Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-05-19 11:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Еретические мысли о науке и обществе
Фримен Дайсон
http://elementy.ru/lib/430801
http://www.sibai.ru/content/view/1775/1951/
"Карл Вёзе — крупнейший в мире специалист по таксономии микроорганизмов, то есть по эволюции микробов. Он изучал происхождение микробов, выявляя черты сходства и различия их геномов. Им были открыты основы общей структуры древа жизни — происхождение всего живого от трех первичных ветвей. В июньском номере журнала Microbiology Review за 2004 год он опубликовал статью, смелую и многое объясняющую, которая называлась «Новая биология для нового века». Его главная идея состоит в том, что редукционизм, который практиковался в биологии в последние сто лет, должен уйти в прошлое, и на смену редукционистской биологии должна прийти новая, синтетическая биология, в основе которой будут лежать сообщества и экосистемы, а не гены и молекулы. Помимо этой, главной идеи, он также задается еще одним принципиальным вопросом: когда именно началась дарвиновская эволюция? Под дарвиновской эволюцией он подразумевает эволюцию, как ее понимал Дарвин, основанную на конкурентной борьбе за выживание нескрещивающихся друг с другом видов. Он приводит доказательства того, что дарвиновская эволюция началась не с самого момента возникновения жизни. Сравнение геномов древних групп живых организмов убедительно свидетельствует о том, что между ними происходил массивный перенос генетической информации. В древнейшие времена преобладал процесс, который он называет горизонтальным переносом генов. Причем чем дальше в прошлое, тем это преобладание сильнее.
...Теперь, по прошествии трех миллиардов лет, дарвиновская интерлюдия закончилась. Это была лишь интерлюдия между двумя периодами горизонтального переноса генов. Эпоха дарвиновской эволюции, в основе которой лежало соревнование между видами, подошла к концу около 10 000 лет назад, когда один вид — Homo sapiens — занял господствующее положение и начал переделывать биосферу. С того времени культурная эволюция заняла место эволюции биологической в качестве главной движущей силы происходящих изменений. Культурная эволюция принципиально отличается от дарвиновской. Культуры распространяются посредством не столько генетического наследования, сколько горизонтального переноса идей.
...Никсон просто объявил, что все государственные программы, связанные с биологическим оружием, должны быть прекращены, а все его запасы уничтожены. Это произошло благодаря тому, что у гарвардского биолога Мэтью Мезельсона был на полуострове Кейп-Код летний дом, дача, как вы бы это назвали, по соседству с Генри Киссинджером, который был у Никсона советником по национальной безопасности. Мезельсон убедил Киссинджера, что пора избавиться от биологического оружия, а Киссинджер убедил Никсона."
и вся лекция в целом хороша


(Добавить комментарий)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-05-19 04:53 (ссылка)
Красиво сказано.
"Перенос генов заменяется переносом идей."
Короткая раздражалка для биологов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-19 05:12 (ссылка)
Новерно, люди, верующие в глобальную эволюцию, даже не считают это метафорой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-05-19 05:17 (ссылка)
тоже хорошо сказано! :)
Какой разный смысл будет, если сказать "люди, верящие в ..." и "люди, верующие в ..." Во втором случае какой-то мрачной старообряческой упертостью веет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2009-05-19 11:49 (ссылка)
Надеюсь, что имелось в виду именно написанное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhukoffsky@lj
2009-05-19 04:58 (ссылка)
Весьма познавательно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-19 05:13 (ссылка)
угу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]philippika@lj
2009-05-19 05:07 (ссылка)
Ваш пост сколько-то тому назад про пост Вольфа Кицеса про замену запаховой коммуникации визуальной: перенос химии (материи) заменяется переносом знаков (идей)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-19 05:14 (ссылка)
(тоном человека бывалого) знаки переносить легче. Даже полный рюкзак знаков, бывало, легко переносится

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-05-19 05:18 (ссылка)
Зато рюкзак химии людЯм нужнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-19 06:00 (ссылка)
что такое рюкзак химии без знаков? не более чем грязь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fandaal@lj
2009-05-20 03:13 (ссылка)
лучше всего рюкзак химии и пакетик с хрустящими знаками сверху.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]philippika@lj
2009-05-19 06:16 (ссылка)
:) не скажите... тоже из бывалого: в старые недобрые времена, когда будущий "Книжный Клуб 36,6" еще доставлял областным книготоргам книжки именно что в рюкзаках собственногорбно, в его недрах постоянно хлюпало и чавкало желание перейти именно что на бытовую химию, - видимо, это действительно что-то архетипическое-архетипическое

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-19 06:20 (ссылка)
(ошалело) А зачем же книги носить. когда речь о знаках? Книга - это толстый-толстый слой бумаги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]philippika@lj
2009-05-19 11:35 (ссылка)
ну, вообще-то они там, в книгах, водятся, в виде годном к переноске... а представить себе рюкзак "голых" бестелесных знаков мне трудно... рюкзак снов...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]podmoskovnik@lj
2009-05-19 05:18 (ссылка)
Спасибо за наводку, отличная лекция, жалко, что не сходил. Дайсон великолепен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-19 05:58 (ссылка)
угу
я тоже не сходил.
Но считаю.

(Ответить) (Уровень выше)

ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ ПЕРЕНОС ГЕНОВ
[info]emdrone@lj
2009-05-19 05:24 (ссылка)
ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ ПЕРЕНОС ГЕНОВ -- популярный обзор известных результатов:
http://macroevolution.narod.ru/lgt2008/lgt2008.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ ПЕРЕНОС ГЕНОВ
[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-19 05:57 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2009-05-19 05:26 (ссылка)
Горизонтально переносящиеся гены - тоже объект дарвиновской эволюции. И, в некоторой степени, культурно переносящиеся феномены (их иногда называют мемами).

При этом мемы ведут себя, как selfish genes, вовсе не обязательно для обеспечения максимальной пользы для принявшей их популяции. Существенный параметр распространения мемов, так же как у вирусов - легкость адсорбции (восприятия). Поэтому, например, попса побеждает в конкуренции классическую музыку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-19 05:59 (ссылка)
То есть естественный отбор в данном случае отбирает отдельные гены - я так понимаю Ваше высказывание? Или под дарвиновской эволюцией что-то другое подразумевалось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2009-05-19 06:10 (ссылка)
Да, конечно. Перенесенный ген, дающий получателю преимущества, распространяется шире. Если у него какая-нибудь другая стратегия: например, преимуществ не дает никаких, а распространяется горизонтально лучше других, - тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-19 06:16 (ссылка)
Я подозревал, но боялся надеяться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2009-05-19 08:08 (ссылка)
Острие сатиры направлено было главным образом на вторую часть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]potan@lj
2009-05-19 06:38 (ссылка)
Докинз, например, считает ген - единицей отбора. Особь для гена не более чем "машина выживания".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-19 07:02 (ссылка)
да, спасибо, я в курсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо - ледяным тоном отрезал Иванов-Петров
[info]mfi@lj
2009-05-19 15:49 (ссылка)
В воздухе ощутимо похолодало. В углу гостиной материализовался небольшой айсберг. Камин выплюнул клуб дыма, огонь испуганно присел. С резким дзинем лопнул бокал недопитого заледеневшего токайского.
... Иванову-Петрову опять предложили почитать Докинза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо - ледяным тоном отрезал Иванов-Петров
[info]faceted_jacinth@lj
2009-05-19 16:02 (ссылка)
=)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_frumkin@lj
2009-05-19 06:07 (ссылка)
Однако Станислав Лем считал, что культурная эволюция продолжает принципы дарвинской - поскольку, идеи конкурируют между собой (хотя и не всегда в реале, а внутри "мысленного пространства").

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-19 06:08 (ссылка)
То есть мысленное пространство мыслится ограниченным, а "реал" - безграничным.
Забавно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zlyuk@lj
2009-05-19 09:55 (ссылка)
хе, интересно - а потом опять случится дарвиновская интерлюдия и носители идей обособятся на виды, чтоб развивать по отдельности, не отдавая своих идей?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-19 09:59 (ссылка)
ну вот, всю интригу раскрыли...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alik_fomin@lj
2009-05-19 11:04 (ссылка)
Это происходило и происходит. В разные времена профессиональные секреты хранили. Передавали только представителям своего цеха, или собственным детям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2009-05-19 11:53 (ссылка)
А ведь правда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2009-05-20 03:20 (ссылка)
просто идеи(а может и мозги) будут настолько специализированными, что перенос будет невозможен)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alik_fomin@lj
2009-05-19 11:01 (ссылка)
Сравнение кажется не совсем точным.Перенос идей еще и во времени происходит. И, в отличие от горизонтального переноса генов, "перенос идей" (информации), направленный характер имеет. Ну, по крайней мере, зачастую не случайный.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-20 01:21 (ссылка)
перенос генов - тоже не случаен. По самым грубым соображениям - имеются причины, отчего коловраткам это ничего. а прочим высшим тварям - не особенно с руки. Вот и неслучайность.
Другое дело, что я с Вами согласен - ну конечно, между процессами масса отличий и - на мой взгляд - это лишь метафора

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alik_fomin@lj
2009-05-20 07:11 (ссылка)
Я бы сказал, что культурное наследование у человека - процесс направленной передачи поведенческих особенностей. И как раз в этом, по-моему, заключается грандиозный эволюционный смысл

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2009-05-19 11:52 (ссылка)
Похоже я один здесь считаю аналогию ген-мем весьма поверхностной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-20 01:22 (ссылка)
Вы не одиноки во Вселенной.

(Ответить) (Уровень выше)

они все противники дарвинизма
[info]freedom_of_sea@lj
2009-05-19 13:04 (ссылка)
как и волф китцес. Кто из идеологических, кто из реличиозных соображений. Выискивают исключения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: они все противники дарвинизма
[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-20 01:16 (ссылка)
Все? Вот ужас...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paulus01@lj
2009-05-20 01:43 (ссылка)
В любом случае хотел Вам написать. Но вижу, здесь упоминают Докинза (в воздухе запахло серой ) :), так что это уж точно не будет не в тему.
Хотел обратить Ваше внимание на свою последнюю запись http://paulus01.livejournal.com/51519.html. Интересно Ваше мнение по пункту 1, если это не будет стоить сверхбольших усилий. Я уже много времени на это расследование убил, так что жалко, если от кого-то еще потребуется приложить много сил.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-20 02:11 (ссылка)
да вроде бы всё так, как Вы говорите. Но деталей я так, навскидку, не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paulus01@lj
2009-05-20 03:06 (ссылка)
Ну, а насчет БОЛЕЕ животрепещущего? Есть ли они в самом, так сказать, продукте? А то народ (Аврукинеску, в частности - http://paulus01.livejournal.com/51519.html?thread=35391#t35391) интересуется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-20 03:15 (ссылка)
Простите меня за непонятливость. О чем речь? Наверное. я не ухватываю вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paulus01@lj
2009-05-20 05:07 (ссылка)
По-простому: в пиве эти червяки живут? Я-то не особо переживаю. А вот Аврукинеску себя выдал, заволновался :) . Я подумал: может Вы что-то об этом слышали. Прошу извинить за эзопство (или эзопизм). Понимаем, что и у любителей пива чувства есть-с.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-20 06:03 (ссылка)
нет, забыл уже. Как-то это... ну... банально, что ли. "Нематоды - мелкие черви, относящихся к родам Turbatrix, Pamgrellus, Rabditis, нематоды живущие на влажной почве, во мху, мертвых растениях и применяемые для кормления мальков рыб. Нематод можно встретить в остатках дрожжей, забродивших продуктах, пивных бочках, системах водопровода.

Наиболее известны уксусные нематоды (Turbatrix aced, Т. ludwigii, Т. silusae) - нематоды живородящие червячки длиной 1-2 мм, обычно появляющиеся в непастеризованном уксусе при длительном хранении и панагрелл (Panagrellus redivivus) - нематоды беловатые, длиной 1,5-2,5 мм, очень подвижные червячки нематоды, встречающиеся во влажных местах, содержащих органические отходы - на свалках, в гниющих растениях и т.п."

То есть ясно. что во всяческое органике заводятся червячки при длительном хранении. А что прямо в том пиве. которое пьют - вряд ли. тут и всякие гарантии производителей, и размер - червячков в 1-2 мм вполне можно заметить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paulus01@lj
2009-05-20 07:36 (ссылка)
Благодарю от всей души. Я довел ответ до Аврукинеску. (Со своими доморощенными рекомендациями)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]locky643@lj
2009-05-22 20:15 (ссылка)
Если бы я имел возможность, спросил бы у Вёзе, что он называет редукционизмом. Жаль, нет ее.

(Ответить)