Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-07-21 09:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Хватит убивать кошек!
Вышла книжка с таким вот завлекательным названием. Это Н. Копосов, «Критика социальных наук. Хватит убивать кошек!». В одном месте проводится там занятная мысль.

Я её в своей трактовке изложу – у автора свои терминологические навороты, для цитаты длинно, я этак коротенько и с искажениями. Но, надеюсь, близко к тому, что он хотел сказать.

Существует базисный словарь социальных наук (это от филологии с историей до социологии). Этот базисный словарь состоит из имен классов – социальных групп. Дворяне, буржуа, священники, крестьяне и т.п. Вне этого языка не удается выговорить путного.

Разработка этой «социальной классификации» началась в 1970-х годах – т.е. тогда ее стали рефлектировать, критиковать и проч. (Элеанор Рош и Дж. Лакофф). До того использовали эти имена в рамках неосознаваемой «обычной» языковой классификации. При этом референт – сама группа – неотделима от наросших значений. Эти имена (дворяне и т.д.) – содержательны, т.е. их понимают, легко выстроить разговор с использованием этих слов, они семантически богаты – и наполнены, разумеется, черт-те чем. Мифы, придумки, ошибки вместе с кучей прочих ассоциаций.

Приходят новые люди и стремятся вместо этой ушедшей в прошлое классификации сделать современную. Потом что эти «понятные» группы мало того, что некритично выстроены, так еще и ушли в прошлое, сейчас их нет, надо строить новый базовый словарь.

Новую классификацию строят снизу, эмпирически. Набирают признаков, суют в машинку статистики, на выходе получают классы. Это научно и правильно, только беда – классы эти семантически пусты. У них нет имен, нет слов, об этом нельзя говорить – можно только мычать. Получаются этакие синтетические образы, и в то же время – семантические пустоты. Отключается языковая интуиция.

Как только удается к такому семантически пустому классу пришпандорить хоть немного пригодное имя – ну, скажем, «средний класс» - как тут же вокруг начинаются языковые пляски и – не успеешь оглянуться – строгое понятие уже утонуло в бесконтрольных ассоциациях. Это – плата за понятность, вот в чем горе. А строго обоснованный «кластер номер 1128» - нем, и все, что можно сделать – это рассказать другому профессионалу, как ты эту чучу получил и какой статистикой вывел. Ничего больше о нем не сказывается.

Разумеется, эта сказка о неудачных классификациях – без конца, то есть нету здесь никакого грядущего оптимизма. Пока не получается. И книгу автор написал, чтобы подвергнуть критике «старый» метод социальных наук и предложить новый, но это уже совсем другие дела. А по поводу этих классификаций я только то могу сказать, что – как мне кажется – эта беда была предсказуема. Ничего другого и не могло произойти. А надежда – опять же, с моей точки зрения – только в том. что пробовали «социологи» (разумеется, в кавычках – там работали лингвисты-структуралисты, психологи, социологи и еще куча людей) далеко не все методы, а только те, которые им казались на данный момент (70-80-е годы) «научными».


(Добавить комментарий)


[info]scholar_vit@lj
2005-07-21 11:01 (ссылка)
Физики, например, часто сталкивались с новыми сущностями, которым мало аналогов в "обыденной" жизни. Вообразите энтропию. Или волновую функцию. Или очарование кварка. Я всегда подозревал, что гениальные физики - это те, кто смогли вообразить, интернализовать эти сущности, - а затем передать это понимание другим. Так что сейчас любой студент более или менее "представляет себе" и энтропию, и волновую функцию, и очарование. Такая интернализация - акт, конечно, героический. Но он встречается достаточно часто, чтобы наука худо-бедно, но шла. В Вашей биологии аналогичные прорывы были связаны с формулировкой полезных абстракций вроде Линнеевской классификации (т.е. появления слов вид, род, семейство и т.д. - тоже новые сущности).

Вы говоеите, что у "социологов" это не получается? У меня есть два объяснения. Первое тривиально: среди "социологов" поменьше гениев. Второе, как мне кажется, правдоподобнее (неясно, почему это гении шли непременно в физику, а в социологию не шли). Оно состоит в том, что мы не можем эмоционально отделить себя от предмета исследования. Это "сопротивление материала" отметил ещё Фрейд: чем ближе мы к тому, что нас действительно волнует как людей, а не как научных работников, тем сильнее наше подсознание мешает мышлению.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nikadubrovsky@lj
2005-07-21 14:33 (ссылка)
очень популярный нынче проект del.icio.us как раз протаптывает тропу народной социологии.
Его основное назначение - раскладывание линков, изобретение и развешивание тагов.
По сути тысячи и тысячи пользователей совместно формируют каталог-классификатор. Думаю, по социологической тематике там тоже будет сформирована своя "живая" классификация.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-21 16:16 (ссылка)
Мне не нравятся оба объяснения. Второе - по той же причине, что Вам - первое. Однако всерьез обсуждать, отчего в социологии мало абстракций и в самом ли деле их мало - долгий разговор. Я не полезу в физику - только потому, что не знаю ее. Но думаю, у нас возникли бы разногласия уже по поводу линнеевской классификации - что она собой представляет. А абстракции в гуманитарных науках имеют совсем другую прирорду, чем в биологии. Трудный это разговор - при том, что нормативных данных науки, которая могла бы ограничить наши фантазии и мнения, - почти нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bvi@lj
2005-07-21 16:52 (ссылка)
Думаю, Вы правы. Я - старый любитель всех и всяческих классификаций, даже сам пытаюсь чего-то смонстрячить. Очень и очень трудно выделить признаки, которые вообще можно подвергнуть классификации, а уж выбрать из них по-настоящему важные и действительно образующие систему, - трудно в кубе. (Думаю, именно механистичность, искусственность выделения признаков при составлении кладограмм вызывает чуть ли не подсознательное отторжение этого, несомненно прогрессивного метода, у консервативно настроенных системщиков. И у меня в том числе.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-22 02:49 (ссылка)
По поводу кладограмм... Выделение признаков относится к морфологии, а составление кладограмм - в кладистике, современному виду филогенетики. Кладистика вообще не вбирает в себя морфологию. То есть дело можно описать так: когда-то была такая общая область, соединявшая знания морфологии, систематики и мысли о филогенетики. Затем - ну, скажем, Хенниг, - захотел придать филогенетике формальный метод. Ясно, что формализм можно получить, только избавившись от содержания. и морфология была выброшена из этой науки - начисто. Поэтому кладисты не выделяют признаки механически - они их вообще не выделяют, когда кладист выделяет признаки, он дествует как не-кладист, собственного метода у него нет. Дальше идет поворот: поскольку кладистика (и филогенетика) стали по определенным причинам считаться модными и важными, ими занялись многие, невнимание к морфологии дало следствие: признаки стали выделяться неумело и необдуманно, это делают люди. которые "совсем не морфологи" (не все, но в массе). Поэтому у кладистов есть формальный метод, но признаки, которые в него затягивают, берутся "с потолка", они просто "есть".

Эта история забавна тем, что позволяет увидеть - как именно исчезает умение. Кладисты не нападали на морфологию, более того - весь метод стоит на составлении матрицы признаков. Они просто думали, что это такая штука, которая "есть" - ее кто-то, какие-то добрые люди, за так делают. При массовом внимании добрых (и умелых) людей осталось очень мало, и пришлось методу работать с теми огрызками, которые моогут накопать непрофессионалы (в морфологии).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bvi@lj
2005-07-22 14:15 (ссылка)
Примерно это я и хотел сказать. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bugaev@lj
2005-07-25 10:26 (ссылка)
А как, по твоему, нужно строить классификацию и как давать осмысленные имена?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-25 11:22 (ссылка)
Ну, вопрос... Примерно такой же, как - если для тебя - как представляешь себе развитие математики в ближайшую тысячу лет. Тут серьезные люди ломают себе головы и без толку... Я, как любитель, пошел бы от известного, но не предъявленного. Например, попытался бы составить список профессий, список институтов власти, культурных и т.д. В процессе утрясания известных списков - а их составление - очень нетривиальная задача, всплыли бы очень занятные взаимозависимости и ограничения. Это была бы как бы внешняя морфология, от которой надо плясать. потом бы навернул функциональность, которая, опять же, есть - что говорить о той, которой вовсе нет. Постарался бы представить, как разные известные и вроде бы изученные системы в этом обществе функционируют. Экономика, политическая система и проч. Функциональные связи помогли бы склеить ту бесконечномелкую дробность, в которую бы уперлось морфологическое исследование - стало бы понятно, в какие более крупные блоки следует объединять эти морфологические единицы. А после этого, когда этот скелет системы был бы хоть в каких-то чертах понятен, пришлось бы его опрокидывать на людей. То есть пытаться понять, как люди выполняют эти институциональные роли и какие запреты налагаются на совмещение. Так потихоньку, глядишь, что-то и получилось бы. При этом с осмысленными именами - поскольку не индексами получено, а рациональными процедурами, хоть и не очень тривиальными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2005-07-26 02:32 (ссылка)
Самое противное в гумантиарной науке(в отличие от естественной) что сами объекты тоже чего-то себе думают и хотят.Допустим Вы назвали молекулу молекулой а атом-атомом, но они сами об этом не знают, и сидят себе спокойно, пока вы после того как их назвать, строите свою теорию.
А назвали допустим- "средний класс" и "быдло".Так сразу все быдло стремится назвать себя средним классом,и вести себя как средний класс.То есть вся классификация рушится, получается ни то ни се,наблюдатель очень влияет на объект, и нарушает чистоту эксперимента.
Сосоловия прошлого-сейчас тоже уже не нсастоящие сословия, а взгляд на них наших современников, во многом идеализация.
В общем виде: каждый класс существует только до тех пор пока его члены не подозревают о том что их поставили на опр.полочку.Как только они осознают- начинается сложный процесс подстраивания под видимость, как например мгновенно преображается человек когда узнает что его фотографируют скрытой камерой.Он уже не будет естественным.так и класс после того как его назовут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-26 03:45 (ссылка)
Есть такое дело... Знаете, в 60-х годах был такой проект вечного двигателя. Автор так придумал: сделать ракету, а на ней огроменную пушку. И тая ракетина ка-ак пушкой хряпнет, ядром пульнет - и отдачей ее двигает. Двигатель такой. Изобретателю возражение, однако: ядер шибко много надо, не вечный твой двигатель. А изобретаель возьми и умный окажись: ядро одно, на цепи. Выстрелили, толкнулись, ядро лебедкой обратно подтянули и опять. Дык, говорят ему - ракету же тоже обратно потянет, к ядру, и нет того толчка... Изобретатель ответствует: так стреляем мы резко, а подтягиваем ядро ти-хо-тихо, помаленьку...

Да. Так дело в чем: все верно про классы/сословия, и может такое быть, однако тогда, когда классификация становится фактом обыденного языка. Крестьян с дворянами не социологи придумали. А социологов не очень-то слушают. Даже если в открытой печати. в научном журнале будет статья про новую стратификацию обчества - ну кому какое дело? Там хоть быдлом назови, хоть плебсом - никто ухом не поведет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sartac@lj
2005-07-26 04:04 (ссылка)
Здесь Вы сильно неправы, боюсь. Одна статья может и не изменить - но как только ее выводы признает сообщество - все, можно считать, что через некоторое время социологические выводы станут общим местом, и особенно для политиков. История с исследованиями по среднему классу в журнале "Эксперт" показывают эту историю признания очень хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-26 04:16 (ссылка)
Когда признает сообщество - да, обязательно изменит. Начнут писать СМИ, объяснять, кто это и кого так называть надлежит... И если это будет понтно - а СМИ лучше соврут. чем напишут так, чтобы было непонятно, - тогда конечно... К счастью, далеко не все выделы означены на ярмарке тщеславия - а иные никому не интересны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sartac@lj
2005-07-26 04:21 (ссылка)
В социальных науках башни нет или она порушена. Дистанция от общества мала или отсутсвует. Можно с этим бороться, создавая красивые непонятные классификации, которые никогда не будут востребованы. Можно придавать им яркий смысл, заворачивать в обертку и "продавать" обществу. Включать в свою работу элемент "пеару" нашим ученым не хочется. Но другого пути нет. Физики, кстати, свои находки продавали и заворачивали очень красиво. Очарованные элементы так и просились на страницы популярной печати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-26 04:25 (ссылка)
То, что я читал, не дает мне оснований делать такой вывод. Я бы сказал, что в поисках хлебца насущного многие представители социальных наук стремятся быть понятнее обществу - и я вовсе не хочу осуждать эту позицию. Но что там вообще дистанция отсутствует - ничуть. Там очень много неинтересного обществу. Но, впрочем. не настаиваю - мне так показалось, но я не специалист, тем более по соотноению _всех_ социальных наук с обществами, в коих они живут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sartac@lj
2005-07-26 04:35 (ссылка)
Я писал "или" именно поэтому. Где-то дистанция есть, где-то ее нет. Несколько лет назад я участвовал в очень интересном междисциплинарном проекте, где группа молодых исследователей и преподавателей социальных наук (философия, филология, право, экономика, социология, политология, международные отношения, экономика и т.д.) встречалась в семинарх по типу "все терзают докладчика" с ведущими представителями областей социального научного знания в России. То есть с одной стороны были мы, а с другой - Капица, Мау, Ядов, Тишков, Чубарьян, Мельвиль, и т.д.и т.п. Плюс взамное общение, в т.ч. и особенно методрологическое. Проект показал крайне тонкую грань между исследованиями и социальным заказом. Честно говоря,вообразить такую перегордку можно только в маргинальных по отношению к мейнстриму или очень узких областях лингвистику или археологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-26 04:58 (ссылка)
Понял, из какого опыта Вы говорите. Совершенно согласен. На этих _фигурах_ иначе и быть не может - совершенно им не в осуждение. Насчет маргинальной археологии - не думаю, что так. И там есть такое же положение дел. Значительные фигуры, заметные грантодобытчики, _имена_ - они, разумеется, очень вписаны в то. чего общество ждет от науки, собственно, они поэтому и имена. Рассматривая именитых, этой грани и не найти - иначе откуда они известны? За ум и талант. что ли - исключительно бескорыстная оценка обществом их заслуг? А вот если читать вал проходной научной литературы, журнальные статьи спец.журналов подряд, сборники "для своих" - сразу видно. Не гениев забытых, нет - просто разной степени трудолюбивости людей, которые тянут несказуемые обществу темы. Почему они не сказуемя - довольно долгий разговор. если с нуля, а попросту - слишком наворочены тонкости терминологии, которая определяет вопрос, слишком неинтересны задачи. Этого, конечно. меньше, чем в естественных науках, но имеется.

(Ответить) (Уровень выше)

Резко и потихоньку
[info]atrey@lj
2005-07-26 17:30 (ссылка)
Да, интересно, может быть в обществе этот вечный двигатель хорошо работает.

Сам по себе интересный факт различия законов естесатвенных наук и общественных.

Например -Вот когда в городе обсуждается какой-то новый строительный проект, есть два пути: по-тихому построить, потом народ как-ахнет! но ахнет один раз, а потом потихоньку начнет привыкать, и новое сооружение уже станет отличительным знаком этого города.
Как Эйфелева башня.

Полезно также ввести народ в заблуждение говоря что это временное сооружение, а потом оставить напостоянно.Так сделал и Церетели с скульптурой Петра 1 привез в питер на временную выставку а потом забыл, и брошенный Петр стал сам приживаться в городе.

А есть иной путь-обсуждать проект которого ещё нет, обсуждать, обсуждать... пока все не привыкнут к тому что его обсуждают и уже никому не придет в голову реализовывать. Это как Явлинский, идеи которого все обсуждают и никто не торопится реализовывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Резко и потихоньку
[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-27 03:16 (ссылка)
Я так глупо устроен, что идея ввести народ в заблуждение не вызывает у меня сочувствия. Обсуждать, наверное... Невзирая на Явлинского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Резко и потихоньку
[info]atrey@lj
2005-07-27 05:47 (ссылка)
Ну да, я уже заметил,Вы пытаетесь применить естественнонаучный подход в сфере, где он неприменим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Резко и потихоньку
[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-27 08:47 (ссылка)
Отлично сказано

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Резко и потихоньку
[info]atrey@lj
2005-07-27 10:37 (ссылка)
(:-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Резко и потихоньку
[info]atrey@lj
2005-07-27 05:53 (ссылка)
Обычно не учитывется ещё смена поколений.То, что в момент до обсуждения и после- уже другие люди.Каждую минуту много умирают и много роождаются, поэтому пока обсуждаем, мы уже иные, а потом народятся новые и надо будет с ними обсуждать.Это кстати в примере Явлинского очень заметно.Его программа придумана под тот контингент который был 15 лет назад, потом контингент вымирал, и заменялся новым, так что теперь уж точно никому не нужна.
Это тоже особенность исторического материала по сравнению с естественнонаучным.применение естественнонаучного подхода в сфере, где он неприменим просто не работает и всё, несмотря на то как кток кому относится в личном плане.Эта теория просто не станет работать и все.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ok_66@lj
2005-07-26 02:41 (ссылка)
Ещё Кун-цзы учил, что все беды происходят из-за того, что вещам стали давать неправильные имена. Да, а название не из-за "Большого кошачьего побоища"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-26 03:47 (ссылка)
Кун-цзы, однако, умный мужик был. Насчет названия - не помню. Автор объясняет, но я позабыл. Это сверстанная в книгу подборка статей, так что при чтении название излишне и не играет. А где-то в начале или в хвосте автор говорит, откуда название - но я запамятовал, поскольку притянуто оно, дабы выделить книгу из безликой массы... и в самом деле - такое название.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sartac@lj
2005-07-26 04:08 (ссылка)
А выход, действительно, в проектах типа del.icio.us и им подобных.

По поводу классификаций в эпоху интернета есть блестящая статья Ширки: http://shirky.com/writings/ontology_overrated.html. Очень рекомендую, т.к. многие вещи ставит на место.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-26 04:20 (ссылка)
Спасибо за ссылку. Я был бы благодарен, если Вы скажете в коротких словах о del.icio.us. Боюсь, я мог что-то не так понять - у меня сильного энтузиазма не вызвало. Вы уже не первый похвально отзываетесь об этом ресурсе/проекте, и хотелось бы разобраться и понять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sartac@lj
2005-07-26 04:27 (ссылка)
В статье хорошо об этом пишут. Смысл коротко - в тагах, ярлычках, которыми пользователь помечает те или иные объекты. Его таги, которые имеют ценность сами по себе (a la папка "Избранное") поступают в общую копилку, и становятся общественным достоянием. Другой пользователь системы может посмотреть и использовать Вашу классификацию, а может посмотреть "общую", которая использует и ранжирует ссылки с одинаковыми тагами. Впоследствии в такую систему можно встраивать различные семантические анализаторы и тезаурусы, которые свяжут конкурентные и близкие таги. При дальнейшей эволюции системы, например, в рамках специализированного научного портала, вполне может быть решена и общая проблема классификаций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-26 04:35 (ссылка)
Спасибо. Я так и понял, но думал, что ошибся - м-да. Верил в лучшее. Ну что ж, пусть трясут.

(Ответить) (Уровень выше)