Ага, похоже на то.

С эмигрантами существует та проблема, что они не всегда советуют эмигрировать, а иногда еще советуют делать что-то другое. Тут, может быть, действительно какая-то нестыковка.

Нестыковка чего с чем?

Грубо говоря, выходит, что человек сам делает одно, а другим советует другое.

Во-первых, так ведь вся жизнь так устроена. Врачи советуют не пить и не курить, а сами не просыхают. Профессора учат студентов - но ведь они учат их вовсе не обязательно тому, как стать профессором. Короче, ценность совета - в нем самом, а не в поведении советующего. Собственно, это вообще крайне редкая штука, чтобы советующий сам всегда следовал своим советам.

Во-вторых, речь в 99 процентах случаев вообще не идет о "советах". Люди никому ничего не советуют, а высказывают мнение. Не согласен с мнением - возрази. Не знаешь, как возразить - так и скажи, "возразить не могу, но уж очень мне ваше мнение неприятно".

>"возразить не могу, но уж очень мне ваше мнение неприятно"
Да, я думаю, это оно и есть другими словами.

Ну а к чему вообще взрослому человеку просить кого-то подумать за него? Хочется эмигрировать - эмигрируй.
Просто узнай основную инфу о том, куда собрался, и вперед.
Ожидание же других советов чем-то сродни инфантильности...

Кстати, как бы там ни было, турист и человек, проживший в стране хотя бы пару месяцев, видят эту одну и ту же страну совершенно разными глазами.

Я как-то видал, как реагирует нелюбитель эмигрантов на такой одобрительный постинг. Сейчас уже не найду это место, но общий смысл такой: "Вот, я такой крутой, что это уже и в Штатах поняли"

Логично.
Леви-Строс писал, что неизменяемость обществ, которыми он занимался, обманчива, они сильно и быстро меняются, человек, покинувший общество на небольшой срок, потом не может включиться сразу, он начинает социализацию заново.
Тем более это верно для менее традиционных обществ. Поэтому дурак здесь будет дураком относительно того, что есть, умный там – умный относительно того, чего нет.
Помните, как в 1988-1990 гг. сюда все вернулись рассказать, как надо жить? То же самое.
Еще раздражает мнение людей – неважно, верное или не, – которые не принимают (и не будут принимать) участия в принятии решения. Научнее уж к натуральным западным аналитикам прислушаться.

Помните, как в 1988-1990 гг. сюда все вернулись рассказать, как надо жить?

Нет, не помню. Мне кажется, это по большей части СЕЙЧАС формируется такая легенда - мол, было время, все вернулись и стали нам рассказывать, как надо жить...

Далее, я Леви-Стросса не читал, но скажу. Социализация, традиционность, туда-сюда, умер-шмумер, главное штоб здоров был. Ведь мнение и совет - они как изрекаются? Или просто так - мол, вот мне тут пришло в голову, что лошади кушают не овес, а кирпичи - тогда и интереса никакого эти мнения не представляют. Или же за ними стоит какая-то аргументация, хотя бы и имплицитная - тогда пожалте эту аргументацию опровергнуть и указать на ошибку (если хотите возражать, конечно). Или можете прямо сказать - мол, опровергнуть не могу, но нутряным чувством ощущаю, что все это лажа и ересь. Это тоже вариант, интеллектуально честный, но для тех, кто наблюдает за дискуссией со стороны, не слишком убедительный - а ведь все эти дискуссии ведутся не для того, чтобы переубедить оппонента, а для того, чтобы убедить наблюдающего читателя, потому-то они и публичны.

И социализация не имеет к этому никакого отношения. Точнее сказать, имеет, но опосредованное - имеется в виду, что, не будучи социализированным, невозможно узнать нечто важное. Вот вы и укажите оппоненту на это нечто важное, узнанное вами методом социализации. Мол, ты тут не живешь, и не знаешь, что у нас тут такое произошло, о чем ты даже не подозревал. И поясните, конечно, что именно произошло. А уж как вы приобрели это знание - социализацией или чтением книжек - дело несущественное.

Более того. Если посмотреть, то окажется, что практически по всем мыслимым вопросам, от преимущество линукса перед виндоуз и пива перед водкой до решения судьбы Ходорковского, полный спектр мнений представлен как среди жителей России, так и среди эмигрантов. Нет такого, чтобы по какому-то вопросу все поголовно эмигранты думали так, а все жители России - этак. Таким образом, изучение биографии оппонента (где живет, сколько детей, служил ли в армии, носит ли очки и т.д.) не имеет никакого практического смысла. Так сказать, ты по сути говори, а не про длину носа...

Формироваться легенда на современном этапе начала сразу после старта массовых выездов. Хотя базировалась на большой любви к воплощению в жизнь поговорки "чужую беду руками разведу". С вполне естественной последующей реакцией. Особенно в случае налета менторского тона, нередко явно слышимого в мнениях тех, кто уехал. А вообще это сильно зависит о участников дискуссии. Как оперирование дилеммой "эммигрант - не эммигрант", так и отношение к оперирующим. Так что вы правы в последнем вопросе-предположении. Чаще всего таки и происходит. Особенно когда мнения не совпадают.

тьфублин.
полный жж писателей последней абсолютной истиниы, вот в чем дело.
с обеих сторон.
а дело как всегда - не в истине, но в степени.
иными словами: смотря о чём, дорогой! смотря о чём!
о большом количестве вопросов - безусловно, всё равно откуда.
о малом даже - извне видней, информация доступней, взгляд требуется обязательно со сравнением разных устройств.
ан есть и ряд вопросов, которые не был три месяца - оторвался, молчи.
чего тут обидного? вот у меня мужа три месяца в москве не было. приехал - говорит, столько изменилось, никак не может вернуться в ритм. чувствую себя эмигрантофобкой, у которой, как положено, по кухне ходит один любимый эмигрант.

если честно, некоторые суждения (не твои, кстати, никогда не твои, ты этим не грешишь) активно раздражают: сочетанием в одном предложении полной чуши про реальность и оценки этой чуши.

Не убедительно ты свою абсолютную истину излагаешь. Не права. Вот если ты можешь объяснить, в чем муж-эмигрант оторвался от действительности - объясни, это будет убедительно. А если только кипятишься по поводу эмигрантства и больше ничего - значит, не можешь.

я кипячусь? :))
это ты меня с кем путаешь или в кучу валишь?
ты хоть раз такое видел?

я ни с каким "эмигрантством" не знакома, чего мне про него кипятиться. я знакома с разумным тобой, разумными N и M, дураками X и Y, и высказывания каждого из них мне интересны или смешны чаще всего в корреляции с названными признаками, а не с местом проживания.

примеры высказываний приводить не собираюсь - я и читая их никогда не лезу в тред со светом просвещения. мужа попрошу сюда написать.

в этом предложении слово "ты" - по большей части собирательный образ :)))

бывает, что по существу действительно возразить нечего. но всегда удивляет, почему человека, давно не живущего в россии, так волнуют ее внутренние проблемы, что он дает советы "как вам там все обустроить".

так это радоваться надо, когда человек, который, казалось бы, и не должен говорить что-то умное, правильное и полезное (если возразить нечего), вдруг взял да и сказал. тем более, что никто не заставляет ни читать его "советы", ни следовать им.

есть нормальные, корректные люди, спокойно и со знанием дела говорящие умные вещи. но есть такие, которые будут навязывать Вам свои воззрения, иногда с пеной у рта.
а в целом Вы правы.

Если бы все нормальные, корректные люди остались на родине, а все такие, которые будут навязывать и т.д. - уехали за границу, то все было бы намного проще...

точно. жаль, что так не бывает.

Рассказывают байку, что когда шведов спрашивают, почему они такие флегматичные, те отвечают:
- Да у нас все темпераментные уехали.
- Куда уехали? Когда?
- В X веке. На кораблях уехали. Кто куда. Взяли копья, топоры и уехали.

Точно. И непонятна природа этого явления. Отнести его к последствиям пропаганды (той еще, советской) - как-то глупо, получается. Да и не так это. В общем, загадка.

Дык проблема ведь обычно не в фактах и не в логике, а в разной шкале ценностей, она же ментальность. И соответственно в обоюдной неприемлемости рассуждений, опирающихся на разные шкалы ценностей.

Что существует некое русское mentality, отличное от, условно, европейского или американского - вроде как очевидно. Подробности различий важны и интересны, но пока достаточно констатации.

Соответственно обсуждаемые претензии к иностранцу, видимо, нужно переформулировать примерно так: "ты не понимаешь сравнительной ценности разных вещей в моем менталитете и потому постоянно предлагаешь заведомо неприемлемые для меня варианты. А раз так, разговаривать с тобой бессмысленно."

Убедительность высказанного мнения зависит не только от самого мнения, не только от аргументации, но и от авторитета говорящего. К одному и тому же рецепту будет разное отношение в зависимости от того, кто его выписал, участковый врач или "профессор". Хорошо это или плохо, но это так.

Это релевантно только в предположении, что все профессора остались, а все участковые врачи уехали. И что все оставшиеся - профессора, а все уехавшие - участковые врачи. То есть что место проживания служит индикатором квалификации.

>>место проживания служит индикатором квалификации

Согласитесь, что в некоторых сферах место проживания коррелирует с квалификацией. Хотя жесткой связи, должно быть, нету.

Я у Максима Соколова, когда он предлагал использовать некие коэффициенты для мнений эмигрантов, писал по сути то же самое: нет никакой причины останавливаться на эмигрантах.

Эмигранты бывают очень разные. На мой взгляд, одно дело, если человек де-факто оказывается би-патридом, продолжает платить налоги в России (например, с недвижимости, которая у него здесь), пользуется правами гражданина. Такой человек вполне может высказывать какие-то идеи и поддерживать те или иные программы.
Другое дело, если человек позиционирует себя как гражданина другого государства, а с Россией юридически его ничего не связывает. Такое лицо, конечно, может высказывать любые мысли, но это не более, чем мысли иностранца.
Т.е. в первом случае речь идет о совершенно конкретной ответственности, которую человек готов нести как налогоплательщик и гражданин, во втором же случае ее нет.
Такие мысли

Борис о том и говорит, по-моему, что ценность мнения определяется его содержанием, а не тем, мнение ли это иностранца.

А имущественный критерий вообще кажется надуманным: россияне без собственности должны тоже молчать в тряпочку? А экспаты - иностранцы, годами живущие в России и оброшие местными связями и/или собственностью? А эмигранты у которых в России до сих пор живут ближайшие родственники?

А что вы называете "связывает с Россией"? В какой стране человек платит налоги? Тогда если черным налом берет, то уже не связан? Если что-то другое, то что?

На мой взгляд, связанность человека с той или иной страной определяет в первую очередь он сам. Слава богу, нынешние возможности коммуникации дают возможность сохранять как культурные, так и личные связи. Что же до посещения общих контор, так и хрен с ними, их чем меньше, тем лучше. Согласен, что поездить в одном трамвае, пройтись по одной улице тоже очень важно. Ну так 99% граждан как не ходили со мной по одной улице, так и не ходят.

В то же время в бытность СССР я знавал семьи, которые не ходили в обычные магазины и не ездили только на черных машинах с госшоферами. У меня нередко возникало чувство, что мы с ними живем в разных странах.

А я думал, что у тебя на это иммунитет... Впрочем, чтобы утешить, скажу, что меня тоже иногда отшивают как эмигранта. (А я, как ты может быть знаешь, не разделяю людей на эмигрантов и неэмигрантов - у меня детство - это друзья, а не двор).

А я вовсе не про себя - мне сама ситуация забавна.

Ваш пост задел меня за живое. Результаты задетия здесь:http://www.metts.spb.ru/lk/showtopic.php?line=55

Кстати, припоминаю. Наталкивался на маловменяемый тред, где зарубежный юзер поддержал патрита армейских порядков (типа правильно ботаников пиздят) и получил в ответ примерно то, о чем ты пишешь: "а до таких как ты, эмигрантская сука, мы еще доберемся".

В России к тому же у слишком многих особое отношение к эмигрантам: не как к компатриотам (что обычно для большинства стнан от Исландии до Китая), а как к сбежавшим ловкачам, предателям. Тут есть что-то глубинное, типа комплекса, видимая суженность мышления (у некоторых), мне кажется идет от того же корня.

позволю себе ещё одну ссылочку на ту же самую тему:

http://www.livejournal.com/users/neron_neuronov/2779.html

Да, близко, хотя и с другого ракурса.