LOL
Такой интерпретации сертификата девочке я ещё не слышал :)

Ну к тому времени как девочка подрастет и может начать пытаться зарабатывать деньги на своих программах, программы написанные не сертифицированными разработчиками просто не будут запускаться в Windows. Так что сертификат ей пригодиться.

У меня есть N сертификатов. Могу рассказать, зачем.

Полагаю, что для карьерного роста в первую очередь. Не так?
Когда поощряют карьерный рост детишек -- это как-то диковато, на мой взгляд. У нас пока, кажется, до школьников, тем более младших, не дошли, но вот студентов окучивают этими сертификациями вовсю. Оно бы и не так плохо, но вот кто об их образовании-то позаботится?

это еще и challenge. Ну, впрочем, действительно ценного в этом смысле сертификата у меня-то и нет пока. Тут лучше к dbg@lj. ;)

> но вот студентов окучивают этими сертификациями вовсю

Это хорошо. Умение сесть и прочитать книжку "Microsoft TCP/IP" абстрагировавшись от бредового наполнения иногда является полезным навыком. А уж умение прочитать O'Reilly MCSE in a Nushell и проделать необходимую самостоятельную работу дает навык самостоятельного обучения. Разве есть разница, будет студент читать Руссиновича, или "Linux Kernel" от O'Reilly? Или - почему RHCE быть хорошо, а MCSE - плохо (общий низкий профессиональный уровень большинства MCSE - это не проблема сертификации, как таковой, а проблема конкретной программы).

> Оно бы и не так плохо, но вот кто об их образовании-то позаботится?

сертификации к образованию ортогональны, поэтому, мне кажется, сетовать на уровень образования, точнее, видимо, на его снижение, и обвинять в этом институт сертификации, не совсем верно.

RHCE и MSCE -- все едино.
Спору нет, и в этом обучении есть смысл. Но плохо, когда оно заменяет творчество, что очень часто происходит. Сертифицировать по реально выполненной работе куда полезнее.

Сертифицировать по реально выполненной работе тяжело и дорого. Сравни сертификацию людей и, скажем, пищевых продуктов. Надеюсь, это сравнение никого не покоробит.

Так вот. Про сертифицированный продукт мы знаем, что если он хранился надлежащим образом и не дольше положенного, то он с высокой вероятностью съедобен. Про MCSE мы знаем, что он с высокой вероятностью знает, как настроить ip-адрес в Windows.

Если я работодатель, я скорее возьму на работу MCSE, чем просто инженера, даже если они одинакового уровня? но MCSE нужно платить несколько больше именно потому, что он целеустремленно работал над получением этой бумажки.

> Но плохо, когда оно заменяет творчество, что очень часто происходит.

Оно не заменяет. Во-первых, что бы творить, человеку нужен набор знаний. Сертификация тут не причем. Сертификацией он подтверждает третьему лицу их наличие, а в творчестве - самовыражается. Во-вторых, процесс получения некоторых сертификаций может быть весьма творческим. В-третьих, не нужно смешивать то, что индивидуум вкладывает в получение сертификата и то, как на это смотрит компания, создавшая программу сертификации. Вот уж где бывают диаметрально противоположенные точки зрения. Я слышал такое высказывание - "Я получаю сертификат MCSE, что бы потом Windows правильно ругать".

Если я работодатель, я скорее возьму на работу MCSE, чем просто инженера, даже если они одинакового уровня

Смотря на какую работу. Если речь идет о студенте или недавнем студенте, то мне будет интересно, что заставило его потратить время на бумажку, а не на участие в интересном для него проекте. Времени мало, особенно у молодых, потому его распределение о многом говорит.
Конечно, в некоторых случаях стремление получить бумажку может быть предпочтительнее. Но не для программиста.
Бывают и случаи, когда человеку просто надо было устроиться на работу, которую он не мог найти в своем городе без этой бумажки. Мало ли чего бывает, -- здесь нет схемы, но мотивацию я хочу понимать.

> потратить время на бумажку, а не на участие в интересном для него проекте.

почему получение MCSE нельзя рассматривать, как "интересный для него проект"?

Можно. Один раз, ну два. Если больше -- у нас очень разные интересы. :-)

Да от неуверенности в себе это происходит. Если человеку внушили (а ему мозги на эту тему полощут постоянно) что что-то создать может только официально признанный специалист, работающий в "серьезной фирме", он и будет стремиться подтвердить квалификацию чтобы попасть на работу в эту самую "серьезную фирму".

Мне в свое время было проще. Во-первых, я пришел из научной среды, где усвоил что настоящие специалисты друг друга знают без всяких сертификатов и дипломов, если не лично, то по работам.

Во-вторых, на первой же чисто программистской работе, куда я устраивался, (в 1997) меня представляли начальству "Это тот самый парень, который catdoc написал".

С тех пор я знаю, что если есть известный в сообществе программист, то стоит ему намекнуть, что он задумывается о смене работы, то работодатели немедленно выстроятся в очередь под его дверью.

Но студенты-то этого не знают. От них это скрывают. Более того, им внушают нечто прямо противоположное (за исключением некоторых вузов вроде МГУ, где студента с первого курса тащат, или в первой половине 80-х тащили, в реальную научную работу) - что нужен диплом. Поскольку реальную ценность диплома на рынке труда студент выясняет довольно быстро, он начинает искать замену.

Надо это рассказать студентам, кроме нас это, думаю, никто не сделает.
У нас почти нет computer science и IT-образование сползает, -- уж сползло, -- к "how to" и сертификациям. Конкурсы IBM -- это хорошо, но недостаточно.

Надо. Но как? В рамках недавно закончившейся конференции можно было бы устроить что-то вроде круглого стола на тему "участие в OpenSource проектах и employment". Но Вы пришите, что с круглыми столами на этот раз вообще не вшыло.

Тут, правда, придумалась другая идея - попробовать создать курс самообучения Computer Science. Специально для тех кто по каким-то причинам не попал в один из тех считанных ВУЗ-ов, в которых этому учат, но имеет потенциал для того, чтобы стать программистом.

Помнится в свое время на ppg.ice.ru я собирался создать раздел "аннотированная библиография" с рецениями на книги и сайты по OpenSource тематики. Но с тем проектом у меня не получилось - не умею я community собирать. Вот можно сделать что-то подобное - но по классическим работам в обласьи CS.

То что самообучиться CS вполне возможно - по своей шкуре знаю. В университете я совсем другому учился.

Для изучения курса нужна мотивация. Для участия в проекте нужны амбиции. Нужно разбудить, показать что интересно, можно и перспективно. Только личное общение для начала.
На днях напишу подробнее.

Полностью согласен. Когда я думал найти единомышленников в своей среде, то быстро понял, что проекты, основанные на идеи энтузиазма, если так можно выразиться, совершенно непопулярны. Обучаться без палки или пряника никто не хочет, а пряник должен измеряться в долларовом эквиваленте. Интересно, а как с этим в МГУ?

Я знаю любителей разных, не только долларовых пряников, и в МВТУ, и в МГУ.

Боюсь, что от рассказа вряд ли что изменится. Потому как нам с детства прививают стереотипы нашего современного общества, общества, где твои стремления сводятся к тому, как заработать побольше денег, чтобы купить крутую машину, большую квартиру, и так далее. Поэтому я знаю очень многих студентов (так как я сам оным являюсь), которые уверены, что им ничего не дает высшее образование, а вот некая бумажка - очень даже дает. Вот и стремятся заработать бумажку, а не диплом. Насчет computer science в большинстве вузов я полностью согласен, но задача ВО не привить специалисту конкретные инструкции, а привить некие навыки, в частности, умение мыслить. Сертификация этого не даст, потому как в большинстве своем это конкретные инструкции.

Ну, не надо навешивать квантор общности. Не всем прививают и даже среди тех, кому прививают, не все прививаются. Все же тяга к творчеству существует и деньги -- не единственная мотивация. Да и разумные люди понимают, что имя проще конвертировать в деньги, чем деньги -- в имя. Это стОит объяснять. И показывать success stories у занимающихся free software, -- а они есть -- тоже стоит.
А настоящих программистов очень много не нужно. Нужны лучшие, c драйвом и смешанной мотивацией, не ограниченной деньгами, но и не отрицающие их, конечно. :-)

А я и не обобщаю, просто я, например, не смог найти в своем окружении в МГТУ подобных людей к моему большому сожалению. Хотя я позволю-таки не согласиться с тем, что конвертация имя->деньги настолько проста. В существующей у нас ситуации, как правило, ценится не столько грамотность, сколько наглость. У меня есть немало контрпримеров, когда ничего из себя не представляющие личности зарабатывали весьма некислые суммы. Так что мотивация деньгами, увы, не всегда ведет к росту качества.

Какой же это контрпример? Аккуратнее с логикой! :-)

реально он прав в том, что наглость рулит, и наглость создаёт имя.
распальцовка имеет рыночную ценность выше всего прочего.
К сожалению теперь и у програмистов.
конечно пришёл такой подход от гуманитариев, где нельзя проверить результат "труда", но и на рынке IT уже удалось создать такое нагромождение "новых технологий" что результат труда програмиста затерялся, почти.

> распальцовка имеет рыночную ценность выше всего прочего. К сожалению теперь и у програмистов.

Как и ранее -- в нижнем и среднем сегментах рынка. Но вот к элите это точно не относится, а для развития нужна элита.
Стремление как можно быстрее получить относительно большие деньги за любую работу -- свидетельство ограниченности амбиций, иногда от незнания о других вариантах. Система сертификации -- относительно простой и, главное, надежный путь к благополучию. Но, к счастью, есть люди, которые хотят большего.

Элита это 10 человек на весь мир.
но большинство из нас не элита и никогда ей не станет, работать приходится именно в нижнем слое.
И что интересно: именно этот нижний слой пораждает вал программ от которых приходтся страдать всем. Пожтому проблемы рынка програмистов в нижнем слое это наша всеобщая проблема, а элиту можно оставить в покое.

то что для развития нужна элита это бесспорно, но определяет ли нынешняя элита это развитие ? Если мы одинаково понимаем "элиту", то: нет, она ничерта не определяет. Определяют в итоге направление движения (не развития) деньги и наглость корпораций.

Если же определяет, то судя по нынешнему положению дел на "большом рынке ПО", мне с такой элитой не по пути.

Элита определяет уровень развития сообщества. Если мы хотим хоть как-то влиять на "большой рынок ПО", пусть в перспективе, то нам нужна элита.

Иисус сказал мне - это революция!

Порча 10-летних мусульманок до добра не доведет. Но как удобно было бы
натравить весь мусульманский мир на то, что не жалко-на MSFT.

Уже натравилвали на то, что не жалко -- на СССР. И получили 9/11.

Да какая она мусульманка? Не оскорбляйте честную девушку ассоциацией с этими поганцами. Она позволила публикацию своей фотки с непокрытой головой - и это уже говорит, что к тем, кого "натравливать", она никакого отношения не имеет.

Не надо путать мусульман и фанатиков. Пакистан-практически
чисто мусульманская страна. Да и имя похоже.

Ну да, а если человека зовут Иван Иванов, то он по определению православный?

Национальность и вероисповедание - не совсем одно и то же.

По последним данным (http://atheism.ru/archive/text/2029.phtml) которые были недавно опубликованы в журнале "Эксперт" в России еще 15% нормальных (т.е. самостоятельно, без религиозных подпорок, мыслящих) людей осталось.

В Пакистане они тоже попадаются. Пакистан вообще одно из самых светских среди "мусульманских" государств. Если уж там премьером женщина была...

Ну, в России до 17-го неправославных Ивановых надо было поискать.
А Пакистан был сформирован как мусульманское государство
в противовес индуистской Индии. А как рассадник фанатиков
они близки (если не опережают) Саудовскую Аравию.

Не говоря конкретно об MS, я согласен с вопросом уважаемой Арфа Карим на тему "почему детям не разрешают работать" в разработке ПО. Я сам в 10 лет задавал похожий вопрос, и задаю его сейчас. Мне тогда было жутко интересно заниматься кодингом, который, как я потом понял, взрослому скучноват. Так почему бы не поручить некоторые дела детям, разумеется под общим руководством опытных специалистов? И дети научатся, и код будет, возможно, лучше (потому что от скуки такого наляпать можно...)

С другой стороны, свободное ПО, возможно, снимает эту проблему - как минимум если финансовый вопрос для ребёнка не стоит. 11-летний, что ли, разработчик есть у Linux Kernel (по данным maddog'а). Подключиться к свободному проекту ребёнку никто не помешает - если очень надо, можно просто не называть свой возраст.

Ага, чтобы в 20 лет понять, что то, на что ты потратил свое детство, тебе уже опостылело. Не уверен, что это хорошо.

я вспоминаю что я писал в 12 лет и фигею от стыда.
знаний маловато...
ну если только чистый кодинг совсем чистый, то лет в 15 это действительно захватывающий аттракцион особенно на ассемблере.

Перефразируя старый анекдот:
"Зачем же Вы батенька так про товарища Гейтса.
Он добрейшей души человек.
Сертификат дал. А мог бы и по зевальничку!"