Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-09-12 11:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ответ про ложь
Это ответ на вопрос. Вопрос, наверное, был какой-то такой: слышите ложь? Сейчас она всё залепляет, забивает уши, очень много лжи. Есть старое представление, что убийство - менее тяжкое нарушение, чем ложь. И вот этот вопрос про ложь - как камертон. Сейчас в самом деле очень много лжи, и её замечают все меньше.
А вот попытка ответа. На мой взгляд, ответ не получился, но можно смотреть, как многообразно искажается звук

http://miiir.livejournal.com/199384.html
"Князь Андрей заставил меня перечитать Аверинцева и заинтересоваться, кто такой Антихрист и что с ним делать.

"Кто он такой? - спрашивает <...> Феофилакт Болгарский (11 - нач. 12 вв.) Не сатана ли? Нет, но некий человек, принявший всю его силу. Антихрист - посланник сатаны, действует по его наущению. Царство Антихриста - царство морального зла, где люди будут себялюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, непослушны родителям, неблагодарны, нечестивы, немилостивы, неверны слову, клеветники, невоздержны, безжалостны, чужды любви и добру, предатели, наглы, напыщенны, любящие наслаждение больше Бога" (2 Тим. 3, 2-4). Антихрист воплощает в себе абсолютное отрицание христианской веры, прихода во плоти Иисуса Христа (1 Ин. 4, 3; 2 Ин. 1, 7). <...> Антихрист - космический узурпатор и самозванец, носящий маску Христа, Которого отрицает; он стремится занять место Христа, быть за Него принятым. Роль Антихриста как "лжеца" реализуется в его лицемерии, имитирующим добродетель Христа, в его ложном чудотворчестве, имитирующем чудеса Христа. Если дьявол, по средневековому выражению, "обезьяна Бога", то Антихрист - "обезьяна Христа", Его фальшивый двойник. (Иконографическая традиция изображения Антихриста, давшая на рубеже 15 и 16 вв. фрески Л. Сеньорелли в соборе итальянского города Орвието, максимально приближает его облик к облику Христа, в то же время наделяя его горделивым, унылым и неуверенным выражением.) [Аверинцев С. С. София - Логос. Словарь. Киев, 2001. С. 33].

"Неуверенным..." Гефтерсиманский сад. Как выглядит Антихрист? В точности так же, как Христос незадолго до ареста; в мучительном сомнении: а на своём ли он месте? Не оставил ли его Отец?

Есть и другая фреска: где два Иисуса, спиной к спине, раздают хлеб. Эту фреску пока оставим на полях.

1. Как устроен Антихрист?

Итак, Антихрист - ДОСТОВЕРНАЯ копия Христа. Доказательство от обратного: если егоможно отличить от Христа, то их различие - вопрос рассуждения, а не веры. Следовательно, спасётся не самый фанатичный, а самый внимательный. То есть не самый верный, а самый бдительный. Имеем противоречие с.

Достоверная копия - копия в поступках. Доказательство - коэн "По какой черте вашу абсолютную копию отличат от Вас Ваши родные и близкие?" (вопрос на курсах менеджмента) - "Ни по какой: не отличат, поскольку иначе копия не абсолютна!" (честный ответ) - "Но ведь от подмены никто не пострадает, если двойник заменит меня во всём под угрозой быть изобличенным? Тогда станут два меня, и я не буду настаивать на признании себя собой!" (ответ Кора до Той Зимы).

Следовательно, Антихрист проступает так же, как Христос, но при этом является орудием силы, Христу враждебной. Как достигнуть этого с наибольшей экономичностью (бритва Оккама)? Очень просто! Лучший самозванец - тот, который сам верит в своё имя. То есть "во имя своё". Антихрист не должен знать, что он Антихрист. Иначе он проколется, а мистерия по отделению верующих от наблюдательных сорвётся.

То есть его самозванчество - не его вина ("не то, что во власти человека"), но при этом - несомненно грех ("деяние, взламывающее систему законов"). Самые главные грешники редко бывают виноваты.

Получается странная картина: человек, наделённый всем добродетелями, во главе толпы, всех этих добродетелей лишенной. Противоречие? Или - нет? Как такая схема возможна?

2. Как устроено Царство Антихриста?

Чем цельнее мир (глобализация), тем больше знания ("того, что надо знать о месте, где ты живёшь"). Чем больше знания - тем больше стереотипов и тем менее знание достоверно: весь мир в одну башку не влезет. Противоядие: мастера и мастерство. Специализация на узкой области, в которой знания тотальны, при жестком ограничении границ этой области (как внутренней профессиональной этикой, так и общественным мнением).

Как быть с поверхностным знанием? Оно тоже является узкой специализацией ("человек-каталог", как припечатал меня Рэдрик-второй): полузнайка - специалист по поиску мастеров под запрос и зрителей под исследование. Следовательно, специализация может выходить за пределы знания, охватывая коммуникацию и этику.

Специализация в области этики - иноки и крысоловы. Про крысоловов - предыдущий абзац, про иноков - телега об Одинарной Норме, Тройной Норме и монастыре-как-образце-поведения: в каждой культуре - свой "монастырь", нежизнеспособный на пустом месте, но делающий жизнеспособной культуру в целом, демонстрируя мирянам с тройным преувеличением те законы, которые мирянам необходимо чтить для выживания этой культуры.

Распространённая подмена: "норма на самом деле двойная, но монахи её перевыполняют, чтобы мы могли недовыполнять". У католиков - торговля индульгенциями. У евреев - "жена получает половину святости мужа за то, что снабжает его едой". У православных - "зато я держал Его стремя". В предельном виде - братва, строящая монастыри; повсеместно.

Опасность: совершенный праведник порождает вокруг себя толпу "держащихся за стремя" ("Но это же кража, как тебе не стыдно!" - "Но это же для Диэра!!!" - "Понял! Извини, погорячился"). Им кажется, что цель (помощь праведнику в делах праведных) оправдывает средства ("всякие мелкие неправедности, о которых праведнику и знать не надо").

Общее правило: система стремится к экономии. У ответственных лордов - безответственные люди. У добрых лордов - злоречивые люди. У дипломатичных лордов - хамы и грубияны. Далее везде. Зачем развивать в себе качество, которым им так обладает твой суверен, готовый вступиться за тебя в любую минуту? У худших лордов - лучшие дома. На этом и горит сеньорально-вассальная система. (Интересно, знала ли об этом Лорка, когда начала целенаправленно разрушать себя?)

Создаётся "этический муравейник", где "праведность" (и, разумеется, "суд") закрепляется за гуру (как откладывание яиц - за полностью выкормленной маткой в улье, а работа - за недокормленными рабочими пчёлами). Если матка-пророк погибает - начинают кормить досыта три новые личинки, чтобы заменить её; выкармливают - и успокаиваются.

Вот пришёл Мессия. Абсолютно совершенный. Иноки поднимают брови, стражники опускают меч, мудрецы конспектируют; даже женщины замолкают. Какими будут люди вокруг праведника примерно через год? Такими же, как и во всех сектах: "себялюбивыми, сребролюбивыми, гордыми..." и далее по списку. И люди тоже будут не виноваты, поскольку будут считать, что праведник их страхует (от гнева богов - собственной праведностью: "не разрушу город ради трёх праведников", от самих людей - праведным судом, скорым и правым: "я не могу постоянно следить, что именно я нарушаю, но я с радостью приму кару, если Он увидит, что я зарвался").

Если праведность понимается не как "пример" (лицедейство для мирян), а как ресурс ("перераспределяемый запас"), то всё именно так и происходит.

Таким образом, любой праведник, объективно действует против самого себя, против почитаемой им этической системы. Какой бы эта система ни была (кровожадного людоеда, съедающего десять подданных на ужин, с неизбежностью окружат самые кроткие блюда из числа последних). Любой праведник, который не "для примера", а "по-настоящему", приносит своим примером эффект, обратный ожидаемому им.

3. Что делать с Антихристом?

Как истребить Царство Антихриста? Где те "выдернуть шнур, выдавить стекло", "при встрече с волком надлежит... при встрече с оборотнем надлежит... при встрече с Антихристом надлежит..."?

Царство Антихриста как систему сломать невозможно. Снизу - потому, что для мирян нет никаких внутренних запретов, а тёмный властелин держит их в беспрекословном повиновении своим моральным авторитетом. сверху - потому, что сам Антихрист велик, прекрасен и совершенен. Доброумышленника-террориста хватают, вводят к гуру и даже не разоружают: брови поднимутся сами, рука с мечом опустится сама, захочется конспектировать. И главное - это будет счастье. Обаятельный Мул Айзека Азимова. Прекрасный мир, где все добры по его слову, скромны по его слову и смиренны его именем, а без него ничего собою не представляют.

Как рисует предание конец Антихриста, подчинившего себе целый мир? Встречей с Христом. Кажется, что Христос будет его противоположностью, и? Они аннигилируются, как античастицы? Но тогда Христос будет не похож на Антихриста, а ведь они неразличимы!

Всё тоньше. Антихриста следует разоблачить. Перед кем? Перед Богом? Бог, наверное, и без вас в курсе. Перед мирянами? Всё равно не поверят! Перед самим собой? И помолчать в тряпочку. Нет, - перед ним самим! Тогда - подействует. Тогда он сам ужаснётся (он ведь хороший, как Христос!) и постарается всё исправить (он ведь всемогущий, как Христос!). Например, станет мерзким тираном, чтобы все вокруг него резко стали хорошими. Или - запоздало просечёт фишку и втолкует своим людям, что в нравственности каждый сам за себя. Или бросится на меч, поскольку без него всем было хуже, но все были лучше. В общем, он что-нибудь придумает!

Инструкция: при встрече с Антихристом христианину надлежит известить Антихриста о том, что тот является Антихристом. Рекомендуется также по мере возможности принять мученическую кончину для доказательства Антихристу этого факта. Иными словами, Антихрист - главный зритель своего разоблачения.

Впрочем, пока ты не Христос, разоблачение невозможно технически, так что можно и не париться. Курбский совершенно зря послал Шибанова предупредить Грозного об опасности, грозившей его, Грозного, душе: Грозный казнил Шибанова, восхитился Шибановым и поставил Шибанова в пример Курбскому. Вполне, кстати, доказательно: абсолютность не делится на двоих. Слуга смел и верен, господин умён и предусмотрителен, но из Оливье и Роланда Христос не собирается. А по условию задачи нужен он.

4. Что делать Антихристу?

При встрече с Христом Антихрист с очевидностью убьёт себя об стену, поскольку столкнётся с тем, что он - не Христос. С непреодолимым пониманием того, что жизнь не твоя. Что всю ту жизнь, которую ты уже прожил, сейчас придётся отдать другому, потому что "так надо". Как быть Антихристу? Не хотел бы в этот момент оказаться в его шкуре: он ведь ещё и абсолютно совестливый!

Как можно убедить Антихриста в том, что он Антихрист? Предъявив ему Христа. Иначе - никак. Впрочем, всё проще: надо предъявить Антихристу того, кого Антихрист сочтёт Христом. Субъективно. После чего убьётся об стену (вместе с тем, кого считает Христом, или в одиночку; как карта ляжет). Главное - чтобы поверил.

А теперь - под занавес - полевой текст в роли "скзочки на ночь": второе жизнеописание Йозефа Кнехта из "Игры бисерных бус" Гессе! То самое, про двух исповедников, которые поехали друг другу навстречу, когда каждый из них разочаровался в своих методах.
Примите с миром!"


(Добавить комментарий)


[info]valery_pavlov@lj
2009-09-12 05:06 (ссылка)
Если представлять противостояние лжи и истины как битву, то такое ощущение, что я все время играю за отступающую команду. То, что еще позавчера казалось незыблемым, вчера- спорным, сегодня - архаикой, а завтра будет предано анафеме.
Устойчивость убеждений приводит к тому, что человек, часто сам того не желая, из арьергарда вдруг всплывает где-то на передовой. И видит, что войска отошли "на заранее подготовленные рубежи". Самые предприимчивые- во вполне комфортабелльные окопы. И бьют по своим же с тылу. И уже не вполне понятно- где передовая.
Пространство истины постоянно сужается. Постмодерн, постмораль, постистория, посткинематограф, постлитература, постмузыка и пр. пища с красителями, химией, с добавками из модифицированной сои. Все относительно. Нет фактов- есть пиар. Нет личности- есть имидж. Нет союзников- есть интересы. Нет любви- есть секс и отношения. Нет будущего- есть конспирология и симулякры. Нет религии- есть гуманизм. и т.д..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

продолжая...
[info]marka_pola@lj
2009-09-12 05:23 (ссылка)
нет лжи\правды - есть интерпретации конкретного события каждым отдельным человеком.

А самое интересное, что оно все так и есть. Верящие в правду-ложь, как и верящие в наличие аксиом, обречены на черно-белое существование. Но переходить дорогу, все-таки, лучше в специальных для этого местах)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: продолжая...
[info]valery_pavlov@lj
2009-09-12 05:30 (ссылка)
Я имею в виду базовые ценности и разные формы нагорной проповеди. И социальные институты, которые раньше так или иначе их пропагандировали, облекая истины в художественную или научную форму.
Плюрализм всегда приведет к тому, что, ну, к примеру, негр в тачке и с бумбоксами на общечеловеческой доске будет весить столько же, сколько и, допустим, Пинк Флойд. Ведь все относительно, не так ли? Все цветное. А у негра есть такое мнение. И тиражи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: продолжая...
(Анонимно)
2009-09-12 05:36 (ссылка)
:))) а они как раз примерно одинаково весят. вот Бах [s]потолще[/s] потяжелее будет. а это всё вариации поп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: продолжая...
[info]valery_pavlov@lj
2009-09-12 07:01 (ссылка)
Конечно нет. И по музыкальному контенту (рэп и хип-хоп- это не музыка, а речитатив, типо Маяковский после лоботомии и сегодня), и по содержанию. Все-таки Пинк Флойд пел не только про телок, бабло, пляжи, наркотики и полицейских. Но мы тут ушли в сторону, это - следующие вопросы. Кстати, вопросы глубкой вторичности. Или, допустим, вопросы развития салонной, симфоноической, органной, духовной музыки и пр..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: продолжая...
[info]ljuser18@lj
2009-09-14 09:48 (ссылка)
вы ведь, кажется, не знаток хип-хопа, наверно, слышали что-то по радио/тв и составили мнение?
представьте, что вы о рок-музыке судите по ротации MTV, хорошо ли у вас получится?

we seem to be sinking deeper into a vat of honey glaze, shall we live?
or shall we laminate ourselves into a standard appetizing position?
at school this quarter,
all the supply lists call for reynold's wrap and contact paper,
report covers and lacquer. am i here to something, something,
or start a dead butterfly collection?

это про "телок, бабло, пляжи, наркотики и полицейских"?

а Pink Floyd без Барретта скучные, по-моему, чем дальше, тем скучнее.
дидактично-прозрачные метафоры и в текстах и в музыке (перед песней
Money звеним монетками, перед песней Time - тикаем ходиками), ужасное
продюсирование, от которого даже вопль отчаяния становится глянцевой
приличной вещью, безвкусно дорогие шоу. не зря панки ненавидели их чуть
ли не больше всех.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: продолжая...
(Анонимно)
2009-09-12 05:39 (ссылка)
нет,ну даже смешно. какой-нибудь чёрный парень поёт искренние песни о жизни в гетто. а вы наркоманов и дебоширов из пинкфлойда превозносите

(Ответить) (Уровень выше)

Re: продолжая...
[info]marka_pola@lj
2009-09-12 05:39 (ссылка)
глобализация - зло.
сегрегация - зло.
политкорректность - зло
неполиткорректность - зло.
Социальные институты, со своей интерпретацией - зло
Религия, которая сама по себе не является доказательством - зло
Продолжать?

Вот я и говорю, что все вопрос интерпретаций. Для негра с тиражами - это хорошо.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: продолжая...
[info]valery_pavlov@lj
2009-09-12 05:43 (ссылка)
Вопрос не в наличии, вопрос в пропорциях.
И, разумеется, я был немного не точен с религией. Я имел в виду Бога под религией. Без Бога у цивилизации нет никаких перспектив. Как отличить Христа от Антихриста- ну вот тут читайте автора темы, он предложил свой вариант.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: продолжая...
[info]marka_pola@lj
2009-09-12 05:51 (ссылка)
Относительно кого считаем пропорции? Со стороны негра - все ОК.)

Мне проще с Хритсом и Антихристом. В моей религии их просто нет. Так что, с моей стороны - эти поиски просто бессмыслены) А раз бессмыслены, то и вопроса не существует.

"Религия, которая сама по себе не является доказательством - зло" я вам разрешаю совершенно спокойно поменять "религию" на "Бога". )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: продолжая...
[info]valery_pavlov@lj
2009-09-12 05:55 (ссылка)
<Мне проще с Хритсом и Антихристом. В моей религии их просто нет.<
А что у вас за религия?
Христос и Антихрист - просто воплощение Добра и Зла в Абсолюте. Без представления о том, что хорошо и что плохо нет ни одной религии (возьмите даже коммунистическую или либертарианскую).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: продолжая...
[info]marka_pola@lj
2009-09-12 05:59 (ссылка)
Возвращаясь к написаному выше:
Если мыслить понятиями Абсолюта - то " Верящие в правду-ложь, как и верящие в наличие аксиом, обречены на черно-белое существование."

Я - еврейка по национальности, не примкнувшая ни к одной конфессии)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: продолжая...
[info]valery_pavlov@lj
2009-09-12 06:00 (ссылка)
То есть вы по конфессиональной принадлежности (либо атеизму)- еврейка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: продолжая...
[info]marka_pola@lj
2009-09-12 06:02 (ссылка)
по принадлежности - иудейка, да)
по духу\вере - даже атеисткой себя назвать не могу. Верю в душу каждого, скорее всего.

А почему вы интересуетесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: продолжая...
[info]valery_pavlov@lj
2009-09-12 06:04 (ссылка)
Ну после вашего визита в гости ведь не нужно пересчитывать вилки? Или и здесь все относительно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: продолжая...
[info]marka_pola@lj
2009-09-12 06:06 (ссылка)
оооооо...
Ну, что Вы, что Вы, я - такое же быдло,как и Вы)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: продолжая...
[info]valery_pavlov@lj
2009-09-12 06:07 (ссылка)
По-моему вы просто не слишком умны. Я понял, сворачиваю дискурс.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: продолжая...
[info]buyaner@lj
2009-09-12 12:06 (ссылка)
"воплощение Добра и Зла в Абсолюте" - звучит хорошо, но это не христианство, а дуализм. Отцы Церкви долго мучились с гностиками и манихеями, но дуализм исподволь пророс в само христианство, так что теперь, не прибегая к подобным метафорам, трудно определить, что же такое Сатана. Кстати, Антихрист - всего лишь слуга Сатаны, так что, уже по одному этому на "Абсолют" никак не претендует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: продолжая...
[info]valery_pavlov@lj
2009-09-13 05:14 (ссылка)
Я имел в виду абсолютные системы координат. Уходящие в бесконечность. Да, конечно, Антихрист - слуга, воплощение. И с автором темы я к тому же не особенно согласен- минус не похож на плюс, а как бы совсем наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: продолжая...
[info]buyaner@lj
2009-09-13 06:50 (ссылка)
Описанный сценарий - при котором "минус похож на плюс" до полной неразличимости - несопоставимо страшнее привычного, при котором границы чётко определены. Уже по одному этому он представляется весьма убедительным. Как сказал Паскаль, "никогда зло не совершается полнее и радостнее, как вследствие ложного вывода совести".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valery_pavlov@lj
2009-09-13 07:10 (ссылка)
Типо: Имъя, сесчра! имъя!
Есть цели и есть способы. Ошибка автора в том, что он их смешивает, микширует. У него нет пока своего определенного ответа- как отличить Христа от Антихриста. "Чтобы стоять, я должен держаться корней". Человек, который понимает о чем идет речь в заповедях, без труда отличит Христа от Антихриста. Ложь обычно распространяется на массу, она не может быть одинаковой для рыбаков и для интеллектуалов. Последний, увидя то, чем кормят рыбаков, вполне способен понять кто и зачем их кормит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buyaner@lj
2009-09-13 08:11 (ссылка)
"Человек, который понимает о чем идет речь в заповедях, без труда отличит Христа от Антихриста".

Мне бы Вашу уверенность. Вспомните сравнительно недавнее прошлое: сейчас, наученные горьким опытом, мы можем снисходительно отзываться об ослеплении русской интеллигенции накануне Революции, потом - об искреннем увлечении западных интеллектуалов большевизмом, но все эти люди были отнюдь не идиотами, а заворожённость их идеями всеобщего равенства и т. п. диктовалась отнюдь не кровожадностью и моральной слепотой, а прямо противоположными качествами. Если говорить не о светской публике, а о Церкви, то и там не обошлось без жестоких соблазнов - нынешняя дискуссия о Власове со товарищи (за которой я не следил, но, в общих чертах, представляю, о чём речь) тому подверждение: пострадавшие от советской власти были поставлены в условия выбора, о которых вправе судить лишь тот, кто сам побывал в подобной ситуации. У меня, к примеру, не повернётся язык осуждать И.С.Шмелёва, сотрудничавшего в коллаборационистских изданиях в годы оккупации Франции; в Крыму при Бела Куне большевики расстреляли его сына, ни одного дня не державшего в руках оружия, но считавшегося офицером. Кто может поручиться за себя, не зная, что продиктует ему собственный опыт, поневоле односторонний?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valery_pavlov@lj
2009-09-13 08:34 (ссылка)
Я думаю, что критерий, который определяет развитие цивилизации, - это- человек. Да, "все прогрессы реакционны, если рушится человек". У коммунистов была долгосрочная утопическая программа - создать нового человека, человека будущего. То есть там шла поначалу кровавая насильственная программа, потом - мягкое насилие и образование. В противовес американскому условно безнасильственному образованию- каждый должен занимать свой социальный этаж. Зачем дальнобою знать о Диккенсе, Драйзере, Твене, Селллинджере, о всех достижениях и конвульсиях цивилизации? Пусть он прикручивает свою гайку к болту. Пусть у него будет производительность труда.
Коммунистическая цивилизация при всей своей порочности (при которой страдали мои предки, и по русской, и по еврейской линии) обозначила путь, куда она хочет попасть.
Со своим человеком. Я не вижу прогресса в том, что мне кажется порождением Антихриста. В этой цивилизации.
Прогресс в том, что китайцы будут поставлять больше мобильников и тряпок? В том, автомобили станут больше? и пр. Это- бесконечный тупик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buyaner@lj
2009-09-13 08:43 (ссылка)
Честно говоря, я не вижу особой разницы. Как у марксистского идеала, так и, условно говоря, у американского, цель одна - "гармоничное развитие личности". Иными словами, права человека, возможности реализации которых неуклонно растут, что и составляет прогресс. Ощущение тупика возникает, когда задаёшься вопросом, в чём цель прогресса. Если таковая постулируется, это означает конец истории - будь то коммунизм или "общество всеобщего процветания". И то, и другое слишком плоско, и примитивизм цели становится явным слишком быстро, чтобы любую из этих идей считать "порождением Антихриста". То, что ждёт нас накануне конца времён, по необходимости должно носить характер соблазна для духа, а не для ума и эмоций, - иначе это не Антихрист, а кукла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valery_pavlov@lj
2009-09-13 09:13 (ссылка)
Бесконечный тупик (по Галковскому)- это движение к абсурду. Абсолютному и непререкаемому. Антихрист в абсолюте - это абсурд. Аншлаг-аншлаг на уровне рыбаков, сумялякр всего. Это - разрушение.
Мы можем подождать с атомной бомбой и с новым вирусом. Мы можем изобрести бомбу, смартфон, подогревание сидения в клозете или в машине и пр. через 200 лет вместе. В масштабах цивилизации это - ничтожный срок. Пермский период. А кто этим будет управлять?
То есть капиталистический бесконечный тупик- это вопрос к Иперии Добра. А зачем вы живете? А какие у вас с нами перспективы? У вас есть человек, которого бы вы хотели бы видеть в будущем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buyaner@lj
2009-09-13 09:39 (ссылка)
Нет ничего хуже футурократии, то есть, некоей модели "человека будущего", к которому, якобы, следует стремиться. Стоит только появиться такому идолу, и можно быть уверенным, что, рано или поздно, ему начнут приносить кровавые жертвы. В известном смысле, "человек будущего" - и есть Антихрист.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valery_pavlov@lj
2009-09-13 09:46 (ссылка)
Шахматисты говорят о том, что лучше плохой план, чем полное его отсутствие. В первом случае есть призрачный шанс победить, во втором- ни одного.
Хорошо, вы рассуждайте о том, что такое человек будущего. В любом случае, у вас не будут спрашивать мнения, этого человека извлекут из пробирки без вашего согласия. А может быть мы будем понимать- чего мы хотим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buyaner@lj
2009-09-13 09:55 (ссылка)
Я, просто-напросто, исхожу из того, что человеческая природа неизменна, и пытаться изменить её по чьему-либо произволению (в том числе, по моему) - утопический бред, чреватый печальными последствиями. Как сказал не помню кто (кажется, Лец, но могу ошибаться), "главный недостаток утопий состоит в том, что они имеют свойство сбываться". Единственной достойной целью общественных (и, отчасти, государственных) институтов в том, что касается воспитания, я считаю смягчение нравов, без далекоидущих намерений. Корректировка того, что есть, без попыток радикальных изменений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2009-09-12 05:23 (ссылка)
Для меня - неубедительно. 1. Самый верующий и есть самый внимательный. Сказано же - "бодрствуйте, ибо не знаете..." - верующий должен быть бдительным, в то время как неверующий будет развлекаться. 2. Никак, потому что абсолютной копии меня нет и не может быть, не говоря уж о "копии Христа", бе. Душу в ксерокс не засунешь. Ну и так дальше. Какая-то не та тональность во всем тексте. Но может я не понимаю просто? Богословие, гм, прямо скажем, не мое сильное место.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-12 05:39 (ссылка)
да, меня тоже во многих местах сбивает не та тональность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2009-09-12 05:57 (ссылка)
Да, мне тоже кажется, что ответ не удался.

Даже если толковать всё вот так вот прямолинейно и буквально, неверна посылка. Антихристу не нужно быть копией Христа, т.к. Христа довольно давно никто не видел. Ему достаточно воплощать набор ожиданий.

Ну и всё остальное очень натянуто.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-12 07:27 (ссылка)
увы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2009-09-13 02:50 (ссылка)
даже христом не обязательно называться, то есть напрямую лгать.
можено сказать, что он - проекция архетипа Христа на современную действительность. Он не просто Христос, он лучше Христа. вообще, прямая ложь это устаревший метод. лучше заболтать, слукавить, сдвоить след.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2009-09-12 06:05 (ссылка)
почему то захотелось стать полуграмотным крестьянином из Тульской губернии, например. в крайнем случае, рыбаком.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-12 07:27 (ссылка)
Уехать в Урюпинск. Давняя мечта всех поголовно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2009-09-12 07:58 (ссылка)
я бы сказала под Урюпинск. В Урюпинске, видимо, многолюдно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2009-09-12 06:16 (ссылка)
Тоже ответ показался неубедительным. Неверная интонация разрушает смысл, который, конечно, есть, как не быть.

Если сместить рассуждение с того, чего никто не знает, на житейские вещи, оставив логику в неприкосновенности, сразу все видно. Кто окружает людоеда, не знаю, не пробовал. А вот "у умного и работящего профессора глупые и ленивые аспиранты, а у глупого и ленивого профессора умные и работящие аспиранты" противоречит всему чему можно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-09-12 06:30 (ссылка)
Это ладно, тут про ложь поинтереснее есть: http://zt.livejournal.com/350081.html?thread=6343297#t6343297 (via [info]posic@lj).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2009-09-12 06:58 (ссылка)
Да. Славно.
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-12 07:26 (ссылка)
да, наверное, это поучительно. Но я почему-то в этом слабо разбираюсь и - видимо, потому - пребываю в уверенности, что "там всегда так было".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-09-12 07:30 (ссылка)
Я про сам диалог. Конкретно, про вот это:

>"обманывать людей"

> Политики этим и занимаются. Важно, чтобы на этом рынке было конкурентное поле, непрерывное в пространстве и времени. Неважно, кто именно и как обманул.

Думаю, вот эта вот убежденность была не всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-12 07:34 (ссылка)
А когда было не так? Могу сказать мое мнение, чтобы не вслепую. Мне казалось, что иначе сколько-нибудь значительное число вменяемых умных людей думало перед первой мировой войной. В те времена, когда я уже мог что-то понимать... я, в общем, встречал людей с другими взглядами. но мне всегда казалось, что они как-то очень... ну, как в сильных очках. Ясное дело. у меня позиция не прямо одна или другая в этйо плсокости - не думаю, что раз политика, то надо лгать. Но мне кажется, там в самом деле только и делают. что лгут, и другого там просто не найти, а различать градации - очень уж трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-09-12 08:59 (ссылка)
Я думаю, что даже такие, мягко говоря, нехорошие люди, как большевики и нацисты, после уже первой мировой, не говорили - все лгут, ну, и мы лжем. Они говорили (по крайней мере, широчайшим массам): Наши враги лгут, и только мы всегда говорим правду, только правду и ничего, кроме правды. И широчайшие массы верили. Более-менее. А сейчас широчайшие массы вон как заговорили.

Про умных, в очках и шляпе, давно уже не обсуждается. "Душили мы их, душили...". Ну, завтра додушат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-12 09:11 (ссылка)
А. Вы о том, что Геббельс врал, но не говорил в своих речах: я лгу. Ну так разве сейчас иначе? Я так понял. в блоге некто говорит: я лгу, в разговоре с "посвященным в тайны", а в брошюрках, наверное, не пишет, что здесь все от слова до слова - ложь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-09-12 09:17 (ссылка)
Может, я ошибаюсь (тоже не слишком в курсе происходящего), но, кажется, нынешние политики и избирателям особо не впаривают мысль, что они (политики) не лгут. Они впаривают мысль, что их ложь полезная, а вражеская ложь вредная. Комиссия по борьбе с вредными фальсификациями истории, в общем. И, если так, это все-таки новый поворот. Кажется, ложь (даже когда на ней поймали) перестала быть компрометирующим обстоятельством в глазах "общественного мнения" (if any). Не только в России, разумеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-12 09:21 (ссылка)
Тут ничего не могу сказать. практически не сталкиваюсь с политиками, ни на каких предвыборных событиях не был. Может. так, как Вы говорите. Мне кажется, это было бы странно. но мало ли в мире чего странного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2009-09-12 09:02 (ссылка)
Это - классика. Макьявелли. Был идеалистом и патриотом (Гарибальди считал его главным предтечей: во времена бесчестия и продажности Италии - он добирался в маленькие уголки-городки, где ещё сохранялись отзвуки прежних достойных укладов, собирал и напоминал, по крупицам). В конфликте с медичейским двором, был выслан (по сути пожизненно) "за 101-й километр", но при этом продолжал исполнять поручения (выступать представителем) тех же Медичи - при многих итальянских и европейских дворах - ради "интересов Родины" (время было такое странное, индо "прагматичное", - честному доверяли, даже если не скрывал своей "оппозиции"). В ссылке (общаясь с духами великих, как киношный Мюнхаузен, и в письмах с друзьями, после полудневной игры в кабаке в трик-трак с кем попало) - с подкупающей честностью копался в "язвах" собственного нутра, его низостей, подлостей, удивляясь - что же их сдерживает?
Написал черезвычайно честные книги "о политике" - просто "как есть" (с простыми примерами - из повседневности). Через 100 лет после смерти - был оболган теми же политиками (светскими и церковными), которым уже "стрёмно" было признать в "персонажах" - себя. Якобы - "призывал и пропагандировал...", совращая "пушистых и белых". Вошёл с этой "железной маской" даже в фольклор.

Показательно умер: как многие из многих - "от того, за что боролся". После падения Медичи - нувориши немедленно избавились от него, как "слишком умного" (лопочет слова - наша не понимай). Отставленный от дел и смыслов всей жизни - "угас" в считанные дни, в далёкие от дряхлости 50.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2009-09-12 06:34 (ссылка)
Да, самым, по первому впечатлению, слабым из "краеугольных тезисов" - представляется этот: про "автоматическое выравнивание" ("закон природы"?) достоинств "кумира" недостатками "паствы"... (и наоборот).

Хотя... Это же своего рода "парафраз" для очень "модного" сейчас: "в советские времена люди были лучше и чище, оттого, что жилось им хуже и гаже..."

(Ответить)


[info]mike67@lj
2009-09-12 06:40 (ссылка)
Очень хороший текст. Мне кажется, многих читателей ужаснуло описываемое сходство и та легкость, с которой можно оказаться не на той половине. Главная проблема в том, чтобы отличить добро от зла тогда, когда одно является почти точной копией другого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2009-09-12 07:02 (ссылка)
В чём - как на Ваш взгляд? - удерживается это "почти"? То есть возможность "всё-таки отличить"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-09-12 09:16 (ссылка)
Мне самому интересно. Не знаю. Наиболее близко автор подходит к этому не когда отвечает, а когда пытается передать само ощущение этой неотличимости, например: "То есть его самозванчество - не его вина ("не то, что во власти человека"), но при этом - несомненно грех ("деяние, взламывающее систему законов")".
Я предлагаю зайти с другой стороны. Неотличимость может быть достигнута (возникнуть) двумя путями: побайтовым копированием и исчезновением навыков к распознаванию соответствующих черт. Второй вариант слишком прост с этической стороны (когда тирана начинают считать святым, напимер) ибо это то же самое, что например, неумение дикаря отличить системный блок от ящика (из нас тоже мало кто приемы японского стихосложения различает - и что?). Поэтому будем рассматривать первый вариант.

И тут получается парадокс. Высшая добродетель для верующего, праведного или святого - это приближаться к Христу мелкими шажками - чем ближе, тем лучше. Чем дальше, тем хуже, чем ближе, тем лучше - элементарная геометрия. И вот кто-то приблизился настолько, что стал вровень, абсолютно вровень. Всё. Получается абсолютная подделка. Не надо доказывать, что ставший вторым Христом автоматически станет антихристом?

Мне этот парадокс кажется очень важным. Речь ведь не о негодяе, извращающем этику. Нет. Ни в какой момент его духовного роста у нас не просто нет возможности заподозрить подделку, а этой подделки нет по определению. Ну вот такой Махатма Ганди со всех сторон. А достигает наивысшей точки и... Причем иногда, краем глаза, вроде и подглядишь там какие-то сполохи: вот уходит вверх ряд великих гуманистов, людей, страдавших и сострадавших, а вот там за ними - нет, не искренние и пламенные расстрельщики-чекисты - они тоже растут из гуманизма, но это слишком простой случай, а что-то такое... Примерно как у Толкиена, когда Фродо предлагает Галадриэль кольцо.

Понятно, что его разгадка связана с тем, что задача не геометрическая, и что попытка ее решить вот так приведет в какой-то момент к ошибке. Но вот где эта ошибка? Возможно, ее и нет, а перед нами - не парадокс, а доказательство того, что человеку надо держаться человеческого, а не пытаться стать кем-то еще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-12 09:20 (ссылка)
_Не надо доказывать, что ставший вторым Христом автоматически станет антихристом?_

Ну. к примеру, мне это совершенно неочевидно. Вплоть до наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-09-12 10:00 (ссылка)
Именно. "Христос мог тысячу раз родиться в Вифлееме, но, если Он не родился в тебе, ты погиб навеки".

Если нужны более канонические источники - или не знаете, что в вас Христос, разве что вы не те, кем должны быть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-12 10:23 (ссылка)
Вот удивительная тема. На ней как-то всё время подскальзываются. Хотя многим (и мне) со стороны она казалась простой - ну, известно по этому поводу мало, но вроде бы что известно - то известно. И вот на ж тебе, как тут всё сразу заплетается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-09-12 10:59 (ссылка)
Если воспринимать Христа как начальника... Конечно, любой, кто "как президент", немедленно становится злейшим врагом существующего президента. Как в анекдоте про Брежнева: Но ведь у нас уже есть генеральный секретарь.

Но тут же все изнутря. Собственно, стремиться стать как Христос - это цель христианина. Как Он говорил: если будете моими учениками, сможете делать все, что Я делаю, и даже большее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2009-09-12 12:11 (ссылка)
Так ведь это уже кумир будет. В человеке может быть только образ божий. Не более того. Представьте - приходит некто и говорит: "Я - второй Христос". Да и сколько их таких было...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-12 12:25 (ссылка)
Боюсь, это разные вещи. Одно дело - о котором Вы говорили - что дорога верующего - уполдобление Христу. А другое - что приходит некто и говорит. Это - как мне кажется - даже без всяких теологий, просто по чувству - совершенно разные вещи. а если добавить немного размышлений, так они и вовсе различными покажутся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-09-12 12:37 (ссылка)
Не разные. Я нарочно заострял внимание на том, что говорю не о проходимцах. Но в конечном-то итоге уподобившийся (подлинно или мнимо) все равно придет и скажет "здрасьте". Идеальный донельзя, сострадающий и искупающий. Не отличить (опустим пока методику распознавания).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-12 14:38 (ссылка)
ну что же, значит, у нас разные чувства на этот счет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-09-12 21:42 (ссылка)
Не разные. Просто взаимное недопонимание. В христианстве есть парадоксы, обходить которые нельзя и не нужно. Понятно, что восхождение к Богу существует и предполагает конечную точку маршрута ("Бог стал человеком, чтобы человек обожился" Афанасий Великий, у Лосского конечная точка указана еще четче - "чтобы после грехопадения человек мог становиться Богом, [надо было Богу стать человеком]"). Но при этом обязательным условием прохождения по этому пути является полнейший отказ не только от любых попыток сравниться с Богом, но и от своей воли ("Сначала сам ревнует человек, а потом говорит: «Сам, Господи, имиже веси судьбами, устрояй мое спасение. Как связанный буду идти, куда повелишь»" Феофан Затворник).
Прадокс (не ошибка, а именно сочетаемость несочетаемого!) состоит в том, что Ваша совершенно верная формулировка "дорога верующего - уподобление Христу" оказывается в контексте последнего замечания абсолютно неверной. Смирение - это одновременно и полное уподобление Христу и полное противопоставление ему.

Да и что странного? Иначе действительно можно было бы достичь святости механическим копированием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-13 04:20 (ссылка)
Я не хочу спорить и вызывать раздражение. Но думаю, что ради честности надо сказать. какие чувства у меня вызывают Ваши рассуждения. Мне кажется, что вы совсем не владеете материалом. То есть у вас есть общая 9логическая0 идея богоуподобления, есть несколько (весьма поздних и рационалистических, философских) текста про это дело, ощущение огромности задачи и неумолимая логика - вот как оно должно быть.
А чего нет - нет ступеней. То есть вы не представляете, какими ст упенями идет уподобление Христу, что происходит на второй, на третьей, что можно сказать о четвертой и почувствовать на пятой. Это совершенно иного порядка знания. чем логические представления о сближении двух линий, о каких-то там асимптотах и пр. Эти конкретные знания помогают понят. что то. что говорится в логической форме - не более, чем поэтическая метафора. точные мысли. которые можно логически выстроить на этот счет. имеют к истине отношение не большее, чем поэтическая метафора. Кому-то она кажется верной в эти вот пять минут, а в другие пять минут она - просто смешна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-09-14 07:17 (ссылка)
"Эти конкретные знания помогают понять, что то, что говорится в логической форме - не более, чем поэтическая метафора".

Так ведь я с самого начала сказал:
"Понятно, что его разгадка связана с тем, что задача не геометрическая". С самого начала. То есть построил экспромтом парадокс, в котором явно есть ошибка, найти которую и предложил. Вместо этого получил какой-то разбор персонального дела на тему: "опять Соломатин отклонился от генеральной линии". Что "подскальзывается", "Христа как начальника воспринимает" и т.д. и т.п. Странно это.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]l_char@lj
2009-09-13 08:42 (ссылка)
Христос как бесконечность в математике, к ней можно стремиться, но достичь её не возможно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-13 09:39 (ссылка)
Вот беда. Впрочем, Кузанец говорил похожие вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]l_char@lj
2009-09-13 09:52 (ссылка)
почему беда то, просто Антихрист отличен, и и Христос так сказать не повторим
и это аксиома, доказательств не требуется

(Ответить) (Уровень выше)