Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-10-31 21:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Патамушта критериев нету
«Бог хочет от человека, чтобы тот что-то делал» (Локк, 1988)

«Почти бесспорно, что методы, используемые в науке в настоящее время, не ведут к формулировке теорий, которые были бы истинны, правдоподобны или приблизительно истинны» (Laudan, 1982)

«Мы не можем найти какие-либо позитивные основания тому, чтобы считать наши теории истинными. Более того, я утверждаю, что вера в то, что мы можем найти такие основания и что нам следует их искать, не является сама по себе ни рациональной, ни истинной» (Поппер, 1996)

«Cегодня как раз у молодежи появилось скорее противоположное чувство, а именно, что мыслительные построения науки представляют собой лишенное реальности царство надуманных абстракций, пытающихся своими иссохшими пальцами ухватить плоть и кровь действительной жизни, но никогда не достигающих этого... "Наука как путь к природе" — для молодежи это звучит кощунством» (Вебер, 1990)

«...Cдвиг, происшедший в последние столетия, во всеобщей оценке науки. Он относится не только к научности, но и к тому значению, которое наука имеет и может иметь вообще для человеческого существования. Исключительное — таков эпитет, характеризующий, начиная со второй половины XIX в., влияние позитивных наук на мировоззрение современного человека. Это завораживающее влияние растет вместе с "благосостоянием", зависящим от позитивных наук. Вместе с тем констатация этого влияния влечет за собой равнодушное отречение от вопросов, действительно решающих для всего человечества... Переворот в общественной оценке науки был неизбежен; особенно после окончания первой мировой войны. Как известно, молодое поколение прониклось прямо-таки враждебным отношением. Наука — и это постоянно можно слышать — ничего не может сказать нам о наших жизненных нуждах. Она в принципе исключает вопросы, наиболее животрепещущие для человека, брошенного на произвол судьбы в наше злосчастное время судьбоносных преобразований, а именно
вопросы о смысле или бессмысленности всего человеческого существования» (Гуссерль, 1994)

«Нет таких предложений, которые были бы в абсолютном смысле возвышенными... мы не сможем написать научную книгу, предмет которой окажется внутренне возвышенным и потому будет превосходить все другие предметы... Наши слова, используемые по-научному, — это просто сосуды, способные сохранять и передавать значение и смысл, естественное значение и смысл. Этика же, если таковая возможна, сверхъестественна, в то время как слова могут выражать лишь факты. Это похоже на случай, когда в чайную чашку, рассчитанную на ограниченный объем воды, я захотел бы залить целый галлон» (Витгенштейн, 1989)

"Наши рассуждения о внешних вещах, само наше понятие вещи представляют собой то концептуальное средство, которое помогает нам предвидеть и контролировать возбуждение наших органов чувств в свете их предыдущих реакций. В общем и целом, это возбуждение и есть все, что нам нужно. Говоря об этом, я имею в виду также внешние вещи, а именно людей и их нервные окончания. Таким образом, то, что я говорю, применимо, в частности, и к тому, что я говорю, но это не приводит к скептицизму. Нет ничего более достоверного, чем существование внешних вещей, по крайней мере, некоторых из них: других людей, палок, камней. Однако остается фактом — фактом самой науки, — что наука есть не более, чем созданное нами концептуальное средство, служащее для связи одного сенсорного возбуждения с другим. Не существует внечувственных восприятий. " (Куайн, 1981)


(Добавить комментарий)


[info]alma_invicta@lj
2010-10-31 15:58 (ссылка)
А почему указаны авторы но не источники. Всем известны фамилии Поппера Локка и Вебера - но жили они гораздо раньше этих лет. Странно как то, не? А кто эти пафосныеречивые однофамильцы?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]scythean@lj
2010-10-31 16:05 (ссылка)
это не однофамильцы
http://infoculture.rsl.ru/donArch/home/news/dek/2002/12/2002-12_r_dek-s1.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alma_invicta@lj
2010-10-31 16:07 (ссылка)
ссылка на сборник, хрестояматию в которую была включена перепечатка работы данного ученого - некачественная ссылка. ссылка должна вести на оригинальную работу. ;) согласны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scythean@lj
2010-10-31 16:08 (ссылка)
согласен :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-11-01 07:37 (ссылка)
Хозяин этого журнала делится своими размышлениями и наблюдениями. Вы спутали его со своим секретарем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alma_invicta@lj
2010-11-01 07:45 (ссылка)
Я делюсь своими мыслями с автором журнала и посетителями комментов. Так выяснилось что цитаты эти сделаны не в то время, что было указано. Вы спутали себя со строгим учителем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-11-01 07:55 (ссылка)
Оценки давали Вы: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1550836.html?thread=76910580#t76910580
Я сыграл роль зеркала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alma_invicta@lj
2010-11-01 08:01 (ссылка)
рвите покровы ага. вы прочитали что было выше?

указанные ученые не могли сделать эти фразы в те годы. я спросил почему. оказалось цитаты взяты из каких то российских сборников. я заключил тем, что смысла в таких ссылках - ноль. любую их работу могли цитировать и перепечатывать в любой год. цитаты приводятся с источником или годом оригинала, а не годом, когда тот, кто цитирует о них узнал. можете больше не работать зеркалом. я ваш менторский тон оценил и боюсь-боюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-11-01 08:13 (ссылка)
Вы беседуете с плодом своего воображения. Приятных диалогов!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alma_invicta@lj
2010-11-01 09:14 (ссылка)
Я абсолютно незаинтересован с вами беседовать, но из чувства уместности все же вам ответил и с радостью прерву эту ненужную мне переписку. Приятного забвения, плод!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-11-01 15:24 (ссылка)
По-моему, вас затроллили, и у вас баттхерт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alma_invicta@lj
2010-11-01 15:34 (ссылка)
троллинг очевидно имел место. но я отвечаю невзирая на это и совершенно невозмутимо. жж автора - о науке и для думающих людей. а для вас, оперирующих понятиями "слив засчитан" и "баттхерт детектед" - у меня нет никаких слов. вы сами себя характеризуете вполне.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cumbodge@lj
2010-10-31 16:14 (ссылка)
они шютют, а Вы ругаетесь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alma_invicta@lj
2010-10-31 17:32 (ссылка)
шутят иванов-петров. или цитатнутые ученые? (ну мысли о непознаваемости мира приведенные как афоризмы и не могут восприниматься иначе. вобщем то)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]better_days@lj
2010-10-31 20:03 (ссылка)
А Вы представьте себе: ночное кладбище. Горит какой-то мусор. Вокруг огня сидят четыре мрачные фигуры, протянув к огню руки. Вдруг одна из них поднимает голову, толкает соседа справа, роняя правую руку, и говорит: "Эдмунд, Карл уже пришел. Подвинься, дай ему сесть".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alma_invicta@lj
2010-10-31 20:52 (ссылка)
я сейчас почувствовал как бездна вашими глазами заглядывает в меня.... бррр. kinda cool....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]better_days@lj
2010-11-01 09:32 (ссылка)
Будьте осторожны, бездна может передаваться воздушно-капельным путем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-11-01 07:56 (ссылка)
Ваш образ производит впечатление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]better_days@lj
2010-11-01 09:32 (ссылка)
Спасибо, я ему передам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-11-01 15:01 (ссылка)
Я про ночной разговор.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ну вот как то так
[info]yasha@lj
2010-10-31 16:11 (ссылка)
Нет ничего более достоверного, чем существование внешних вещей, по крайней мере, некоторых из них: других людей, палок, камней.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ну вот как то так
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-31 16:13 (ссылка)
Неудобно спать, ощупывая камни.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ну вот как то так
[info]misha_makferson@lj
2010-10-31 18:36 (ссылка)
Палкой кто угодно может от солипсизма лечить. А вы попробуйте в русле гуманизма, т. е. словами :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2010-10-31 16:21 (ссылка)
Ну да, потому что все эти высказывания находятся в одном проблематическом поле. Вечное возвращение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-31 16:36 (ссылка)
А где другая поляна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2010-10-31 16:44 (ссылка)
Одна - до Нового времени(средние века: истина есть свет, источник его известен), другая - до Средневековья, в Античности (истина как упорядоченность космоса).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-31 16:45 (ссылка)
Да, тогда мир был иной. А теперь вот так.

(Ответить) (Уровень выше)

Уууууууууууу !
[info]true_vil_ka@lj
2010-10-31 17:24 (ссылка)
царство надуманных абстракций, пытающихся своими иссохшими пальцами ухватить плоть и крооооФь

(Ответить)

Патамушта у авторитетного логика логики нету
[info]sergius_v_k@lj
2010-10-31 18:01 (ссылка)
наше понятие вещи представляют собой то концептуальное средство, которое помогает нам предвидеть и контролировать возбуждение наших органов чувств(...) то, что я говорю, применимо, в частности, и к тому, что я говорю (...) Нет ничего более достоверного, чем существование внешних вещей (...) наука есть не более, чем созданное нами концептуальное средство, служащее для связи одного сенсорного возбуждения с другим. (Куайн, 1981)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Патамушта у авторитетного логика логики нету
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-01 02:52 (ссылка)
Что же делать. Оно вот так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Патамушта у авторитетного логика логики нету
[info]sergius_v_k@lj
2010-11-01 07:33 (ссылка)
Да, только профессор логики без логики - это не то же самое, что сапожник без сапог.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pol_shaga@lj
2010-10-31 21:57 (ссылка)
я наверное ничего не понял в цитатах и воспринимаю их как консервативные выпады против науки вообще (?)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-01 03:02 (ссылка)
Только не консервативные. И это - ведущее направление мысли. И не против науки. Просто наука не занимается поисками истины, как установлено в течение ХХ века многими великми и славными

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-11-01 15:30 (ссылка)
Я иногда людям рассказываю про это, что, оказывается, наука не занимается поиском истины. Бывает первый же вопрос часто:
- А чем занимается?
- Определенного рода деятельностью, - авторитетно отвечаю я.
И знаете, частенько такой ответ убеждает, и вопросов больше у людей нет. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-01 15:35 (ссылка)
Именно.
У этих, которые это открыли про науку, примерно так же. Они поняли. что нельзя операционализировать термин истина. ну, теперь говорят о том, что можно - выгоде, славе. сетях знакомств, технике. Можно способы проверки гипотез как критерий, эксперименты. Много чего можно. а с истиной что делать? ничего с ней поделать нельзя. ни в теорию не вставить. ни в отчет. В общем, решили для операциональности. ясности. техничности и управляемости. что истины нам не надам. И вроде как говорят. что никто и не заметил даже - так оно себе и идет дальше.

Это ладно. Посмотрите интересный разговор - Кассиан говорит в моем посте о глоттохронологии, в конце. Там говорится: многие сейчас делают мат. обработку и строят графики, делают работу - которая не имеет выхода. никакого. Это низачем не нужно. Но графики красивые и матобработака сложная, гранты дают легче. чем за что другое. Но из этих картинок даже простых выводов нельзя сделать - можно только добавлять туда все боьше данных и получать новые красивые картинки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-11-01 18:25 (ссылка)
Как я понял из Вашего диалога с Кассианом, там какие-то глоттохронологи посчитали что-то и получили точку разделения индо-ариев и индо-иранцев на тысячу лет позже, чем вся очевидная совокупность знаний свидетельствует. Мне кажется, это очень далеко от дискуссии истина/неистина. Это просто фричество, очевидное всем, я думаю, и авторам этой работы в первую очередь. Но они выполнили какую-то работу - вот и дают какой-то результат. Вина тех, кто оплачивает и публикует, что взяли такую работу с таким результатом. Если это не единичный случай, а система, то все плохо. Впрочем, это не новость. Я хотя бы приучил себя думать, что в будущем будет лучше, и все в мире улучшается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-02 01:57 (ссылка)
не там смотрели
вот http://ivanov-petrov.livejournal.com/1547511.html?thread=76801015#t76801015

"Вопрос: для чего нужны эти модели? Какую полезную информацию они несут? Как их можно экстраполировать на какие-либо смежные области знания?

Мой ответ (ну и не только мой, конечно): ни для чего, никакой, никак.

Цель компаративистики -- внести свой вклад в написание истории доисторической эпохи. Древесные генеалогические модели являются грубой схемой расселения племен. Палеолингвистика (реконструкция прасловаря) позволяет составить какое-то представление об образе жизни и месте проживания этих племен. Глоттохронология может дать абсолютные даты откочевывания племен. И т.п.

В свою очередь, neighbourNet и 3D модели не дают ничего. Если по хорошему, то из них нельзя вытащить даже ту информацию, которая содержится в обычной древесной модели.

Видимо, интерес авторов тут исключительно в опыте применения различных способов генеалогического моделирования к лингвистике. Не случайно, что часто этим "балуются" именно биологи или физики (хотя лингвисты-типологи тоже любят, конечно).

При этом neighbourNet и разноцветные 3D модели имеют неоспоримое преимущество перед традиционными деревьями: на неспециалиста они оказывают совершенно завораживающее впечатление. Т.е. читатель поцокает языком (какие сложные схемы, ничего не понятно, но явно вумные люди делали) и уважительно покачает головой."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-11-02 07:43 (ссылка)
Понятно. Ученые рисуют красивые узоры. Тоже деятельность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alien_lv@lj
2010-10-31 22:15 (ссылка)
Осмелюсь добавить.
"Сумма всех наук в нас еще не стала культурой. Скорее кажется, что с постоянно углубляющимся проникновением в действительность и утончающимся ее разложением посредством науки самые основы нашего мышления всё сильнее колеблются и становятся всё более шаткими". (Хёйзинга, Тени завтрашнего дня, 1935)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-01 03:03 (ссылка)
Да. Надо укреплять, а то как же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-11-01 07:35 (ссылка)
Сумма всех наук в нас еще не стала культурой. - мало того: вне нас они вообще не существуют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вне нас они вообще не существуют
[info]alien_lv@lj
2010-11-01 07:45 (ссылка)
Простите, Вы, кажется, не поняли, о чем пишет Хёйзинга.
Он про Фому, а Вы про Ерёму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вне нас они вообще не существуют
[info]sergius_v_k@lj
2010-11-01 07:52 (ссылка)
Просто я - про науки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaluck@lj
2010-11-01 03:52 (ссылка)
Наука оставила мало поля религии и постоянно от него что-то отгрызает. Таинство зачатия после ЭКО выглядит не таинственнее электролампочки. А сейчас наука стала отгрызать и у гуманитариев. Например, клиодинамика Турчина претендует на роль объяснялки в истории. Объяснялка, конечно, так себе, но тенденция очевидна. И гуманитариям ясно, что хватка у науки железная. В панике они кидаются на саму науку, как институт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-01 07:14 (ссылка)
Спасибо, это очень забавно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antoin@lj
2010-11-01 05:40 (ссылка)
Попперу надо было добавить ещё и то, что вера в то, что мы не можем найти какие-либо позитивные основания тому, чтобы считать наши теории истинными, тоже не является сама по себе ни рациональной, ни истинной :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-01 07:15 (ссылка)
Да, он не любил обращать свои выводы на себя.

(Ответить) (Уровень выше)

Является ли бытие поиском истины?
[info]pycckuu_gyx@lj
2010-11-01 06:37 (ссылка)
Как можно науку как бытие(!) притянуть к поискам истины? Это мне кажется аналогичным пониманию сенокоса как поиска иголки в стоге сена.

(Ответить)


[info]sergius_v_k@lj
2010-11-01 07:44 (ссылка)
Подкупает откровенность Локка о личных знакомствах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-01 09:52 (ссылка)
Да, это очень забавный человек. Мне было интересно узнать, что он занимался ботаникой. И он какой-то очень современный - когда я его читал, мне казалось - один из собеседников по ЖЖ. Такой же уверенный и знающий на никаких основаниях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-11-01 14:59 (ссылка)
Современный. Или они - отстают. Я встречал соображения психологов о прогрессирующей инфантилизации нашего общества по сравнению с 19-м веком и началом 20-го.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-01 15:21 (ссылка)
Что-то такое я видел, но меня настораживает. что этим больше ругаются. чем говорят взвешенно. К примеру, можно назвать нежелание обзаводиться семьей - инфантилизацией. Или движение этих... ну... которые в сорок лет играют в игрушки. В общем, много чего. Но тут как бы не ошибиться. В обществе они могут быть успешны. Решения принимают. За последствия вроде как отвечают. по факту. Не хотят думать? Ну, всегда почти все не хотели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-11-01 15:29 (ссылка)
Больше ругаются, но наблюдение стоит внимания - чтобы взрослеть в прежнем смысле слова нужно было не останавливаться в личном развитии. Ранее для этого были и внутренние, и внешние механизмы, если задаться этим вопросом, по-моему, окажется, что они последовательно разрушаются по разным причинам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-11-01 15:37 (ссылка)
Что такое личное развитие? Какие механизмы в 19 в. и нач. 20 способствовали личному развитию?
А то я знаю дикую толпу людей - и которые семьей обзаводиться не хотят в 30 лет, и которые геймеры - которые в 40 все свободное время в компьютерные игры играют. И они убеждены, подчеркиваю! - убеждены, что вот их образ жизни - это как раз способствует личному развитию, а у остальных - не развитие, а деградация и разрушение личности. То есть такие люди вполне осознанно будут спорить с Вами и говорить, что то, что Вы называете инфантилизацией, - это на самом деле обретение путей для саморазвития.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-11-01 16:16 (ссылка)
Положение тяжелое, но спорить с этими людьми не мое дело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-11-01 15:23 (ссылка)
Почему-то последние 2 высказывания сложны для восприятия. А первые - легко понятны.

(Ответить)


[info]veryshortnick@lj
2011-01-28 11:13 (ссылка)
Мне нравится ваш журнал (http://smart-bucks.ru/) (http://amafun.ru/) (http://kino-expert.livejournal.com/) (http://sunrise-on-fire.livejournal.com/) (http://heartless-notes.livejournal.com/) (http://tvcenter.livejournal.com/) (http://axaxaxaxaxaxax.livejournal.com/) (http://ekbgirl.livejournal.com/) (http://ekbboy.livejournal.com/) (http://netvoekino.livejournal.com/) (http://milliongolosov.livejournal.com/) (http://blessitandkeep.livejournal.com/) (http://smallwall.livejournal.com/) (http://feelmyeyes.livejournal.com/) (http://skajizachem.livejournal.com/) (http://streetstriker.livejournal.com/) (http://robotboylp.livejournal.com/) (http://jordanomureno.livejournal.com/) (http://themessanger.livejournal.com/) (http://mrdelphi.livejournal.com/) (http://mrproger.livejournal.com/) (http://mrgreenvich.livejournal.com/) (http://mrslesarb.livejournal.com/) (http://mrslayer.livejournal.com/) (http://lipkiyscotch.livejournal.com/) (http://bulletformy.livejournal.com/)

(Ответить)

good:)
[info]goodproger@lj
2011-02-15 17:53 (ссылка)
Отлично! Зафренжу-ка я вас (http://smart-bucks.ru/) (http://amafun.ru/) (http://kino-expert.livejournal.com/) (http://sunrise-on-fire.livejournal.com/) (http://heartless-notes.livejournal.com/) (http://tvcenter.livejournal.com/) (http://axaxaxaxaxaxax.livejournal.com/) (http://ekbgirl.livejournal.com/) (http://ekbboy.livejournal.com/) (http://netvoekino.livejournal.com/) (http://milliongolosov.livejournal.com/) (http://blessitandkeep.livejournal.com/) (http://smallwall.livejournal.com/) (http://feelmyeyes.livejournal.com/) (http://skajizachem.livejournal.com/) (http://streetstriker.livejournal.com/) (http://robotboylp.livejournal.com/) (http://jordanomureno.livejournal.com/) (http://themessanger.livejournal.com/) (http://mrdelphi.livejournal.com/) (http://mrproger.livejournal.com/) (http://mrgreenvich.livejournal.com/) (http://mrslesarb.livejournal.com/) (http://mrslayer.livejournal.com/) (http://lipkiyscotch.livejournal.com/) (http://bulletformy.livejournal.com/)

(Ответить)