Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-02-07 23:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Лангтон
"Искусственная жизнь — это продукт искусственного интеллекта, области, опередившей ее на несколько десятилетий. В то время как исследователи искусственного интеллекта пытаются лучше понять разум, моделируя его на компьютере, поборники искусственной жизни надеются проникнуть в суть широкого спектра биологических явлений через свое моделирование. И точно так же, как искусственный интеллект, искусственная жизнь генерировала больше напыщенной риторики, чем осязательных результатов.

Лангтон... продолжал говорить... Наука, сказал он, очевидно, добилась значительного прогресса, разбив вещи на куски и изучая эти куски. Но эта методология обеспечила только ограниченное понимание явлений высшего уровня, которые были созданы, в большей степени, историческими случайностями. Однако эти ограничения можно преодолеть через синтетическую методологию, в которой базовые компоненты существования соединены вместе новыми способами в компьютерах для исследования того, что могло бы случиться.
— В конце вы оказываетесь с гораздо большим набором возможностей, — сказал Лангтон. — Затем вы можете анализировать набор, и не только на предмет уже существующих химических соединений, но и возможных химических соединений. И только в области возможных химических соединений вы увидите какую-то регулярность. Регулярность есть, но вы не можете увидеть ее в очень малом наборе того, чем нас изначально обеспечила природа.

При помощи компьютеров биологи могут исследовать роль случая, моделируя начало жизни на Земле, изменяя условия и наблюдая за последствиями.
— Так что часть того, что представляет собой искусственная жизнь, и часть более широкой схемы, которую я в общем называю синтетической биологией, — это зондрование за пределами, проникновение за оболочку того, что произошло естественным путем.
Таким образом, Лангтон предположил, что искусственная жизнь может открыть, какие аспекты нашей истории были неизбежными, а какие — просто случайными.

Лангтон подтвердил, что он в самом деле является приверженцем взгляда, известного как «сильная искусственная жизнь» и утверждающего, что компьютерные модели живых существ сами живые. Он описал себя как функционалиста, считающего, что жизнь характеризуется тем, что она делает, а не тем, из чего она сделана. Если программист создает подобные молекулам структуры, которые, следуя определенным законам, спонтанно организуют себя в сущности, по-видимому, способные есть, воспроизводиться и развиваться, то Лангтон посчитает эти сущности живыми — «даже если они в компьютере».

Лангтон заявил, что его вера имеет моральные последствия.
— Мне нравится думать, что если бы я увидел когото, сидящего рядом со мной у компьютерного терминала, кто пытал бы эти существа, посылал бы их в какойто цифровой эквивалент ада или награждал бы только нескольких избранных, способных написать на экране его имя, я попытался бы отправить этого человека к психиатру!

Я сказал Лангтону, что он, как кажется, объединяет метафору или аналогию с реальностью.
— Фактически я пытаюсь сделать нечто немного более фантастическое, чем это, — ответил Лангтон улыбаясь. Он хотел, чтобы люди поняли, что жизнь является процессом, который может быть приведен в исполнение любым количеством организаций материи, включая быструю смену электронов в компьютере. — На каком-то уровне фактическое физическое понимание не относится к делу в плане функциональных свойств, — сказал он и добавил: — Конечно, есть различия. Будут различия, если материальная база отлична. Но являются ли различия фундаментальными по отношению к свойству быть живым или нет?

Лангтон не поддерживал заявление, которое обычно делают энтузиасты искусственного интеллекта, что компьютерные модели тоже могут иметь субъективный опыт.
— Именно поэтому искусственная жизнь мне нравится больше, чем искусственный интеллект, — сказал он. — В отличие от многих биологических явлений субъективные состояния не могут быть сведены к механическим функциям. Ни одно механическое объяснение, которые вы можете дать, не даст вам объяснения чувства осознания, чувства «я есть, я здесь сейчас».

Другими словами, Лангтон был мистиком, тем, кто верил, что объяснение сознания находится вне пределов досягаемости науки. В конце концов он признал, что вопрос, являются ли компьютерные модели на самом деле живыми, тоже в конечном счете философский, а поэтому нерешаемый вопрос.
— Но для того чтобы искусственная жизнь выполняла свою работу и помогала расширять эмпирическую базу данных для биологической науки и теории биологии, им не требуется решать эту проблему. Биологам на самом деле никогда не требовалось это решать.

Чем дольше говорил Лангтон, тем больше казалось, что он осознает и даже приветствует тот факт, что искусственная жизнь никогда не станет основой понастоящему эмпирической науки. Модели искусственной жизни, сказал он, «заставляют меня оглядываться в поисках реального мира». Другими словами, моделирование может увеличить нашу негативную способность; модели могут бросить вызов, а не поддержать теории реальности. Более того, ученым, изучающим искусственную жизнь, может, придется довольствоваться гораздо меньшим, чем «полным пониманием», которое они извлекли из старых, редукционных методов."

"Конец науки"


(Добавить комментарий)


[info]drug_indejcev@lj
2010-02-07 21:54 (ссылка)
>Лангтон был мистиком
Почему "был" - вроде он вполне себе жив?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-08 04:40 (ссылка)
не могу знать, не знаю даже, это от переводчика или от автора

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dssh@lj
2010-02-08 07:43 (ссылка)
Суперпозиция конечных автоматов - конечный автомат. Смотреть на ИЖ прикольно, но результат предсказуем из теоремы о графе переходов автомата без входа: это всегда переход на цикл некоторой длины. Пожалуй, какое-то разнообразие в тему можно внести добавив внешнее "рецептивное поле" - входы, зависящие от немоделируемого (внешнего по отношению к автомату и исследователю) пространства, но тогда "вы увидите какую-то регулярность" - может относиться не к построенной ИЖ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-08 08:03 (ссылка)
То есть любая игра "жизнь" дает предсказуемое число рисунков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dssh@lj
2010-02-08 08:38 (ссылка)
Что считать за "предсказуемое"? Конечное? Да, всегда конечное, если говорить о реализации на ЭВМ. Можно ли создать такую ИЖ, что наблюдатель не дождется всех состояний и не дождется конца цикла? Скорее всего можно. Можно ли проанализировать длину цикла, на который выйдет ИЖ при данном начальном состоянии, не запуская саму ИЖ, - скорее всего можно. Можно ли, наблюдая за колонией клеточных автоматов, увидеть нечто, чего не получалось увидеть, разглядывая отдельный клеточный автомат? Можно.

Однако, если возникает "карго-вера", что вот это подмигивание экарана и есть жизнь, то лучше не продолжать, ровно как и с построением ИИ. На самом деле, как-то мне с трудом верится, что пути моделирования биологических систем через клеточные автоматы - продуктивный путь. Хотя бы потому, что это очень похоже на детские забавы: сперва разломать игрушку (редуцировать объект наблюдения), а потом сложить из обломков что-то новое, в надежде получить качество присущее разломаной игрушке. Типа если повезет, то эта машинка опять поедет, но она и до того, как ее разобрали ездила. Я не вижу, где тут может появиться новое знание. Но занятие прикольное...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlyuk@lj
2010-02-08 08:59 (ссылка)
>> Можно ли проанализировать длину цикла, на который выйдет ИЖ при данном начальном состоянии, не запуская саму ИЖ, - скорее всего можно.

это - просто Ваше предположение или основано на известной информации?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dssh@lj
2010-02-08 09:11 (ссылка)
Сверху - заведомо можно: цикл не больше, чем все число состояний системы. Что можно точно для конкретного случая - предположение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlyuk@lj
2010-02-08 09:37 (ссылка)
>> Сверху - заведомо можно

:->)

по поводу же каждого конкретного случая - читал пару лет назад обзор, что мало известно даже о простых автоматах, кроме эмпирики и очень простых вещей. наблюдаются поведения, которые вообще непонятно как начинать объяснять.
И естественно, интересно смотреть на зависимость от (увеличивающегося) размера автомата. тут даже сверху не работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dssh@lj
2010-02-08 09:50 (ссылка)
Не очень понятно, что имеется ввиду под словом "поведение"? Совсем не понятно, почему не работает сверху? Возможно под словом "автомат" понимается нечто иное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlyuk@lj
2010-02-09 07:43 (ссылка)
поведение - имелась в виду динамика.
понятно что для данного фиксированного автомата оценка сверху работает. но предположим, автомат не ограничен - начинаем с конечного размера и по мере надобности (процесс дошёл до края) - увеличиваем. вполне тривиальная ситуация, и никакой оценки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dssh@lj
2010-02-09 08:15 (ссылка)
Это не "сферический конь в вакууме" у нас получится?

В моих автоматах нет никакой динамики, есть только множество состояний, множество входов, множество выходов и отображения, которые связывают эти множества. Других автоматов я не знаю. Если "мера надобности", "увеличиваем" и "тривиальная ситуация" - некоторые умозрительные и неформальные действа и явления, то конечно никакой оценки быть не может. Но тогда о чем мы говорим? О моделировании? Или о том, что нам кажется, что если что-то такое придумать, а потом это как-то сделать то на нас снизойдет чудо? Ну, таких чудес я видел... я лучше в лотерею...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-02-09 17:51 (ссылка)
> В моих автоматах нет никакой динамики

Ай (http://scholar.google.com/scholar?q=automaton+dynamics).

Сверху множество состояний часто не ограничено, потому что автомат не обязан быть конечным. Есть хаотическая динамика в автоматах, и, если пренебрегать, скажем, значениями клеточек, которые далеко выползают за моделируемую область, результат можно получить другой. Случаи, когда все влияет на все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dssh@lj
2010-02-10 04:48 (ссылка)
Вы знаете как в "железе" реализовать неограниченное множество состояний? Кто или что будет это реализовывать? Как технически это будет реализовано? Если Ваш ответ будет: моделируем такое поведение клеточных автоматов на супер-пупер-гипер ЭВМ, то вот последняя - есть конечный автомат, что вы на нем собрались моделировать - без разницы. Если эти рассуждения относятся к нереализуемым фантазиям, то я уже говорил, численно оценивать фантазии может и не получиться. Но почему их нельзя оценить сверху, я все равно не понял... да лень разбираться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-02-10 06:16 (ссылка)
Лень разбираться — да, бывает. Понимаю.

Вы что сверху-то оцените? Автомат или «супер-пупер-гипер ЭВМ»? Оценка, понятно, произвольная.

Возьмите линейный хаотический автомат, Rule 30, скажем. Он на каждом шаге расширяется влево-вправо на клетку. Клетка влияет на соседнюю через шаг, на следующую, косвенно, через второй, и так далее. Автомат хаотический, экспонента Л. положительная — выходит, все влияет на все, «приблизительного» решения нет. Любая реализация в железе неверна. В принципе, ничего серьезного именно тут нет, но на мысли о том, что для работы со сложностью надо как-то иначе говорить, наводит.

Математика, когда я последний раз проверял, вообще вся была одной сплошной нереализуемой фантазией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dssh@lj
2010-02-10 07:02 (ссылка)
В чем тогда существует реализация? Только в описании проблемы? Любое моделирование на железе не верно,- где верно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-02-10 08:55 (ссылка)
Реализация чего — понимания? В голове. Если у моделирования есть конечная цель, и эта цель — понимание, то в голове.

Не любое моделирование неверно, конечно. Просто если математический объект бесконечный, надо подумать, допустимо или нет данное конечное приближение для данной модели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dssh@lj
2010-02-10 12:36 (ссылка)
Да, я понял свою ошибку и наши разночтения. Вы в данном случае говоите о теоретическом построении на некотором базисе, я о программно-аппаратной реализации некоторой модели. Но я не вижу преимуществ описания некоторого явления именно через автомат, ну по сути это перефраз некоторого отображения получается. Впрочем, графы и матрицы - тоже суть разные области зания, хотя построить взаимно-однозначное соответствие между матрицами и графами - задачка для школьника (если ему объяснить о чем речь (-:). Одно замечание, - если конечная цель исследования - реализация чего-то в железе, то железо умеет быть только конечным автоматом. И реализовать на нем можно только либо длинный цикл с подводящим отростками (в случае отсутствия входов), либо некоторое отображение входного множества, помноженного на множество состояний, в множество выходное... но никак не "жизнь", "интеллект" или еще какое чудо. Скрашивать эту унылую картину генератором случайных чисел, кажется, не стоит, ибо тогда лучше сразу искать интеллект и зарождение жизни в этом генераторе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-02-10 18:50 (ссылка)
Помните анекдот про изобретателя шахмат и индийского раджу, который хотел его наградить? Тот попросил за первую клетку одно зерно риса, за каждую следующую — вдвое больше. Тут все дело в размере, а уже не в принципе. Вселенная тоже конечна — барионов в ней «всего то», по оценке, 1080, но для всех практических целей можно считать его просто «невообразимо большим».

Вот для сравнения несколько цифр: размер вселенной имеет порядок 1060 планковских пядей, а возраст ее — 1062 планковских минут. Теперь возьмем автомат — «Жизнь» Конвея ту же самую, где каждая клеточка может быть белой или черной, на доске размером всего-то навсего 16×16 клеток (всего клеток 256). Число возможных состояний этого автомата — 2256 ≈ 1077. То есть если хотите посмотреть, найдется там цикл или нет, перебирая по одному состоянию в планковскую минуту, то вам со вселенной придется посуществовать еще в квинтиллион раз дольше, чем вы с ней уже… И это ведь, повторюсь, 16×16 черно-белых клеток!

А у «Жизни» на доске 300*300 — обычный размер доски, чтобы на экране красивее и копошистее было — состояний уже 290000, порядка единицы с 27 тысячами нулей. Это много: для всех практически вычислительных целей это бесконечно много. Если искать циклы методом «включить и посмотреть», толку не будет. Хотя теоретически, в математических фантазиях, число состояний конечно, и цикл обязательно есть. Это отнюдь не означает, что эти состояния неинтересны и все время повторяются.

> цикл с подводящим отростками

Не знаете, как это по-английски? Я гуголил, не нашел, а звучит забавно. Как «сосисочные пространства» (не могу изгуголить, но я это по-русски именно так встречал).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dssh@lj
2010-02-11 03:22 (ссылка)
Ну, про длину цикла - понятно, больше того, есть отдельная задача - соорудить цикл максимальной длины на имеющемся железе. Вполне себе прикладная - собственно генератор псевдо-случайных чисел. Оценки возможностей - тоже понятно, но понятно и то, что хоть 10 вселенных со всеми атомами возьми, все равно будет цикл... Впрочем это может оказаться ограничением сверху на реальную жизнь. А может и не оказаться, ибо есть нечто, что не ложится в эту схему, как в интеллекте, так и в жизни.

Как звучит по-английски - не знаю. По-русски это называлось "куст", если мне не изменяет память, - суть цикл, каждая вершина которого может быть корнем дерева. И для конечного автомата без входа граф переходов состояний состоит из кустов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-08 09:10 (ссылка)
_мне с трудом верится, что пути моделирования биологических систем через клеточные автоматы - продуктивный путь_
мне тоже. Но очень многие люди играют - даже и не подумаешь. У меня объяснение- это фонарь. Под фонарем легче. Начинающий программист может написать программульку, с которой можно долго играть. Если к получающемуся при помои фантазии пристебунять разные специальные термины из биологии - получится много Важных Результатов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dssh@lj
2010-02-08 09:28 (ссылка)
Есть одно возражение на мое же замечание: если собранная из обломков игрушка поехала - мы не упустили существенное свойство, если не поехала - может быть упустили, а может неправильно собрали. То есть какая-то информация все же появляется. Можно ли ее получить иным путем? Ну, до сих пор получали. Сейчас же, обложившись компутерами, имеем явную надежду на чудо у "начинающих программистов". Чудеса конечно случаются, но по мне так лучше в лотерею играть. (-:

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irin_v@lj
2010-02-11 07:36 (ссылка)
На мой вкус он правда не слишком эстетичен, но что можно хотеть от жженщин, им лишь бы рюшечки и бантики.
http://www.youtube.com/watch?v=W1czBcnX1Ww&feature=player_embedded

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-11 08:58 (ссылка)
с год назад вывешивал несколько видео этих киберсобак. Отличные твари. Движения очень характерные. Какие-то... дерганая грация

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irin_v@lj
2010-02-11 09:24 (ссылка)
Про их грацию ничего хорошего сказать не могу, могу хорошее только про интеллект создателей.

(Ответить) (Уровень выше)