линуксоиды используют. Ваша критика не должна к ним относиться :)

Я познакомился с сайтом по Вашей ссылке. Признаю, что это не тривиально. Жаль, что ДАРПА, конечно, а не Комитет по науке и технике... :((
Инженеры же не только железо делают. А сочетание железа и программ может быть и с нулевым содержанием железа:).

"Признаю, что нетривиально", но в следующий раз опять скажу, что "программистам не беспокоиться", так? Зациклились однако :)

В обычных сотовых телефонах Motorola операционная система есть.

Конечно, она несколько отличается от Windows или Unix, но по сути остается именно операционной системой - есть ядро, компоненты для работы с устройствами, сервисы и приложения.

Правда, в этих телефонах нет оболочки (Windows Explorer или Unix Shell) и нет загружаемых приложений (кроме Явы), но это незначительное отличие от обычной ОС для персонального компьютера.

В таких компактных системах, как сотовый телефон, которые работают с раз и навсегда установленным оборудованием, в отдельной ОС никакого смысла нет. Но это не отрицает и возможности её сделать. Просто умные люди не заморачиваются этим и не делают. Так надёжнее.

Смысл есть - уменьшается время разработки.

Когда речь идёт о действительно серьёзных системах, то продолжительность собственно разработки программ относительно невелика. Спешат только для рыночных изделий, чтобы скорее похвастаться новой "фичей". Это несерьёзно.

Это жизнь :)

Кроме того, если ОС уже давно написана и достаточно популярна, очень вероятно, что ошибок в ней нет - тоже плюс. Да и, например, если взять телефоны, то некое подобие ОС все равно родится, из-за большого количества сходных моделей - почему бы не взять готовую?

Кстати, знаю, что в каком-то марсоходе (вроде) была применена VxWorks. Да и вообще, насколько я знаю, это довольно частая практика.

Не вижу, честно говоря, почему плохо применять какое-нибудь ядро реального времени в устройствах - по-моему одни плюсы. Для сложных систем, особенно.

"Деействительно серьезная система" -- это хороший термин. Причем у каждого свой.

А несерьезные системы теперь не далать? Коли за это ракетами будем закидывать?

Тут дело не только в терминах. А почему кодеров убивать? То есть нашли профессию, которая типа запрещенная? Я вот этого не понимаю... Кодер, он программирует? Или кодер это тот, кто никогда не станет начальником (ака системный архитектор) и потому презренен?

Дальше скорее автору темы, извините уж :)

Мы тут про лже науку говорим -- это вообще удручающая тема. Тот набор знаний, который необходим "программисту" для решения "несерьезных" задач поседневной жизни (ака охмурение пользователя лженаукой и решения его, пользователя, насущных проблем) достаточно внушителен. Его нельзя освоить за месяц, за год, за два года. Даже столь презренная профессия, как веб-программист ( о ужас -- да такой профессии вообще не существует) уже подразумевает хорошее знание вполне объемных знаний (боюсь назвать это наукой, хотя эти знания систематизированы и вполне научным языком изложены). То есть человек для выполнения нужной потребителю работы, должен иметь многолетнюю практику и знания, но в тоже время должен убить себя, потому, что его профессии не существует.

Не -- я понимаю каждый выбирает себе цель для насмешек и пинания, но все же хотя бы аргументы новые приводили бы или учитывали то, с чем соглашались с возражающими, а то каждый раз по новой. "Я свои зубы чищу своей щеткой сам, потому, что мне проще сделать это самому, чем кому-то объяснять! (свой контроллер я программирую своим ассемблером)"

Ладно, Вы будете признаны "полезным кодером" и не будете убиты.

ну спасибо.

Хотя не хотелось бы, дожить до тех времен, когда такое суждение было бы актуально :) А вот Вам бы хотелось, вот это и есть один из пунктов нашего несогласия

И еще -- если по-серьезному.

Вот такая вещь подумалась. Да военные комплексы, проект безусловно серьезный, вот и мой бывший начальник тоже любит вспоминать про то, какой хороший комплекс С-300. С этим никто не спорит. Но сами по себе эти штуки для чего-то предназначены? Для чего?

Вроде как для защиты страны от агрессии вероятного противника. Но чтобы защищать, надо любить то, что защищаешь. Да -- люди любили Советскую Родину, я тоже это время немного застал и также именно, что любил Родину. Но эта Родина -- это не только С-300 или изделие 15А30. Родина это люди, это достижения народного хозяйства, это, может и утопическая, но светлая цель всеобщего братства и мирной жизни. Для мирной жизни нужны и офисные программы и прочий ширпотреб и даже ширпотреб на базе научных открытий и исследований.

А если в крайнем случае мы получим военный лагерь, где, как Вы писали, счастливые инженеры и конструкторы, помещенные в тюремные помещения самозабвенно делают боевые машины экстра-класса -- это что-то ужасное... Не хотелось бы в такой Родине жить. Наверное чтобы в такой родине не жить я бы и воевать пошел бы.

Такое вот отступление.

К чему это я. К вопросу о серьезных и несерьезных вещах конечно же.

Хорошо. Нам не о чем спорить. В новой счастивой Родине Вы будете заниматься ширпотребом, а я буду сидеть в "шарашке" и делать оружие. И мы оба будем счастливы. Только ресурсы, которыми будет располагать Родина, в первую очередь будут поступать в "шарашку". И это справедливо, правда? Через некоторое время Вы сами запроситесть в "шарашку". Не колеблясь, обращайтесь сразу ко мне. Я Вас возьму. Вы мне симпатичны.

{+}

Спасибо.

То, что на нужды армии и военпрома должны быть затрачены значительные ресурсы -- полностью согласен.

Но я в душе бюргер -- я лучше мирный ширпотреб буду делать :)

Я ничего не имею против кодеров как таковых. Не надо из этого культа делать.
Просто есть тенденция распространять тезис

человек для выполнения нужной потребителю работы, должен иметь многолетнюю практику и знания

на всякую работу, связанную с написанием кода. Убедив начальство в своей

.... сорвалось
незаменимости, такие кодеры начинают выкобениваться. И началось. Поэтому зачастую кодирование лучше выполнять самому и не заморачиваться :)

Так что основная критика в адрес кодеров -не developerы (т.е. инженеры), позиционирующих себя слишком высоко.

Угу. Где-то так. Я бы ещё добавил, что несмотря на весь свой объём знаний и мешки гонору, кодеры эти злосчастные такой вред могут нанести, ничем при этом не заморачиваясь, что ну их... Правильней всё самому написать. Ответственность...

Доброе утро.

Я устал. Мы одно и то же говрим уже. Давайте закончим уж.

Сойдемся на том, что вашу фразу надо понимать так: "Ненавижу программистов, которые имея мешки гонору, вешают мне лапшу на уши, пытаются поставить меня в зависимомсть от них, и там, где я в состоянии программировать сам я буду это делать сам, потому, что в любом программисте вижу именно такого субъекта, и статистика, которой я располагаю подтверждает это." И каждый раз к словам "Программер, убей себя", надо добавлять это пояснение.

В случае упавшей евроракеты кстати -- сомневаюсь что там имели место те, про которых мы написали определение. Наверняка тот объем программирования нельзя выполнить одному человеку, наверняка программу писали квалифицированные спецы, но даже они ошиблись.

Я еще и к тому, что аварии не только по вине программистов происходят. Они и по вине конструкторов происходят иногда тоже, и по вине техников. Что же теперь ненавидеть их всех?

Я думаю, что мы все сказали, что хотели. Давайте, пожалуй, закончим наш спор. Спасибо за беседу.

Давайте закончим. Вы всё правильно сформулировали, за исключением того, что программу для ракеты может написать один человек. Может и должен. Нечего наводить тень на плетень там, где раньше вообще без ЭВМ всё делали.

Про культ и выкобенивание полностью согласен -- давить :)

Просто если контора занимается производством софта, там все в общем в курсе что к чему и выкобениваться не перед кем.

А если мальчик знаком с компутером и находится в конторе, где вокруг вообще темный лес (не знаю осталось ли такое сейчас или нет), конечно же вполне может иметь место то, про что вы говорите. И это однозначно плохо.

Или если софтварная контора охмуряет клиента и выкобенивается, - это плохо и это надо давить.

Но все-таки и другая крайность не верна -- нельзя все писать самому в большинстве случаев. Программеров надо выбирать хороших, точно также, как и других специалистов.

я програмиииииииииии..

...БА-БАХ!

"Кому-то под руку попался каменюка, метнул, гадюка -- и нету Кука"

Почему наши IT-шники хуже «оборванцев» из Индии (http://www.gazeta.ru/techzone/2005/10/26_e_462771.shtml)

Почему я не люблю русских программистов (http://www.gazeta.ru/techzone/2005/11/02_e_467567.shtml)

История России в мелкий горошек. Ольга Елисеева, Дмитрий Олейников, Дмитрий Володихин (http://www.fictionbook.ru/ru/author/volodihin_dmitriyi/istoriya_rossii_v_melkiyi_goroshek/)