Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-11-03 15:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Об определение личности
Когда разговор заходит о чем-нибудь действительно серьезном, обязательно появляется некий одаренный научным умением человек и говорит: стойте, сначала надо определить, о чем мы говорим, дать определение терминам, без этого никак нельзя.
Наткнулся на целый доклад, посвященный проблеме определения термина "индивидуальность". Все выступавшие - весьма значительные люди, каждый - отличный профессионал, и еще один отличный профессионал взял на себя труд резюмировать, в каких же смыслах они говорили. Это только одна конференция, все русскоязычные, в рамках одной школы и одной культуры деланные.

Л. М. Баткин. К СПОРАМ О ЛОГИКО-ИСТОРИЧЕСКОМ ОПРЕДЕЛЕНИИ ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ
"1.1. А. И. Зайцев, М. Л. Гаспаров, И. Л. Фадеева не придают никакого значения различиям между понятиями «индивидуальность» и «личность», считают эти термины синонимичными, основываясь на повседневном бытовом словоупотреблении или подчеркивая, как это делает Зайцев, что они идентичны для психолога; какой-то иной, внепсихологический смысл не предполагается. Гаспаров полагает, что было бы необходимо «формализовать понятие индивидуальности», т. е. разложить качественные психические различия между индивидами «на совокупность количественных разниц составляющих. . . элементов». А иначе как научно исследовать, чем (насколько) разнятся, допустим, раннегреческая личность и позднесредневековая?.

...я позволю себе предположить, что, если бы эту штуку, т. е. особую и неповторимую целостность индивида, удалось разобрать и посмотреть (подсчитать!), что там у нее внутри, то снова собрать ее уж точно никогда не удалось бы. Нам, бедным герменевтикам, историкам культуры, не суждено, как известно, достичь «научности» в значении, которое удовлетворило бы исследователя вещей.

1.2 Не только для названных авторов термины «индивидуальность» и «личность» означают примерно то же, что и просто «некий отдельный человек», типовой индивид — с необходимостью более или менее отличный от других, но притом существенно похожий на людей той же эпохи и культуры. А. Викт. Михайлов, отвечая на вопросы об индивидуальности, этим словом не пользуется и пишет о личности, стало быть также явно не усматривая в двух понятиях какой-либо логический дифферент. Однако автор имеет в виду не преобладающую комбинацию постоянных психических элементов, а нечто иное. Индивидуальность или же «личность каждой эпохи», по Михайлову, это исторически особая внутренняя «устроенность» ее индивида, будь то «средний» человек или «выдающаяся личность». Такая устроенность, если я правильно понял, не природного индивидуально-психологического порядка, но культурно-содержательного. Всякий тип культуры кристаллизуется в характерном для него понимании места отдельного человека в мире, представлен типом личности. Автор считает, что современная наука успешно приступила к рассмотрению этой наитончайшей задачи. Но только приступила.

1.3. Е.С. Штейнер, в общем, так же толкует задачу и тоже довольствуется понятием «личность». Однако делает это по-своему. Под «личностью» автор разумеет только такого индивида, который дорожит самоидентичностью, т. е. видит себя в качестве отчетливого «я», следовательно, знаком с идеей значимости отдельного человеческого существования. Сознательно индивидуализированный индивид — вот что такое личность. Таким образом, Штейнер не столько отождествляет два понятия, сколько делает одно из них конкретно-историческим содержанием другого; одно — изменчивым, но обязательным предикатом, другое — логическим и социальным субъектом. И противопоставляет эту связку эмпирическому «индивиду», который может при всем духовном богатстве «личностью» никак и не быть просто ввиду принципиально иной (не индивидуализирующей) культурной ориентации.

2.1. Далее, смыслообразование и словоупотребление, основанные так или иначе на дихотомии понятий «личность» и «индивидуальность».

Г. С. Кнабе и В. А. Шкуратов трактуют «личность» как внешнюю (социально заданную, типизированную, ролевую, функциональную и т. п.) характеристику индивида. «Индивидуальность» же — «внутренний человек», взятый ценностно: или «по шкале высоких и престижных состояний» (Шкуратов), или со стороны того сугубо интимного и особенного, что выпадает — за вычетом «личности» — в остаток (по выражению Л. Я. Гинзбург, приводимому Кнабе). Между прочим, М. Л. Гаспаров готов все же согласиться различать оба термина как раз в этом плане: «личность» — объектный, разглядываемый со стороны индивид, а «индивидуальность» ощущается им самим, интроспективно.

2.2 В. И. Павлов усматривает ту же оппозицию. «Индивидуальность» — социальность индивида (впрочем, определяемая автором исключительно как способность быть «прогрессивным», т. е. нонконформным, меняющимся и соответственно воздействующим на других). А «личность» — психологические свойства индивида, с трудом поддающиеся научно-историческому взвешиванию. Оппозиция вроде бы та же, но термины сравнительно с Гаспаровым, Кнабе, Шкуратовым расставлены диаметрально противоположным образом

2.3 Л. С. Васильев, пользуясь указанной дихотомией, придает ей совершенно другую содержательность. «Личность», по Васильеву, это прежде всего «выдающийся по своим способностям человек». (В этом случае выражение «выдающаяся личность» окажется избыточным, нелепым, чем-то вроде «черноволосого брюнета»). Не удивительно, что Васильев видит личность уже в первобытном племени точно в том же смысле, что и в нашем веке: ведь это социально-биологический феномен. Вместе с тем автор (в тезисе третьем) соглашается отождествить «личность» и со всяким индивидом, который есть «вычлененная из коллектива и тесно связанная с ним личность, далеко не обязательно выдающаяся». Но индивид-личность во всяком случае абсолютно не то, что «индивидуальность» (или «индивидуализированная личность»). Последняя, по Васильеву, означает исторически особую форму индивида, чья (конечно, относительная) экономическая, политическая, правовая обособленность и независимость от коллектива создает условия для особого самосознания. Если Е. С. Штейнера увлекает контраст духовных структур восточного «не-я» и западного «я», то занимающий в этом отношении сходную и столь же решительную позицию Васильев берет в расчет не внутрикультурную, но социальную сторону дела. Вместе с тем в отличие от Г. С. Кнабе и др. автор понимает и «личность», и «индивидуальность» в качестве равно внепсихологических, объектных (хотя и несходных) определений индивида — по степени «вычлененности из коллектива». Вычлененность делают возможной частная собственность, частное право, демократия и т. п.

2.4 А вот как выстраивает оппозицию Д. В. Панченко. «Внешний человек» —это «индивидуальность»: то ли данное природой (ср. у В. И. Павлова), то ли вообще всякое отличие одного человека от другого и связанное с этим особое «поведение и умение» (т. е. как раз то, что Васильев называет выдающейся или на худой конец обычной «личностью»). Следует пример со смелым и любознательным меланезийцем Фанокко, который привлек внимание экспедиции Кука. «Личность» же, по Панченко, всегда нечто не только необыкновенное, но и самое благородное, прекрасное. Это способность не только к действию, но и к поступку. Это индивид, избирающий по внутреннему убеждению «путь наибольшего сопротивления». Особенно хорошо и ценно в глазах автора, если сознательность такого выбора не рассудочна, не «концептуализована», словом, не чересчур сознательна. . . И поскольку одной индивидуальности уже вполне достаточно, как мы могли убедиться, следя за Фанокко, чтобы индивид мог быть сочтен нетривиальным, ярким, то остается лишь одно: приберечь для понятия личности высокоположительную моральную основу. Что Панченко и делает (отчасти подобно Е. Б. Рашковскому, которого возмущает сама мысль, будто категория личности применима и к злодею, тирану, «индивиду-чудовищу»). Таким образом, один из двух парных терминов помещен исключительно в ценностную плоскость; другой же целиком закреплен в виде ценностно-нейтральной данности. В этом самом широком плане Панченко сходится с Кнабе, Шкуратовым, Павловым, может быть, Гаспаровым (но не Васильевым?), хотя значения терминов легко обмениваются на обратные.

2.5. В терминах С. С. Неретиной, также видящей в «личности» некое более высокое качество «индивидуальности», разобраться трудней. Автор, как мне представляется, желал бы следовать одновременно' за Н. А. Бердяевым и В. С. Библером, что, естественно, может вызвать вопросы. При этом определения обоих понятий вплетены в ткань рассуждений о культу ре— постановка вопроса, для меня в принципе наиболее близкая. Хотя я предпочел бы по возможности распустить эту ткань, отделив одну от другой две нити: библеровскую и бердяевскую.

Тем самым мы перейдем к проблематике культурологическо го понимания личности.

По примирительной разметке Е. Б. Рашковского, понятие личности применяется в трех значениях. Чаще всего социологически: как «идеальная типизация индивидов в той или иной социально-исторической плоскости». «И нет в том никакого греха. . .» Но далее — «при более рефлексивном и. . . ценностном подходе» — понятие «двоится»: или подразумевается тоже идеальный тип, однако уже в культурно-историческом плане («можно говорить о... средневековой японской рыцарской личности» и т. п.), или это «сознательное самостоянье, самообоснование» индивида. Последнее и есть собственно культурологический подход.

3.1. Хотелось бы сказать по поводу концепции В. С. Библера несколько слов на собственный лад. Затрону лишь те ее основания, которые мне, «бахтинцу», наиболее важны и дороги.

...Согласно взглядам Библера, личность — подлинная тайна всякой культуры.

В личности свертывается и из нее разворачивается неповторимый эпохальный тип «исторической поэтики». Это фокусировка разных культурных воспоминаний и возможностей в голове всякого вот этого и тоже неповторимого индивида (рассмотренного в качестве такового, уникального, незаменимого). В личности они пересоздаются — и совершается реальный прорыв к новой логике, к самоизменению культуры. Это живой орган логико-культурного диалога, возникающего через свободный выбор индивидом мысли, поступка и пути. Личность одаривает культуру переменами, т. е. будущим. Культура же вознаграждает ее вот этим удивительным свойством человеческого помышления: не совпадать до конца с собой, существовать в зазоре между разными «я» внутри целостного Я, быть поэтому до последнего вздоха способной перерешить себя и свою судьбу.

...Нефункциональность (самоценность) человека — его личность! — рассматривается при таком подходе не как его приватная, случайно-биографическая подробность. Не как чисто психологический интимный остаток (ценный только по новоевропейским понятиям, начиная с XVIII в. и позже). Не как отнесенность к естественно-психологической разновидности, типу темперамента и т. д. Не как личная мотивация или как оценка индивида другими людьми (ведь мотивы и ценности могут выступать в виде объектных свойств, они приходят к индивиду и со стороны, воспитываются в нем, ими описываются и взвешиваются свойства человека, как и любой вещи). Не как отделившийся от индивида высокий творческий результат. Не как (даже!) пригоршня свободы, почему-то вдруг брошенной человеку историей в случае удачи, — соблазнительной, словно блоковский «соловьиный сад», цветущий и поющий в стороне от поденной исторической принудительности.

...Культура — подлинная тайна каждой личности. Тайна ее уникальной всеобщности.

Поэтому, повторяю, культура проникает в каждую частицу цивилизации и как-то окрашивает весь состав исторического бытия — но лишь в меру его потенциальности, а не наличной нормы, лишь в меру смыслопорождения. Она присутствует повсюду, а не только за оградой «соловьиного сада», с которой свисают цветы «лишних роз». Она, собственно, вовсе не этот сад с его роскошными, культивированными, завораживающими, распустившимися цветами. Все, что уже дано готовым, понято как итог, следует — в самом изысканном, «элитарном», великом варианте тоже! — отнести не к «культурной», а к «цивилизаторской» проблематике. Культура не сад, и даже не «томленье» о саде, не тяга к нему. Но это каменотес, погоняющий тяжко груженного осла, зато могущий вдруг сказать о себе: «Недоступность ограды люблю». Личность вся — в этом человеческом свойстве неизвестности. В преступании границ знакомого, понятного о мире и вместе с тем — границ известного индивиду о себе.

3.2. Теперь о Бердяеве. В «Самопознании» он описывает то, что называет основным противоречием» своей натуры: острое индивидуальное переживание «всей судьбы мира», «как собственной судьбы», но и одновременно — «мучительное» ощущение «чуждости мира», своей «неслиянности» с ним, т. е. неотменяемо индивидуального характера личности («критической» , как тогда говаривали).

...Значит, личность — только когда «экстаз» приходит в виде самоощущения «связанности», «соборности» и т. п.?

Но если именно такова была мысль Бердяева, почему же ему понадобилось называть отсутствие соборности, «рефлекс над собственным несовершенством», вот эту «изначальную» и неотменяемую для современного ума «автономию» — словом, индивидуализм наследников Просвещения и Канта — называть все это отсутствием «я»?! И почему, напротив, сверхличная «обращенность к постижению мира» делает всякого творца... «одиноким»? Почему творчество, особенно на путях «соборности», «носит не коллективно-общий, а индивидуально-личный характер»?

...Ну, конечно же, такой серьезный и ответственный мыслитель, как Бердяев, не собирался наивно полагать, будто достаточно и осуществимо вернуться попросту к средневековым «истокам». Подчинить «я» всеобщности, по Бердяеву, возможно лишь через его особое и всемерное заострение (в отличие от соборности тех, кто обзаводится ею, как тавром «народности»). Вот почему парадоксальная бердяевская «соборность» — культурно-европейское и, если угодно, сугубо модернистское усилие. И вот откуда эти сшибающиеся определения, которые никак не понятны вразнос.

3.3. Думаю, что формула Бердяева о сущностном противопоставлении морального и эстетического, личности и индивидуальности и о том, что «совсем не безразлично, откуда приходит экстаз» и к чему он относится, ибо важно не только «как», но и «что», — все это несовместимо с «диалогом культур». Для Бахтина, для Библера (позволю сказать: и для меня) важно только как. И совершенно не важно что.

В каком же это плане? А вот в каком. Любые культурно-исторические «что» в диалоге равноправны, каждый смысл каждой культуры неотменяем и дорог для будущего; причем «личность», как и «культура», никаких предметных условий и ограничений, дабы считаться и быть таковой, не приемлет. В том числе условия религиозно-мистической «связанности» тем, что «выше» человека. Выше индивида-личности — лишь им же установленные принципы, которые формируют его душевный состав. Это путь, избранный им. То есть. . . это он сам. Не объективная «уникальность творчества», а со-творение себя.

Поэтому не может быть и нет ничего «выше» личности — по определению. Но, по тому же определению, «личность» — это человек, который не равен себе. Он сам выходит за индивидные, частные пределы в культурный космос, в принципиально бесконечное общение и, следовательно, в бесконечное переосмысление того, что такое «он сам». Всякая личность достигает всеобщности — т. е. становится одним из возможных фокусов всего человеческого! — лишь благодаря всемерному осуществлению, развертыванию самого интимного и глубокого, как раз самого особенного, самого индивидуального в данном индивиде.

...Очевидно, индивидуальность и личность — разнонаправленные и тесно связанные определения единого социально-культурного личного бытия. Они сопряжены не иерархически. Как удачно пишет С. С. Неретина, индивидуальность — это «явленность» личности вовне. Ну, а личность в таком случае — это трудные отношения индивидуальности с собой, культурная «скрытность» становления человека, взятого через «умственное», смысловое общение с собой и другими, через внутреннюю речь и через личное откровение каждого.

4.1. В изящном и насыщенном построении Э. Ю. Соловьева «индивид», «индивидуальность» и «личность» — это прежде всего, если можно так выразиться, три кольцевых нароста социально-исторического ствола. Они поэтапно наплывают во времени друг на друга, усложняя и обогащая человека, но не отменяя, а вводя каждую предыдущую ступень в новый и расширенный контекст.

«Индивид» есть уже в первобытной общине, поскольку в ней каждая особь подчиняется нормам, обязанностям. Человеческая особь вменяема.

...Наконец, если индивидуальность соединена уже не с общественной обязанностью, пенитенциарной нормой, системой необсуждаемых запретов, а с личной и осознанной моралью, предусматривающей также императив самоосуществления и тем самым уничтожающей границу между «великим» и «маленьким человеком», то подобное проективное определение человека (достаточно близкое к тому, что называют личностью С. С. Неретина или Е. Б. Рашковский) перерастает в еще более емкую и высокую категорию личности. Э. Ю. Соловьев определяет ее через право.

4.2. Пожалуй, принцип права, перекрывающий, как видим, по Соловьеву, все остальное, от хозяйствования до культуры, истолкованный в виде своего рода Абсолютного духа, до которого дорабатывается (дай бог, чтобы доработалась!) история, выглядит и надправовым, и надличностным. Сомнение мое состоит в следующем. Хотя автор подчеркивает: «личность формируется на основе индивидуальности» и немыслима при «дефиците автономии», все же этот симпатичный, замечательно конформный по отношению к свободному, состязательному обществу, законопослушный такому обществу гражданин есть, скорее, идеальный агент высокогармонизованных и развитых социальных структур, Новый Индивид. . . но не личность. ...

4.3. Идея личности, действительно, выработана той же новоевропейской культурой, которая трактовала право как общественный договор между суверенными индивидами. ... ... ..."
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/odiss/15.php

И много, много далее. Ясно, что стоит сюда добавить немцев - определений и пониманий будет в десять раз больше, добавить французов с англичанами - еще в несколько раз больше, а потом можно вообще с людЯми поговорить - так тут такое появится, что и придумать невозможно.

Можно тут всё резко побрить налысо и сказать: все проще и - вот так. Беда в том, что разницы - никакой, потому что другие не послушаются и будут думать по-своему, по-сложному.


(Добавить комментарий)


[info]albiel@lj
2010-11-03 09:57 (ссылка)
Именно поэтому и просят вначале дать определение. Своё. Что Вы понимаете под этими словами. Можно описательно-лирически, но хоть насколько-то конкретизированно. Только после этого можно обговаривать действительно серьёзное действительно серьёзно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]grur@lj
2010-11-03 10:29 (ссылка)
То есть, просят уточнить какие именно значения многозначных слова имеются в виду. Неявно подразумевая, что из контекста не понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-11-03 10:35 (ссылка)
Не только. У человека может быть понимание, сильно отличающееся от распространённх. А у некоторых очень важных слов компактных конкретизированных значений вообще нет: реальность, религия, сознание, и т. п. - это такие поля образных наполнений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grur@lj
2010-11-03 11:10 (ссылка)
Вроде бы, ни у каких слов таких значений нет, кроме как у технических терминов, которые как раз и отличаются тем, что имеют точные определения. С другой стороны, разные словоупотребления обычно можно как-то сравнить по близости значений и соответственно распределить по кластерам. И тогда имеет смысл иногда спросить к какому кластеру относится данное конкретное употребление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-11-03 11:23 (ссылка)
Я бы сказал, что конкретизированных понятий всё же намного больше, чем неконкретизированных. Плод, армия, страсть - это не технические термины, но значат для всех примерно одно и то же. Для перечисленных же мной слов одного и того же вообще нет - только как продукт ситуативного взаимопонимания.

Если прибегать к 'кластерам', то тогда вначале придётся договариваться об этих 'кластерах'. Лучше не множить сущности и просто описать. В двух словах, на два абзаца, на две страницы - как получится. Речь идёт, конечно, о тех предметах, которые полагаешь особо важными. Все значимые понятия так описывать - пальцы сотрёшь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grur@lj
2010-11-03 11:41 (ссылка)
Не сказал бы, что "плод", "армия" и "страсть" всегда значат одно и то же. Даже стандартных значений у этих слов по нескольку, а еще полно метафорических. Не вижу принципиальной разницы со словами "реальность", "религия", и "сознание".

Описать что имеется в виду под многозначным словом - это и есть указание на кластер близких значений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-11-03 11:55 (ссылка)
У слов уровня 'армия' и 'страсть' есть базовые значения, и есть метафорические - и они примерно одинаковые для всех. Не нужно договариваться. У слов 'реальность' и 'сознание' конкретного значения нет вообще. Ни одного, ни тысячи, ни приблизительно, нет общих кластеров. О них всегда нужно вначале долго договариваться. Потому что обычно у самого человека нет понимания смысла этих слов. Когда есть более-менее общие кластеры - это лёгкий случай, тогда можно воспользоваться этим способом описания как частным, авось пройдёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grur@lj
2010-11-03 13:55 (ссылка)
Не уверен. "Армия" для человека из России - совсем не то же самое, что для человека из, скажем, США. Интуитивно кажется, что разница тут может быть больше, чем разница между "реальностями" последователей разных философских школ.

(Ответить) (Уровень выше)

Определение-плоское мнение.
[info]idvik@lj
2010-11-03 10:14 (ссылка)
Обычно когда меня просят, дать определение, это значит я должен, сконструировать свое устоявшееся мнение, в наиболее простой примитивной схематической форме, от которой умные люди могут откручивать разные части и весело смеяться.
Вы не поверите только вчера меня попросили дать определения Бога.
Мало того людям вообще не понятно, что такие определения, по сути своей убийцы всякой осмысленной коммуникации.Что они душат мысль и вносят вкусовые оценки, туда где им не место.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Определение-плоское мнение.
[info]yurvor@lj
2010-11-03 10:25 (ссылка)
Жаль, что людям не понятно, что такие определения по сути своей основа всякой осмысленной коммуникации. А общение без них не обладает никаким смыслом, а только эмоциями и переживаниями. И именно эти эмоции и переживания и душат всякую вменяемую мысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Определение-плоское мнение.
[info]idvik@lj
2010-11-03 10:31 (ссылка)
Бог-есть Любовь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Определение-плоское мнение.
[info]yurvor@lj
2010-11-03 10:38 (ссылка)
Так я ж и говорю - бессмысленная коммуникация получается :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phoienix@lj
2010-11-03 10:55 (ссылка)
:)

(это тоже коммуникация)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-11-03 11:10 (ссылка)
Но бессмысленная же! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phoienix@lj
2010-11-03 11:13 (ссылка)
Включите, сэр, чувства. :)) Вглядитесь в них мыслью - и откроется их смысл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-11-03 11:15 (ссылка)
Не-е-е! Это будет _мой_ смысл - ведь это будут _мои_ чувства. А смысл моего собеседника бесследно исчезнет - я никогда не узнаю, имел ли он в виду то же самое или что-то другое. И даже не замечу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phoienix@lj
2010-11-03 11:20 (ссылка)
Я вижу реакцию отторжения. Второе - вижу озабоченность тем, что чувства ослепляют разум. Третье, я вижу недоверие своему чувственному.

Это называется обратная связь. Так можно соотнестись :)

Теперь отвечаю. Заметить можно. И уточнить можно. И поправить замеченное. Это обогащает общение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-11-03 11:30 (ссылка)
Ч-чего? Не очень понял :)

"Заметить можно. И уточнить можно. И поправить замеченное. Это обогащает общение."

Зачем вносить искажения, если можно их не вносить? Такие уточнения и правка захламляют общение, делая его более загруженным и неэффективным. Если же они преобладают, коммуникация вообще теряет смысл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phoienix@lj
2010-11-03 11:35 (ссылка)
Совершенно согласен. Если не заканчивать и останавливаться на пути, не дойдя до результата (понимания и восприятия) - можно оказаться в куче хлама недоуточнённых уточнений.

Но если сохранять линию и принимать во внимание состояние собеседника, то коммуникация будет продуктивной. В том числе и по смыслу (если брать чисто даже сухо-интеллектуальный)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-11-03 11:38 (ссылка)
Это Вы о другом. Конечно, принимать во внимание состояние собеседника нужно - как раз для обнаружения и очищения коммуникации от искажений.

Я тут о другом - о том, что почему бы собеседнику самому не обращать внимание на то, что и как он говорит? Если он даст себе труд самостоятельно очищать смысл говоримого им от искажений (т.е. от своих чувств и от влияния своего состояния), нам обоим будет проще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phoienix@lj
2010-11-03 11:44 (ссылка)
Да, я о другом, я просто продолжаю в связи :)

Если задача общения - простота, то можно обмениваться и морзянкой. Или перейти на язык Эллочки Людоедочки. Что делают например, в попсе. Смотря насколько простой уровень общения нужен и понятен собеседнику. Или потребителю. Но ведь более сложное общение предполагает присутствие и более сложноорганизованных разумных созданий, правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-11-03 11:51 (ссылка)
Простота - это условие общения, а не задача. Как сделать общение наиболее простым, не потеряв при этом смысл коммуникации?

Общение, конечно, разное бывает - и с целью обмена чувств, и с целью обмена смыслов. Если цель - чувства, то можно и с Эллочкой разговаривать :) А вот если цель - смыслы, то простыми словами не обойдёшься, смыслы бывают очень сложные. И именно поэтому стоит стараться делать антураж как можно более простым - чтобы на него не отвлекаться лишний раз.

"Но ведь более сложное общение предполагает присутствие и более сложноорганизованных разумных созданий, правда?"

Причём тут это? Мы же не о сложной организации друг друга говорим! Мало ли, что там с чем связано и что чем обусловлено :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2010-11-03 11:35 (ссылка)
А, понял :)

"Я вижу реакцию отторжения. Второе - вижу озабоченность тем, что чувства ослепляют разум. Третье, я вижу недоверие своему чувственному."

Чувства действительно ослепляют разум, вернее, его захламляют, размывая понятия и не позволяя делать точные выводы.

Хочу заметить только, что чувства безусловно нужны - через них к нам приходят какие-то новые догадки, озарения, открытия и т.п. Отвергать их не стоит, но доверять им безусловно нельзя - следует проверять всё то, что эти самые чувства нам наприносили.

Если же какой-то человек уже догадался, открыл, понял что-нибудь - зачем же мне "проверять" его чувства? Пусть лучше точно и ясно выразит свою мысль - и мы пойдём дальше, не теряя времени на то, что уже сделано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phoienix@lj
2010-11-03 11:41 (ссылка)
Отлично! Теперь могу сказать и далее. Про то что да, чувствам не следует слепо доверять, когда есть здравствующий разум. Я считаю, что чувства - это поверхность разума, эмоции - это его волны. Сам разум же - это глубина. И потому чувства стоит брать опять-же, во внимание, поскольку они - свидетельствуют о себе самом. И чувства *собеседника* свидетельствуют о *нём*. Даже когда он ими прекрасно владеет на фасаде.

При этом можно прекрасно и ясно выражать свою мысль. Делая её глубже - личным окрасом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-11-03 11:47 (ссылка)
"При этом можно прекрасно и ясно выражать свою мысль. Делая её глубже - личным окрасом."

Понимаете, у мысли нет никакой глубины :) Ну какая глубина может быть у мысли, типа "дважды два четыре"? Или о том, что "чувствам не следует слепо доверять, когда есть здравствующий разум"? Либо следует, либо не следует, так ведь? Если мы с Вами встаём на одну сторону - отлично, поехали дальше. Какая такая глубина?

Я лично "глубину мысли" вижу в другом. Вот Вы сказали мне какую-нибудь свою мысль, ну в самом общем виде, что "A = B". И я такой начинаю про это думать - и тут же вижу новых для себя десять следствий из этой мысли. Или двадцать! Вот это глубина. А если я её, к примеру, уже знаю, все следствия уже сделал и проверил - нет никакой "глубины". Т.е. это свойство лично для меня - куда она там у меня попала и как сыграла. А у самой по себе мысли ничего такого нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phoienix@lj
2010-11-03 11:57 (ссылка)
Есть! И глубина эта может проявиться в выражении, например в ударениях. И(ли) в тембре голоса. И(ли) в его темпераментной окрашенности. И(ли) в другой интонационности. Можно одной фразой пространство целое задать. Да что говорить, что даже одно единственное "Ммммм...!" может быть очень разным по смыслу. Тогда что говорить о целом, да ещё и сложносоставном предложении? Или восклицании! Или требовании!!! Или недопонимании?! Или размышлении...

Да, почти также как в "A = B". Вот эта матрица следствий, и возможностей, по которым бродит вероятность. Что хотел человек сказать? По какой ветке он пошёл? В какое понимание этого выражения указывает? Какова степень этого понимания?

Было такое, что одну и ту же поговорку понимаешь по разному, и бывает, всё глубже и глубже? Новым собой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-11-04 00:23 (ссылка)
"И глубина эта может проявиться в выражении, например в ударениях. И(ли) в тембре голоса. И(ли) в его темпераментной окрашенности. И(ли) в другой интонационности."

Это не та глубина :) Это скорее то значение, которое говорящий придаёт этой мысли. Но опять же, это его значение, у меня будет моё - другое.

"Да что говорить, что даже одно единственное "Ммммм...!" может быть очень разным по смыслу. Тогда что говорить о целом, да ещё и сложносоставном предложении? Или восклицании! Или требовании!!! Или недопонимании?! Или размышлении..."

Вы всё смешали в кучу :-) У "Ммммм..." или восклицания никакого самостоятельного смысла нет - они показывают отношение говорящего к этой мысли. Да и вообще, смысл в чистом виде есть только у повествовательного предложения, во всех остальных Ваших примерах к нему примешивается кое-что, характеризующее человека, а не мысль. Вы можете отделить мысль от автора? Попробуйте :)

"Да, почти также как в "A = B". Вот эта матрица следствий, и возможностей, по которым бродит вероятность."

Ага, ещё скажите "закоулки души" :-) По ним может что-нибудь бродить только тогда, когда человеку они не известны. Но если у него все это "проходные дворы", то ему всё давно известно и мысль будет для него банальной.

"Что хотел человек сказать? По какой ветке он пошёл? В какое понимание этого выражения указывает? Какова степень этого понимания?"

Он сказал то, что сказал. А вот это всё он не сказал, заставил слушателей догадываться. Так вот я к тому и клоню, чтобы не заставлял, а ясно и чётко говорил - если сам понимает, конечно. А как его мысли себе пристроить, лучше уж я сам буду соображать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hari_tc@lj
2010-11-03 10:19 (ссылка)
А все же разъяснить, о чем именно ты говоришь, особенно, если говоришь кратко, иногда приходится. Ты думаешь, что отсылаешься к чему-то общеизвестному, но общеизвестное у всех может быть свое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-03 11:22 (ссылка)
Бывает.

Именно в этом смысле существуют вмменяемые и полезные определения.
но вот в чем дело... все ли осознают, что определений - таких вот, полезных, в том смысле, в каком Вы сказали - даже не столько, сколько людей - а просто в каждом разговоре должно быть новое определение? Сколько раз повторяешь - столько раз новое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hari_tc@lj
2010-11-03 11:34 (ссылка)
Если иметь в виду, что нету в сущности никаких объектов с точными границами и исчерпывающим списком свойств, а свойства эти вычленяются из окружающего мира и группируются для создания понятия в зависимости от темы, то вроде бы можно как-то.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2010-11-03 10:23 (ссылка)
Это очень полезное исследование. Вопрос тут не в том, как дать "единственно правильное" определение. Польза в другом - когда говоришь с конкретным человеком из этого списка, то становится гораздо ясней, о чём он говорит. А если заспорят двое из этого списка, то, может, им и спорить не придётся - окажется, что они имеют в виду в сущности одно и то же, но предпочитают называть явления по-своему.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]phoienix@lj
2010-11-03 11:05 (ссылка)
Вроде того: "Самый лучший диалог - это когда вы откликаетесь не на слова, а на мысли."?

Но человек существо эмоциональное, например, и мысль окрашивается переживанием, чувством, и эмоцией. Всем его бытием. И это кстати, имеет отдельный смысл, экзистенциальный. Таки человек не механическое следствие полученного им опыта. Опыт он делает подчас сам. Извлекая из происходящего [только] то, что ему близко и понятно, например. И это тоже признак присутствия личности..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-11-03 11:09 (ссылка)
"Но человек существо эмоциональное, например, и мысль окрашивается переживанием, чувством, и эмоцией. Всем его бытием."

Это вполне можно исправить, если захотеть. Главное - определиться, что Вы хотите передать в коммуникации, свои чувства или свои мысли. Это разные вещи, и смешивать одно с другим может выйти боком.

См. также. (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1553337.html?thread=77037753#t77037753)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phoienix@lj
2010-11-03 11:16 (ссылка)
Зачем отсекать у человека то, что в нём есть? То, что он есть сам по себе?

Я не про операцию OR, я про AND. Анализ хорош - но он несёт смерть живому, будучи отделён от синтеза. И когда начинают общаться два мёртвых человека, с застывшими когнитивными картами - получается война.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-11-03 11:26 (ссылка)
Затем, что то, что он есть сам по себе, здесь неуместно. Мы не о нём тут говорим.

Например, когда человек говорит "Бог есть Любовь", он имеет в виду "когда я думаю о Боге, я чувствую Любовь". Т.е. это вот так он сам по себе устроен. Ну и отлично, только это не имеет значения :)

Если мы пытаемся говорить о чём-то, не связанном непосредственно с ним, с его устройством, с тем, что он есть сам по себе, так и надо говорить об этом. А не о нём самом по себе :)

А свои когнитивные карты сверять очень даже можно - никак это дело на "самого по себе" не завязано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phoienix@lj
2010-11-03 11:31 (ссылка)
Так ведь "Бог есть Любовь" - и есть один из принципов, который человек, живой человек - даёт, и которым, возможно, довольно сильно руководствуется. и понимает его, думаю, по своему, а вовсе не обязательно так, как вы раскрыли.

А о ком мы, по-вашему, говорим? Я имел в виду не непосредственно этот конкретный пример, а факт общения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-11-03 11:42 (ссылка)
""Бог есть Любовь" - и есть один из принципов, который человек, живой человек - даёт, и которым, возможно, довольно сильно руководствуется."

А кого волнует, руководствуется он им или нет? Мы не о нём сейчас говорим :) Тем более, если понимает его по-своему - пусть сразу и раскроет, как он понимает. А то ведь я скажу "Угу, понял", и окажется, что он там по-своему понимает, а я по-своему. И мы даже не заметим, что он ничего мне не передал, а я ничего не принял.

"А о ком мы, по-вашему, говорим? "

Ну не о нас же! С тем собеседником разговор был про Бога. С Вами разговор про разные стороны коммуникации, смыслы и искажения. Я вообще про Вас ничего не знаю - чем Вы там руководствуетесь, что чувствуете и зачем всё это пишете. И я благодарен Вам за то, что Вы ведёте разговор так, что мне и не нужно этого узнавать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phoienix@lj
2010-11-03 11:49 (ссылка)
На первое. Если оба поняли то, что поняли и остались при этом довольны - ведь это окей? Ну а если у одного есть сомнения в том, что он понял правильно - то всегда можно уточнить, пригласив раскрыть мысль.

На второе. Так ведь это и интересно. Незнакомым находить понимание, например. Вот так, сходу. Видите, есть сразу смысл :) и радость, и благодарность. Хотя я просто всем этим (думаю что) показал и раскрыл за всё это время смысл моего первого смайла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-11-03 11:56 (ссылка)
"Если оба поняли то, что поняли и остались при этом довольны - ведь это окей?"

Нет, конечно! Окей - когда один понял мысль другого без дополнительных телодвижений, сомнений и уточнений.

"Так ведь это и интересно. Незнакомым находить понимание, например. Вот так, сходу. Видите, есть сразу смысл :) "

Нет, это неинтересно и само по себе бессмысленно. Это, так сказать, prerequisite к интересному общению. Т.е. без этого вообще ничего не будет, конечно - но суть общения не в этом. Это как если бы Вы сказали, что суть геологического исследования - в молотках, фонарях и ботинках. А в них нет никакой собственной сути - это просто инструменты, без которых ничего не будет, но сами по себе, без исследования они ценности не представляют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phoienix@lj
2010-11-03 12:07 (ссылка)
Ну, это на мой взгляд фантастика :) Если сверяться с реалом - такой ход вещей больше похож на чтение мыслей. Всё-таки язык - это ориентир. А языковое выражение, это отражение - а не сама мысль. Не зря говорят, что мысль высказанная есть ложь. Именно потому считать что понял человека полностью - это лгать себе. Можно понять, приблизиться, и со-отнестись пониманиями. В процессе обмена мнениями и выражения доступных позиций. Это да. Но полностью, без дополнительных... Сразу?

А ведь могут быть реально такие люди, которым именно нравится этот stuff - и в нём есть суть "в молотках, фонарях и ботинках". И если он при этом ещё и геолог, то эта суть (романтика фонарей и молотков) может не пропадать даже всю жизнь, постоянно обогащаясь и углубляясь в заряде. В добром таком, например, и слегка страстном заряде. Совершенно не мешая профессионализму и достижениям непосредственно в геологическом деле. Вот такая ценность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-11-04 00:31 (ссылка)
"А языковое выражение, это отражение - а не сама мысль. Не зря говорят, что мысль высказанная есть ложь. Именно потому считать что понял человека полностью - это лгать себе."

А я и не спорю с Вашими словами. Конечно, идеальной коммуникации не бывает.

"Но полностью, без дополнительных... Сразу?"

Суть моих слов в том, что к этому надо стремиться. Да, не всё будет понятно. Но если не формулировать ясно специально, то распутывать недоговорённости придётся долго. Идеальной коммуникации не бывает - но к ней надо стремиться, тогда получится наилучшая из возможных.

И - возвращаясь к истокам нашего разговора - предъявление собственных определений используемых понятий сильно способствует продвижению в этом направлении.

* * *
"А ведь могут быть реально такие люди, которым именно нравится этот stuff - и в нём есть суть "в молотках, фонарях и ботинках". И если он при этом ещё и геолог, то эта суть (романтика фонарей и молотков) может не пропадать даже всю жизнь, постоянно обогащаясь и углубляясь в заряде. В добром таком, например, и слегка страстном заряде. Совершенно не мешая профессионализму и достижениям непосредственно в геологическом деле. Вот такая ценность."

Конечно, могут! Но - мешают, понимаете? Ни эти люди, ни эти ценности не к месту в разговоре о геологическом исследовании. Если разговор начинается про результаты исследований, а потом внезапно съезжает на обсуждение молотков и фонарей, я чувствую себя немного обманутым. То же самое я чувствую, когда разговор начинается про какие-то интересные вещи, а потом собеседник вместо них предъявляет свои ценности. Нафига они мне тут, скажите? :)

(Ответить) (Уровень выше)

Хорошо сидим!
[info]true_vil_ka@lj
2010-11-03 10:51 (ссылка)
- Ты мня увжаешь?
- Ф кыком сысле?

(Ответить)

ТВАРЬ Я ДРОЖАЩАЯ ИЛИ ПРАВО ИМЕЮ?
[info]klyw@lj
2010-11-03 10:53 (ссылка)
Лишь бы экспериментально не доказывали)))

(Ответить)


[info]yurvor@lj
2010-11-03 11:09 (ссылка)
О, вот как можно об этом сказать: данная работа является "словарём переводчика" между языками разных людей. Это не значит, что какой-то один из них более правильный, чем остальные - нет, конечно, хороши все. Но без перевода с одного языка на другой смысл в коммуникации будет искажаться и может вообще потеряться.

(Ответить)


[info]f_bananka@lj
2010-11-03 11:49 (ссылка)
Прочесть все эти определения у меня не хватило сил или... толерантности :), о которой как раз и хотела сказать.

Одной из гипотез, объясняющих поведение указанного Вами человека, "одаренного научным умением" и любовью к точными определениям, может быть отсутствие толерантности к многозначности, следствием которой является повышение уровня тревоги, с которым подобным личностям и индивидуальностям привычно бороться рационализациями :)
В итоге что имеем? :)
Перекаченную "мышцу" и отсутствие гибкости..."в суставах" :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hari_tc@lj
2010-11-03 12:09 (ссылка)
Можно допустить, однако, что желание разобраться в каком-то предмете вызвано именно желанием разобраться в каком-то предмете, так же как желание ставить диагнозы может быть вызвано именно желанием ставить диагнозы (к каковым диагнозам у меня, скажем, отсутствует толерантность).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_bananka@lj
2010-11-03 12:25 (ссылка)
Конечно, именно об этом допущении я и говорю :)

Если я привыкла ставить диагнозы и везде искать психологические причины и основания, то с очень высокой степенью вероятности я воспользуюсь именно этим своим умением, которое (обоснованно или нет) считаю сильным в ситуации, которая для меня почему-то оказывается одновременно важной и неясной по последствиям.

В разговоре с такими собеседниками очень быстро становится скучно, либо возникает раздражение и желание рассказать о своей нетолерантности (Правда, в вежливой форме) :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hari_tc@lj
2010-11-04 06:55 (ссылка)
Видела такую забавную фразу: если у человека есть молоток, то все, что он видит вокруг — это гвозди.

Спасибо вам за понимание. Я в свою очередь понимаю, что когда учишься пользоваться молотком, то страшно этим увлечен, а окружающим надо терпеть.

Однако еще раз хотела бы обратить ваше внимание на сам предмет поста и задать вопрос: возможно ли предположить, что сам, собственно, г-н Баткин не испытывает тревоги, но занят совсем другим делом — живо интересуется возможностью построить общий разговор, уточнив прежде его предмет, чтобы с этим разговором продвинуться дальше в понимании предмета? И что это его единственное пожелание, чувствование, необходимость, задача и личная нужда? Я не вполне поняла, как вы об этом судите. То ли штука в том, что вы видите всегда желание делать какое-то дело как попытку справиться с какими-то внутренними бурлениями чувств, то ли как раз говорите о том, что это необязательно так на самом деле, а только вы так видите. Мне сейчас по вашим словам представляется, будто познание — это как грызть ногти, когда нервничаешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_bananka@lj
2010-11-04 07:14 (ссылка)
А я там ниже вроде бы на эту тему что-то уже говорила. Могу попытаться и Вам, если Вашего терпения хватит :)

Вы взгляните на свои слова, обращенные ко мне. Видите, как много возможностей Вы сейчас мне предоставили говорить о гвоздях-молотках, бодаться с Вами и сделали почти все возможное, чтобы я игнорировала вопрос о Баткине и определениях личности.

Так что иногда поиск определений и оснований - это движение к пониманию, а иногда, по Вашему точному определению, невротическое отгрызаете ногтей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hari_tc@lj
2010-11-04 07:24 (ссылка)
"сделали почти все возможное, чтобы я игнорировала вопрос"

Это новое для меня видение, думаю, что тогда не надо продолжать, и прошу прощения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_bananka@lj
2010-11-04 07:44 (ссылка)
Я думаю, что хотя есть полуанекдотические примеры того, что философские беседы можно вести с кочергой наперевес :),
но чаще именно привнесенные эмоции вроде раздражения, разочарования и отчаяния из какого-то неудачного опыта мешают чему-то важному произойти в настоящем.
Думаю, отчасти и в нашем с Вами разговоре произошло нечто похожее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hari_tc@lj
2010-11-04 07:50 (ссылка)
Но это же реально невозможно говорить не о предмете, а все время о том, кто говорит. Впрочем, и это, я подозреваю, окажется понятым как личный выпад, обусловленный детской травмой. В общем, сворачиваюсь. Еще раз извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_bananka@lj
2010-11-04 08:09 (ссылка)
Вы обратили внимание на то, как названа ветка?
Я все время спотыкаюсь взглядом об окончание слова "определение".
Мне кажется, что иногда мы создаем тексты, в которых специально или неосознанно ставим на пути мелкие и большие препятствия.
Порою озарение и понимание невозможно без этого спотыка.

Я не вижу необходимости Ваших извинений, но вполне уважаю нежелание продолжать разговор, в котором уже заранее ясно, что и зачем скажет собеседник...Каждый из нас вполне способен быть режиссером этих предсказуемостей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]f_bananka@lj
2010-11-03 12:54 (ссылка)
"с такими собеседниками" - в смысле - "с такими предсказуемыми по реакциям и подходу"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hari_tc@lj
2010-11-04 06:56 (ссылка)
Там правда сложный переход получился, но я так и поняла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_bananka@lj
2010-11-04 07:19 (ссылка)
Вот и для меня сложный переход получился при чтении исходного поста автора :) Вводный абзац придал иной смысл всему сообщению в моем восприятии

(Ответить) (Уровень выше)

понятие в Восточной и Западной Европе
[info]v2203@lj
2010-11-03 12:03 (ссылка)
Кому действительно интересно разобраться - на мой взгляд, очень глубокий анализ различий представлений о личности в восточной и западной Европе дан здесь:
http://azbyka.ru/religii/konfessii/3g50-all.shtml

(Ответить)


[info]f_bananka@lj
2010-11-03 14:01 (ссылка)
А еще. :)

В Вашей утренней ветке http://ivanov-petrov.livejournal.com/1553033.html были понятия образованные с разными приставками - "антирационализм", "внерационализм", которые у многих вызывали вопросы и уточнения.
И вот эта концовка: "Так было не всегда. И нужна нормальная, полновесная история. Как это начиналось, кто задавал моды, кто обозначал повороты, какие тезисы были наиболее антирациональными....Какие важные виды антирационализма я пропустил?"

Как говаривал один мой приятель, "если проделать мысленный эксперимент...". Так вот если его проделать, то я занудненько начала бы уточнять понятия, если бы жаждала быстро не слишком рационально увидеть улыбку на лице старика Иванова (Или Петрова? Или кто там из Вас обычно такой лучистый?), принеся в зубах тапок правильного ответа. :)

Однако, если вдуматься, я выдаю уже вторую гипотезу, где по проф.привычке=деформации ищу мотив поведения в отношениях людей.:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-03 14:21 (ссылка)
В общем-то. чуть не с каждым, пришедшим сюда с комментарием, надо отдельно договариваться об определениях. Хором это делать не слишком удобно. Да, можно договориться и понять. После понимания иные скажут, что поняли. но этого нет. Другие - что это есть. но это не важно. Третьи - что тут-то и сидит дьявол. и надо креститься. И т.п. - будет море ответов. В частности. можно ожидать тех, кто будет интересоваться, а зачем вообще все это нужно и чем люди руководствуются, когда тратят время на такие игры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_bananka@lj
2010-11-03 14:44 (ссылка)
Да, я читаю Ваш журнал два года и это вижу.

В себе точно оттормаживаю желание втереться в беседу здесь, хотя в самом начале в азарте вдруг врывалась со своими крохами :).
Даже вовсе не по причине отсутствия эрудиции (И чего там еще принято говорить в таких случаях и в подобных местах?)- все это так.

Мне кажется, что Ваши вопросы предполагают готовность и возможность двигаться рядом. Таких людей ведь всегда мало, как мне кажется.
Не уверена, что для этого движения обязательны какие-то конвенциональные знания и договоренности об опредлениях, поскольку эти вопросы подталкивают к размышлению о чем-то, что еще и неизвестно, не описано, не имеет названия, полочки с книгами... или содержит их все...


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-03 14:54 (ссылка)
Конечно. В том и дело, что опредлеения на деле не нужны - по крайней мере в формате разговора. Кто не понимает - в общем, и не поймет. Кто понимает - может захотеть подумать. и даже если он думает иначе. чем я - это интересно. А можно не захотеть думать. Дело хозяйское. Но мне кажется, интересно бы подумать - тема не заигранная, нельзя сказать. что тут все решено - скорее, наоборот. Отчего бы благородному дону и не подумать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_bananka@lj
2010-11-03 15:17 (ссылка)
Э, так это ведь "страшно подумать до чего можно додуматься"! :)

Вообще то я Ваш текст для себя переопределила по-своему, "вычеркнув" все цитаты, решив, что для того вопроса, на который я отвечаю, приведенные определения личности и индивидуальности - вроде картинок-иллюстраций, позволяющих увидеть рядом с хвостом или головой "слона" стоял мудрец, формулируя ответ.

К благородным донам, увы! себя не смогу отнести. Подумать попробую. Придется прочитать цитату.
Пока, как обычно, в горячке могу только об опасениях сказать.
Для меня парадокс при попытке дать определение "личности" состоит в том, что намного проще выделить чьи-то стилистические особенности, наблюдаемые в определенный отрезок времени, но никогда не получается быть уверенным, что ты не вчитал что-то свое. Словом, ухватываешь лишь тень, промельк.
К тому же все это возникает в момент взаимодействия именно с тобой.

Ну, ладно, остановлюсь лучше.
Пойду почитаю (Не любила я этот курс с теориями личности :( )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-03 15:36 (ссылка)
Я совершенно не настаиваю. Это, в общем, пример... Другое дело, что я, конечно. этот текст читал не для того. чтобы сказать. что много есть определений - меня очень давно и прочно интересует тема личного Я. Когда-то уйму лет назад я читал вот такие тексты и пытался из них что-то извлечь, сейчас мне это скорее скучно - это для меня лично пример тупика - тут ничего не найти, хотя люди-то хорошие.

Могу сказать. что для меня важно. Вопрос у меня стоял с самых ранних лет, и я не знал ответа: что такое близнецы? Однояйцовые? Это два Я или одно? Тела два. Памяти две. Ну, Вы знаете. И вот не мог я понять, как ни подступись - невнятно получается. Конечно. речь не о внешней доказательности - тут пока стадия внутренних противоречий, хотелось хоть для себя понять.

И очень недавно все же понял. Это одно Я.

Для меня это очень интересный результат. Многое решающий и относительно "обычных" людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_bananka@lj
2010-11-03 16:12 (ссылка)
Не буду спешить восклицать" понимаю", но это созвучно даже тем словам, что я говорила о совместном движении- размышлении-со-творении.
Если повезет, то можно наверное встретить своих "близнецов".

По очень далекой аналогии вспомнились рассуждения Бубера о том, что, действительно, потерял человек в результате грехопадения
эту возможность целостного видения

(Ответить) (Уровень выше)


[info]f_bananka@lj
2010-11-03 16:56 (ссылка)
Вот еще вспомнила еще ту историю, которая здесь звучала - о глухонемой девочке и ее учительнице, с которой они создали целую Вселенную. Такая личность

(Ответить) (Уровень выше)

все же понял
[info]knabe_alter@lj
2010-11-04 06:57 (ссылка)
Пожалуйста, раскройте свои мысли. Почему одно? Как связано с приведенными цитатами? (Или они только затравка? "Зеленая собака"?)

(не сочтите занудством из принципа -- очень интересно, а сам в этом направлении не ходил)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: все же понял
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-04 07:15 (ссылка)
С приведенными цитатами - никак. Я же и сказал - раньше меня такое интересовало, потом понял, что тут интересного вряд ли найдется, тут вопросы иначе ставятся, и рассказал именно что о другом - что меня в последнее время по данной теме интересовало. Ведь разговор не связан жестко с темой поста, тем более, моя собеседница четко сказала, что ей это все страшно скучно и она такого рода цитаты на эту тему не любит.

почему одно - я же и говорю, что о внешней доказательности нет речи. Как же я могу отвечать на вопрос "почему"? Мне это стало ясно, когда продумывал, что такое человеческое Я. Тогда из "определений" воспоследовал такой вывод. Передать его другому очень трудно - это надо очень длинные беседы, практически выстроить целую картину мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: все же понял
[info]f_bananka@lj
2010-11-04 07:32 (ссылка)
Эге-гей, собеседница сказала, что она попала в ловушку собственного торопливого определения, о чем идет речь и к чему могут быть цитаты. При этом, как обычно бывает в таких вот ситуациях спешки, даже и не читала приведенные цитаты. Поэтому мое "скучно" относилось вовсе не к теме, а к тому что я напридумывала за всех авторов вместе взятых.
Зато потом все прочла и теперь думаю...и молчу :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: все же понял
[info]knabe_alter@lj
2010-11-04 12:19 (ссылка)
жаль, что передать трудно, рассчитывал на хотя бы намек.

Видимо тема угасла, а я так не понял о чем все поговорили.
(косвенный материал, конечно интересен, но -- балласт)
Видимо таки и не о личности, и не об определении.

Уточню формулу "кто хочет -- поймет": "если и говорящий хочет, чтобы его поняли".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2010-11-04 07:03 (ссылка)
Да как человеку который об этом Я, старается думать каждый день. это необычайно важно.Спасибо.
Мне честно говоря так, не думается, что у близнецов одно Я.
Но это интересно, в том смысле что читать то мне об этом усиленно некогда.
Да и то что нахожу ценности не представляет.
Но вот, на практике, если повезет встретить таких близнецов и знать на что смотреть,
может повезти.
Пока мне интересно наблюдать феномены группового сознания, которые часто доходят до каких-то мистических, чудесных высот., что не очень интересно само по себе, а интересно как почему так происходит.
Ну и тешить себя вполне безумной мыслью что, есть некий выход в том что возможно создание, нового Я, из нескольких человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-04 07:19 (ссылка)
Про групповое сознание я понимаю мало. А Я из нескольких - да, очень интересная тема. но, боюсь - противоположная тому, что обычно говорится о групповом сознании - как раз вот и ссылка http://ivanov-petrov.livejournal.com/1553989.html http://elementy.ru/news/431444
На мой взгляд, это очень скучно и к делу отношения не имеет. То есть слова похожие, но объединение Я - совсем другое дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-11-04 08:01 (ссылка)
Да то что там по ссылке, это ну какая для меня непонятная вещь правильно
перескоки логики, сбои.
Но групповое сознание, я не знаю имеет ли оно отношение к Я из нескольких.
Просто наблюдаю. как люди долгие годы вырабатывают, без особых догм, но на основание общего языка, в определенной группе, отношение к миру.
Причем годами,Выстраивается картина мира, этика причем у каждого в чем то своя.
Цель этого справится с разрушительными внутренними силами, вести более осознанный образ жизни.Догм никаких нет.так скажем они настолько мягкие в меру личностного понимания. Каждый спасается в индивидуально.

Тем не менее не в одиночку.
Ну и всякие чудеса случаются, особого значения я этому не придаю, для удобства называю групповым сознанием.
Выводов , пока особых не делаю, если нет нужды стоит иметь терпение подумать.Это же годами делается.
Ну и конечно я не сторонний наблюдатель.
А Я из нескольких,это скорее такая для меня гипотеза, какая-то внутренняя логика. чрезвычайно смелое предположение, как выход из тупика.
Вероятно можно присмотреться ,что делал Щедровицкий сам, а не его ученики,
как на этакое, эмпедоклово животное, или как на желание полететь с негодными средствами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ipain@lj
2010-11-03 14:06 (ссылка)
другие не послушаются и будут думать по-своему, по-сложному

это как бы нормальный психологический процесс формирования понятия - начинается с бытового, потом синкретическое (=посвоемупосложному) и теоретическое. все слова у каждого человека находятся в той или иной точке этого пути. при этом любое слово вполне заглубляемо на любую требуемую глубину сложности если надо. но большинству никогда не надо поэтому и 'не слушаются'. а кому надо, те быстро слушаются и определения щелкают по носу.

а категорию личности таки да легко 'побрить налысо', только выступавшие про это не в курсе =)

(Ответить)

насколько помню
[info]b_graf@lj
2010-11-03 14:13 (ссылка)
это и другие определения им нужны были для обеспечения дальнейшей совместной деятельности (хотя бы в рамках альманах "Одиссей"). И в общем - удачно вышло, сговорились, несмотря на противоположные смыслы в словоупотреблении в данном примере: альманах существует уже 20 лет (и такой сюрреалистичный выпуск ЕМНИП был еще только за 1992 г - не помню, о что там обсуждали - мемуары собственные, кажется). Ну, в 1990 г. еще было обстоятельство, что все это происходило в СССР, хоть и в позднюю перестройку, и нужно было иметь объяснение на вопрос "а чем это вы тут занимаетесь-то ?" :-).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: насколько помню
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-03 14:22 (ссылка)
угу. Конечно, можно и не договариваться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zverok_ala@lj
2010-11-03 15:52 (ссылка)
вообще это был прорывной цикл - "Одиссей". Замечательные люди, неожиданные по тем временам повороты мысли... да просто - живая мысль.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-03 15:54 (ссылка)
угу

(Ответить) (Уровень выше)

сомнения-переплетения-подтверждение
[info]knabe_alter@lj
2010-11-03 17:12 (ссылка)
Почему-то мне показалось, что основная тема здесь все-таки "что такое личность", а не проблема согласования терминов, которую можно обсуждать в ракурсе любого другого термина, и которая показалась только "подводкой" к толкованию "личности", "индивидуума", "индивида", "особи", "особы" и пр.пр.

Но, могло и показаться, ведь я вижу одно, другие - другое, и каждый всё по-разному в разные моменты.

Вот сейчас уже видится, что неспроста одна тема подоткнута другой, оплетают они друг-друга, и косвенно "подводка" таки поясняет "основную" (теперь в кавычках).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: сомнения-переплетения-подтверждение
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-03 17:14 (ссылка)
Мне было интересно, что такое личность. Но боком и формой важно для согласования. Тут в разговоре с рыбкой-бананкой я сказал, отчего мне это было интересно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сомнения-переплетения-подтверждение
[info]knabe_alter@lj
2010-11-03 18:13 (ссылка)
Да, той веточке вашего разговора, я обратил внимание на родную для меня часть Вашего ответа:
"Кто не понимает - в общем, и не поймет. Кто понимает - может захотеть подумать. и даже если он думает иначе. чем я - это интересно. А можно не захотеть думать. Дело хозяйское."

К слову о личности, Ваша рыбка-собеседница заставила меня (1)подумать о том, что говорила с Вами так, как говорили бы некоторые мои "я", и (2) что она местами настолько неправа, что по итогу даже права )

Кстати, наблюдаю один личный феномен: за меня нередко говорят с Вами другие Ваши читатели, а Вы часто и упреждающе вынимаете на поверхность животрепещущие для меня темы, как будто прочитав меня. Знаю, что я не первый такой, говорю не для капли в море комплиментов Вам, а к вопросу о множественности "я" в "Я", толковании "личности" и вообще об уместности толкований. Мне кажется, здесь ключ -- Ваше "Кто не понимает - в общем, и не поймет". (отсебячу веточку интерпретаций: "когда хочется понять/договориться с другим, согласование/анализ терминов особо не поможет и не помешает, когда не хочется -- ответ тот же")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сомнения-переплетения-подтверждение
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-04 03:10 (ссылка)
Это предвосхищение действует в обе стороны. Например, я только что написал пост, а потом стал читать комментарии, и дошел до вот этого Вашего комментария - и Вы говорите то, о чем я написал - ну, в некоторой связи - о молчаливом большинстве, которое не спорит, не пишет, но читает и что-то себе думает, и я даже и не знаю, как все это происходит. Это совершенно новый феномен в коммуникации - такого раньше не было, никакой разговор в рыночной толпе не обладал таким свойством. Это именно новый тип коммуникации.

Почему происходит предвосхищение, как мне кажется, понятно - думающие люди думают в сходных направлениях. Их много, но не бесконечно много. У времени и культуры есть задачи - и люди пытаются их решить. Это не случайный перебор из бесконечного количества возможных вещей, не комбинаторика - все мы, миллионами и, может быть, миллиардами, если всерьез - думаем над сравнительно небольшим кругом тем. и у нас не так много примеров. Особенно видно, если смотреть историю философии. Сколько сравнений мышления с зеркалом - а зеркало было не всегда. Вот как его изобрели - очень трудно думать о мышлении и не пользоваться образом зеркала. Таких примеров уйма - мы не просто направлены в одну сторону, у нас и материал для мышления общий. Конечно, если публично проговаривать какие-то мысли, все время будет так, что кто-то сказал - а ты только подумал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-11-03 18:43 (ссылка)
Вот этот пост я не осилил.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-04 03:22 (ссылка)
да ничего страшного. Мне из давних моих интересов занятно читать о личности, а у кого интересы иные - должно быть скучно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-11-04 07:40 (ссылка)
Мне тоже интересно о личности. Были интересные посты о личности и Я у Вас. Но тут не скуку, раздражение вызвало - ну так много разного-разного долдонят. Ух. Наверно, настроение не то.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorkoffski@lj
2010-11-03 18:45 (ссылка)
Мне кажется: вы, господа, оба правы и не правы. Не правы - в абсолютизации своей позиции. Исчерпывающе понять человека невозможно, но без попытки понять слова собеседника в каком-то максимальном приближении к его мыслям, диалог выйдет не слишком плодотворен. Для этого приходится формализовать понятия. Что-то будет упущено, но в целом состоится обмен мнениями в рамках той или иной меры адекватности.
С другой стороны, случается ухватить мысль собеседника в таком ракурсе, в котором тот и не мыслил (до того ли, либо вообще не стремится смотреть под таким углом). Такой поворот может быть чрезвычайно плодотворен для "понявшего" ("-ших").

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-04 03:24 (ссылка)
да, конечн. Не знаю, кто - оба (тут много кто присутствует), но - так. Просто попытка понять слова собеседника достигается наличием высказывания - а не определения, оно, как таковое, не нужно. Определение - это совершенно иной продукт, это результат детального изучения предмета и вывод исследования. А для начала разговора требовать определения - это просто расписываться в том, что ничего не понимаешь в теме и ответ тут, по совести, один - тебе не интересно, ну и иди мимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorkoffski@lj
2010-11-04 11:29 (ссылка)
любопытно. теория беседы)))). в принципе да, согласен.

"кто - оба": phoienix + yurvor. пардон, улетело.

(Ответить) (Уровень выше)