Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2006-05-30 14:23:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Григ
Entry tags:нудятина

Об агностиках, атеистах и вероятностях. Занудно.
Ходит такая формулировка, что разница между агностиком и атеистом в том, что агностик не может на 100% утверждать что Бога нет, в противном случае он - атеист, а не агностик.
Тут есть тонкость. Дело в том, что событие "Бог есть" можно (и даже нужно) рассматривать в бесконечном пространстве событий. А в этом случае нулевая вероятность события НЕ означает что оно не может произойти. Происходят, причём регулярно. Т.е. агностик МОЖЕТ оценивать вероятность события "Бога нет" в 100%, и оставаться при этом вполне себе агностиком, хотя и не вполне классическим, возможно.
Атеист же, если использовать вероятностную терминологию - это тот, кто исключает событие "Бог есть" из пространства событий. Вероятность его (Бога) существования при этом не определена.

Если я чего забыл или перепутал - тут есть кому меня поправить. B-)


(Добавить комментарий)


[info]gnuzzz@lj
2006-05-30 07:59 (ссылка)
А как ты определяешь в данном случае вероятность события?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-30 08:19 (ссылка)
А я и не определяю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gigienishvili@lj
2006-05-30 08:22 (ссылка)
А что понимается под событием?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-30 08:25 (ссылка)
Словарное значение вполне подходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gigienishvili@lj
2006-05-30 08:33 (ссылка)
В таком случае вряд ли правомочно ставить "событие" "Бог есть" в один ряд с другими, типа "на столе карандаш" и пр. Первое вневременное, бесконечное, так сказать "сверхсобытие". Второе же событие в полном смысле. Или наоборот:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-30 08:36 (ссылка)
Ну и какая разница? B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gigienishvili@lj
2006-05-30 08:39 (ссылка)
Отвечал, не читамши вашего объяснения "события". Потому вопрос дезавуирую(:))
Щас задам другой:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-05-30 08:32 (ссылка)
А, сорри. Я периодически забываю что вероятностная терминология не всем привычна в качестве мировосприятия, а в словари математической терминологии при этом отсылать бесполезно.
Событие здесь - это любое утверждение, которое может быть либо верным, либо неверным, и вероятность которого субъект каким-либо образом оценивает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vylkas@lj
2006-05-30 09:06 (ссылка)
Вероятность попадания в конкретную точку в интервале равна нулю.
Но при этом точка ЕСТЬ.

У тебя в качестве интервала весь набор возможных утверждений относительно существования Бога.
Если их число бесконечно - ты прав.
Если нет - ты атеист:)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-30 09:24 (ссылка)
Это ты ОДНО пространство событий пытаешься построить, и на нем определять.
А я утверждаю что есть пространства событий, на которых первое определение атеиста не работает, и предлагаю корректное.
А с одним пространством конечно всё очень просто: Омега = ("Бог есть", "Бога нет"). И всё, тут уже стапроцентности любого из этих событий достаточно чтобы не быть агностиком.
Однако такое пространство - совершенно неинтересно. Есть событие "Бог иудеев есть", событие "Бог христиан есть" и событие "Бог мусульман есть". И это очевидно разные в мировоззренческом смысле события. Три точки на интервале, потому что количество противоречащих друг другу текстов, описывающих Бога - бесконечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vylkas@lj
2006-05-30 09:27 (ссылка)
я просто прикалываюсь:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]naril@lj
2006-05-30 14:24 (ссылка)
А теперь для тупых и помедленнее: где противоречие между твоим ответом и исходным комментом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-30 15:39 (ссылка)
Там у Янчика вполне резонное возражение на самом деле - с какой-то стороны можно счесть, что осмысленных утверждени о Боге есть только два: "Бог есть" и "Бога нет". В этом случае интервал - конечный, и мой тезис в посте теряет смысл. Вот я и объясняю что моё определение - более универсально, и этим лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2006-05-31 00:46 (ссылка)
так, а если их не 2, а много но конечное число? Типа с учётом вот этих трёх, плюс всякие вариации. Ну скажем больше 1000 не наберётся.
почему ты рассматриваешь "либо 2, либо много"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-31 01:10 (ссылка)
Если начинать строить больше 2-х, то остановиться уже может и не получится. Но вообще это не принципиально - можно и больше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]benni72@lj
2006-05-30 09:27 (ссылка)
По терминологии http://www.infidels.org/, слабый атеизм - отсутствие веры в Бога. Сильный атеизм - вера (belief - не обязательно faith) в Его отсутствие.

Есть еще теологический нонкогнитивизм - точка зрения, согласно которой фразы "Бог есть/Бога нет" не имеют смысла.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]benni72@lj
2006-05-30 09:31 (ссылка)
Это так, к размышлению. Над сабжем стоит еще подумать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-05-30 09:34 (ссылка)
Очень неудобная для бытового употребления терминология.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naril@lj
2006-05-30 14:26 (ссылка)
Почему неудобная? Имхо, именно для бытового употребления она удобнее всего. Потому как определяет значимость данного утверждения для человека и позволяет сделать всякиетам практические выводы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-30 15:46 (ссылка)
Неудобная потому что многабукв и неочевидным образом используется связка между словами. Классификация "атеист - агностик - верующий" и лаконичней, и точней, и очевидней по значениям.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2006-05-30 09:46 (ссылка)
не ТАК.

Атеист - это человек, для которого несуществование Бога существенным образом завязано на другие аспекты картины мира, а агностик - тот, для кого эта проблема изолирована и "не важна".

Вот для меня несуществование Бога (в функции Судьи и Правителя) завязано на мои религиозные убеждения, а никак не научные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-30 09:50 (ссылка)
Такая классификация тоже неудобна, потому как оставляет за бортом едва ли не большую чать людей, для описания мировоззрения которых (по этому признаку) вообще слова не остаётся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schantalik@lj
2006-05-30 11:00 (ссылка)
Але навіщо було так багато про це писати й пояснювати? Я давно ще знаю, агностики - люди, далекі від релігії в силу своїх ідейних переконань чи роду занять. Вони можуть апелювати до Б-га, можуть молитися навіть, але вони ще не не до кінця перетравили інформацію про супернатурал. Їхня релігійна позиція нечітка...
А от атеїст - це людина, яка вірить у прогрес науки і техніки, і більше ні в що. Тому що впевнена всіма фібрами душі, що Б-га немає.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-30 11:02 (ссылка)
Ну от пояснював, пояснював, а ти все одно не зрозуміла що розумієш ці терміни неправільно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schantalik@lj
2006-05-30 11:09 (ссылка)
Все я правильно розумію. У мене своя правда, у тебе -своя. Тільки для більшої математичності додай ще процент пробабіліті існування Б-га (чи неіснування), який підтримують агностики й атеїсти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-30 11:20 (ссылка)
> У мене своя правда, у тебе -своя.

Справа в тому, що твоя конфліктує з загальоприйнятим зміслом слів, а моя -ні.
Дивись тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC
І звідти ж прекрасні посилання на Бертрана Рассела:
http://www.scepsis.ru/library/id_300.html
http://www.scepsis.ru/library/id_302.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schantalik@lj
2006-05-30 11:25 (ссылка)
ой-ой. я ж інфузорія тапочка, невже пан такий ласкавий, що надав мені стільки розумної літератури?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-30 11:52 (ссылка)
Там небагато.
Тапочка - це регочунєможу. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schantalik@lj
2006-05-30 19:08 (ссылка)
Регочи-регочи. Я б на це подвилася, їй-бо. Ну добре, вже не тапочка, вже босоніжка (зі злістю, колоритно так дивлюся)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_glav_@lj
2006-05-31 00:43 (ссылка)
регочунєможу - це п'ять :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-05-30 11:27 (ссылка)
> Тільки для більшої математичності додай ще процент пробабіліті існування Б-га
> (чи неіснування), який підтримують агностики й атеїсти.

А оце як раз показує що ти взагалі не зрозуміла про що мова.
Прочитай Рассела, у нього все дуже простою мовою описане.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schantalik@lj
2006-05-30 19:19 (ссылка)
Це просто сатурнічне зло. Читала я Рассела. Я доволі розумна, щоб дійти висновку, що ця стаття пережована, мов та жуйка - журналяка ж хоче гонорара, стислість - мачуха гонорару. От так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug123@lj
2006-05-30 11:27 (ссылка)
"Атеисты - глубоко веруюющие люди. Они верят в то, что Бога нет"
Вольный пересказ слов моего знакомца.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-30 11:47 (ссылка)
Именно. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]el_d@lj
2006-05-30 12:23 (ссылка)
А как назвать человека, для которого вопрос о существовании Бога несущественен?

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-30 12:38 (ссылка)
Пофигист, наверное. B-))))))

В принципе, существенность этого вопроса как раз несущественна для этой классификаии, потому что даже если человек никогда сознательно не задавался таким вопросом, он всё одно не может избежать некоего оценочного мнения хотя бы на уровне а) гарантировано, шляпу съем!; б) не знаю, не могу быть уверен ни в том ни в другом; в) не мжет быть, потому что не может быть никогда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]benni72@lj
2006-05-30 15:23 (ссылка)
Апатеист (все оттуда же).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]smotrelkin@lj
2006-05-30 15:45 (ссылка)
Поправлять не буду.
Просто если хотите в будущем подгрепить свои слова "авторитетом", то думаю лауреат Нобелевской премии - достаточно весомый "парень за спиной".
Вот здесь ( прошу прощеия что ссылка на мой ЖЖ), выложена статья из журнала, как раз таки по вашим рассужданиям.
Возможно, вам будет интересно
http://smotrelkin.livejournal.com/48205.html?view=529741#t529741

( дело в том, что журнал переодически обновляет свою базу, и я не уверен, что как и многое умное и ценное, данную статью в скором будущем, можно будет увидеть только в библиотеке

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-30 15:49 (ссылка)
Как агностик, я довольно слабо нуждаюсь в авторитетах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-05-30 15:54 (ссылка)
Статью прочёл.
Могу рекомендовать более подробное интервью Бертрана Рассела (http://www.scepsis.ru/library/id_302.html) и подробное обсудение на самом корректно-ориентированном форуме, который я видел (http://wirade.ru/).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smotrelkin@lj
2006-05-30 16:07 (ссылка)
Спасибо, почитаю и ознакомлюсь

(Ответить) (Уровень выше)