Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-11-18 08:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Об Эдеме
цитаты и рассуждения о том, как выстраиваются идеи всемирной истории

Цитата
///"Вообще, наше время, то, в котором живем сейчас мы, многими считается нестабильным, трудным, сложным, мы не успеваем приспособиться к одному, надо учиться чему-то другому, это все верно. Но не стоит строить иллюзии относительно прошлого. В прошлом редко случалось, чтобы больше, чем два-три поколения людей жили более или менее размеренной жизнью. Я уже не говорю о качестве этой жизни, а об ее размеренности. Дальше начинались войны, стихийные бедствия, голод, мор, болезни, что-то еще, и мир менялся, и менялся часто довольно существенно. Но говорить я буду не о подобных локальных бедствиях, конфликтах, изменениях, а о более глобальных, о тех, которые действительно определили ход истории.

Представьте себе мир где-то четырнадцать тысяч лет назад. Конец ледниковой эпохи. На Севере дотаивает ледниковый щит, где находится Санкт-Петербург . Америка пуста, там еще нет людей. Может быть, вдоль побережья Аляски, по островам проникают первые поселенцы. Весь остальной мир, то есть Африка, Евразия, Австралия населен охотниками-собирателями. И населен этот мир крайне редко.

Что такое охотники-собиратели? Это люди, которые обеспечивают свое существование охотой на диких животных и сбором съедобных корений, ягод и всего прочего. В прошлом, я имею в виду лет 30-40 назад, а может быть, некоторые так думают до сих пор, считалось, что жизнь этих самых охотников-собирателей была исключительно трудной, и что они буквально боролись за выживание. Ничего подобного. Наблюдения за теми группами, которые сохранились до наших дней, речь идет об аборигенах Австралии, о некоторых индейцах Южной Америки, о бушменах пустыни Калахай на Юге Африке показывают, что охотники собиратели работают, то есть, обеспечивают свое существование в день четыре часа. Именно четыре, а не три и не пять. Эта цифра, выведенная путем наблюдений, довольно постоянна. В качестве такой анекдотической параллели я могу привести слова из программы КПСС, где, в свое время, предполагалось, что люди при коммунизме будут работать четыре часа. Откуда они это взяли? Я не знаю, но, тем не менее, параллель налицо. Остальное время охотники-собиратели проводят, либо ничего не делая, либо беседуя, либо заняты они какими-то ритуалами, либо не знамо чем, но, безусловно, не сбором съедобных корений и не охотой.

Охотники-собиратели очень мало работают, но они и очень мало имеют. Они не имеют почти ничего, кроме элементарной одежды, на юге, в тропиках, как правило, никакой одежды не было. Лук, несколько мелких украшений и все. Почему? Одна из очевидных причин, а тут много причин, это отдельная тема, необходимость постоянно менять место жительства. Природные ресурсы нетронутой природы, они обильны и богаты, но они очень легко исчерпаемы. Если вы приходите на новое место, вы легко достанете там дичь, вы легко найдете там какие-то съедобные растения, но дальше вы должны покинуть это место и уйти дальше. И вот в этих условиях, во-первых, при отсутствии транспортных средств, вам просто тяжело тащить что-то на себе. Во-вторых, очень мало детей, низкая рождаемость. У каждой женщины не более двух детей. Не потому что она не может их прокормить, прокормить она их, может быть, и могла бы, а потому что она не может их тащить за собой. Дети рождаются редко и их мало. Соответственно, мир населен крайне редко, и численность населения растет тоже редко. Таккак низкая численность населения, низкая конкуренция между группами, что, соответственно, мешает развитию.

И вот, в конце ледниковой эпохи, то есть, повторяю, где-то после четырнадцати тысяч лет назад, в этой картине, в этом мире охотников-собирателей начинают намечаться какие-то оазисы другой экономики и другой культуры. Этих оазисов немного. Среди этих оазисов надо отметить Ближний Восток, Восточную Азию, Америку и даже Новую Гвинею. Причем не все из них сразу появляются именно четырнадцать тысяч лет назад, есть и попозже, но плюс минус две-три тысячи лет, это для столь отдаленной эпохи не столь важно. Важно другое, что картина нашего мира, та, которую мы имеем сегодня, в значительной мере определилась тогда. Определилась на том основании, какой из этих оазисов оказался главным. Где развитие культуры опередило остальных, там сложились те формы культуры, которые оказались господствующими. И вот, опередил остальных не Китай, и тем более, не Америка, опередил остальных Ближний
Восток, а точнее, Левант."///
Березкин Ю.В. Истоки нашей цивилизации или поворотные моменты в истории
http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=16256

Далее - развитие взглядов археолога. У всех свои профессиональные искажения. Одному кажется, что все началось только с появлением интернета. другой уверяет - в середине 19 в. третий стоит - с научной революцией, в 17 в. Ну а археологу ясно - вот аккурат с Натуфа, 14 тыс. лет назад, тогда все было детерминировано и покатилось, чего же еще было ожидать. Как всегда, меня не очень интересуют чужие ошибки и обсуждать мнения о детерминированности "всего последующего" появлением сельхозкультур и оседлостью я не буду. А вот картины жизни собирателей прелестные. Насколько я понимаю, сейчас для очень, очень многих это - предел мечтаний. Мало людей, пустая земля, ничего не делать, часа четыре в день хватает на безбедное пропитание...Это забавно - стремиться туда, откуда давно-давно ушли.

А у автора - да, покати...
Первый кирпич. Первый город - Иерихон. Впервые сделаны стены, а в Ю.Америке у городов стен не было. Это тоже изобретение - стена...

///"В древних американских городах вплоть до прихода испанцев стен, как правило, не было. Оборона велась на мощных монументальных платформах, на вершине которых стояли храмы, которые находились внутри поселения. Дело в том, что в Америке первые храмы, первые святилища, первые платформы,
сперва небольшие, потом большие, крупные, уже десять, двадцать метров, появляются до того, как появляется не то что город, а вообще поселение. Первые такие центры монументальные в Перу известны уже в третьем, может быть, даже в конце четвертого тысячелетия до нашей эры. Когда у нас нет даже деревень, люди жили где-то на хуторах и часто меняли образ жизни. А вот эта платформа уже есть. Соответственно, когда появляется город, скажем, мексиканский Теотеакан в начале нашей эры, это был большой город, в нем жило, как минимум, восемьдесят тысяч человек, центр города – колоссальная пирамида, именно на ней, скорее всего, велась при необходимости оборона."///


Это всё умный пересказ Даймонда с его ружьями, порохом и сталью. Ошибок там всегда две. Первая и вторая. Первая - нет списка для выбора. Они гипнотизируют тем, что вот мол, только это было - но так говорят потому, что только это нашли. Были и другие растения, и другие животные, и другие способы жить - но их не замечают археологи, когда рассказывают свои сказки, называемые моделями и сценариями.
Удивительная штука. Один и тот же термин в рамках общественных наук существует в разных значениях. Вменяемый экономист от книги Паршева Почему Россия не Америка - будет морщиться, как от зубной боли. В экономике понятие ресурса давно виртуализировано. Ресурсы - это не заранее известные железные руды и бананы, ресурсы - это то, что открытая экономическая система выдает на экспорт. Заранее сказать, что является ресурсом - нельзя. Это зависит от контекста, от системы. Торговать снегом с заснеженными соседямии не получится, а вот возить лед в путсяню - может быть, это надо посмотреть. Что является ресурсом, определяется многими факторами, и - ресурс можно придумать. Можно придумать ресурс туристический, в некотором смысле - ресурс священный, мифологический. Ресурс - это результат творчества, а не кирпич на дороге. И вот экономисты работают с такими, определяемыми рынком ресурсами, а рядом с ними в том же мире живут историки, археологи - которые искренне считают, что ресурс - это когда в регионе есть козы, а нет коз - и нет ресурса. Вот в Южной Америке не было лошадей да верблюдов - ну откуда там ресурсу-то взяться.

Вторая ошибка - каменная. Археолог очень проникновенно рассказывает, почему это совсем не так просто - кирпич, не все его изобрели, это вообще богатая идея, кирпич - это дом, это город, это стена. На вещи археолог удивляется и пытается донести удивление до читателя - это же так здорово - копалка с упором, кирпич, поле. Но археологи - судя по этому изложению - не приучены думать, что до кирпича были идеи. За всей этой и другой цивилизацией стояли определенные идеи - а рассказывается об этом как о процессе мутаций. Мол, бац - у этих появился кирпич. Молодцы, теперь у них будет прогресс.

Так сказывается материализм. О том, какие идеи были у тех, кто со стенами, и у тех, кто на платформах, на пирамидах, отчего эти живут так, а рядом иначе - об этом нельзя найти камень. Значит, об этом трудно доказательно говорить. О чем нельзя доказательно говорить - лучше молчать.

Что же, тогда лучше не говорить и тех пустяков, которые сказаны.

///"Таким образом, вектор развития действительно существует. Но конкретные формы, которые принимает культура, они непредсказуемы. Если бы на месте Ближнего Востока было море, которое продолжалось от Средиземного и дальше, до Персидского залива, и центры мировой культуры находились бы в Китае или в Америке, могло бы быть и так, и так. Потому что китайская цивилизация более мощная, но с другой стороны, она менее самостоятельная, на нее очень
сильно повлияли западноевропейские культурные стандарты в конце III – начале II тысячелетия. Следует учитывать, что в конце III тысячелетия, когда на Ближнем Востоке уже полторы тысячи лет существовало государство, в Китае еще был неолит. Так вот, либо, может быть, Китай, либо, может быть, Америка. И что-то было бы. Цивилизация бы возникла. Общество бы развивалось. Но оно имело бы такие формы, которые сейчас мы не можем даже себе вообразить. Совершенно другие. И, соответственно, что можно сказать о будущем развитии. Но если наша цивилизация не уничтожит себя, то, конечно, мы будем развиваться. И это развитие будет по восходящей, от простого к сложному. Но мы никаким образом, даже как бы ни фантазировали, мы никогда не сможем вообразить себе, какие конкретные формы это развитие примет."///
Березкин Ю.В. Истоки нашей цивилизации или поворотные моменты в истории
http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=16256


Я думаю, еще очень долго все гуманитарные науки в мире будут совершенно беспомощны. Им нельзя жить, не думая. Думать они боятся, а когда пробуют - у них получается какая-нибудь несусветная дурь вроде марксизма, в смысле пятичленки и т.п. Они чувствуют, что дурь, и не думают.


XVIII—XV тысячелетии до н. э. Grotte de Lascaux

|||"Я думаю задаться и самым тяжким вопросом, ибо в древнейших доисторических свидетельствах я обнаруживаю не что иное, как тему, воплощенную в Библии. Я обнаруживаю, или по крайней мере уверяю, что обнаруживаю, в самой глубине пещеры Ласко тему первородного греха, тему библейской легенды! Смерть, связанную с грехом, связанную с сексуальной экзальтацией, с эротизмом!
Эта пещера, даже не пещера, а своеобразный колодец в ней - труднодоступное естественное углубление, - задает нам удручающую загадку.
Человек Ласко, сумевший утаить эту загадку в самой глубине своей пещеры, задает ее нам в виде поразительных рисунков. По правде говоря, для него тут и не было никакой загадки. Для него и человек, и бизон, изображенные им, имели какой-то ясный смысл. Нас же приводит в отчаяние этот смутный образ, проглядывающий со стен пещеры: на них изображен низвергнутый человек в обличье птицы с грозно выпирающим фаллосом. Человек распростерт подле раненого бизона. Угрожающе повернувшись к человеку, бизон умирает, из его распоротого чрева вываливаются отвратительные внутренности.
Странный, темный характер отличает эту патетическую сцену, с которой не может сравниться ни .один из рисунков того времени. Пониже низвергнутого человека той же рукой изображена птица, сидящая на вершине шеста, - перед ней окончательно теряется мысль.

...По существу, область пещер-святилищ была царством игры. В силу магического значения картин, а также, возможно, и в силу их великолепия - ибо чем красивее рисунок, тем действеннее его магическая мощь, - первое место в пещерах было отдано охоте. Однако на самом деле соблазн, глубинный соблазн игры царил в удушливой атмосфере пещер, и лишь могуществом соблазна можно объяснить объединение в сценах пещерных рисунков диких зверей, вожделенной охотничьей добычи, и человеческих эротических фигур.

...Человек, по-видимому мертвый, распростерт - поверженный - возле неподвижного, крупного, грозного зверя. Это бизон - угроза, исходящая от него, отягощается его смертной мукой: он ранен, и из его распоротого чрева вываливаются отвратительные внутренности. По всей видимости, именно этот распростертый человек поразил своим копьем умирающего бизона... Но этот человек - не совсем человек, его голову - птичью голову - увенчивает клюв. И ничто в этой сцене не оправдывает одной парадоксальной детали: человек изображен с выпирающим фаллосом.

Эта деталь придает эротический характер всей картине, этот характер очевиден, подчеркнут, но он необъясним.

...Впрочем, трудно представить себе и более благоприятное место для выявления этого смятения: затерянная глубина пещеры - пещеры, в которой, должно быть, никогда не жили люди, пещеры, заброшенной, должно быть, с самой зари собственно человеческого времени. (Нам известно, что еще во времена наших отцов, терявшихся в глубине этого колодца, им - жаждавшим достигнуть этой глубины любой ценой - нужна была веревка, чтобы спуститься по ней в эту бездну...)

Я уверен, «загадка колодца» - одна из самых тяжелых, одна из самых трагических загадок, загаданных себе родом человеческим. Отдаленнейшее прошлое, выдвинувшее ее, выразительно передает то обстоятельство, что загадка загадана в терминах, безмерная темнота которых поражает воображение. Но ведь, в конце концов, непроницаемая темнота есть первоначальное свойство любой загадки. И если мы согласны с этим парадоксальным принципом, как не допустить того, что загадка колодца, так необычайно, так совершенно отвечающая фундаментальному принципу любой загадки, - что загадка колодца, будучи древнейшей загадкой, загаданной нам древнейшим человеком, будучи темнейшей по своей сути загадкой, - как не допустить того, что эта загадка может быть в то же время перегружена тяжким бременем смысла?"///
Жорж Батай. Слезы Эроса http://ec-dejavu.ru/e/Eros_Bataille.html


Нет, я не думаю, что это - искомая мысль. Это обратная сторона безмыслия - если не думать, то вот такие вот фантазии замещают то, что должно быть на их месте.


(Добавить комментарий)


[info]narihira@lj
2010-11-18 02:45 (ссылка)
Оххохо... Голова, увенчанная клювом - это сильно.
Что же до тем, воплощенных в Библии, - если как следует подумать над неполной информацией, можно такого придумать - вон как Фоменко, например.
Связь жизни и смерти, погребение как обручение со Смертью, смерть как возрождение (перерождение), и отсюда использование эротических образов в связи со смертью - тема очень известная, и особых связей с Библией я тут не вижу.
Тема поднята интересная, но развивает её автор бездарно. Исходные посылки интригуют, но когда дело доходит до "отвратительных внутренностей" и "первородного греха"...

"Прости его, Теодот. Он варвар и полагает, что обычаи его острова суть законы природы." Б. Шоу "Цезарь и Клеопатра"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nickel1@lj
2010-11-18 03:14 (ссылка)
Он думал, что на его острове другие законы природы. И был в чём-то прав. :0)
Время не изменяет законы природы. Законы Ньютона не отменяют. Но усложняют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-11-18 09:28 (ссылка)
>>Оххохо... Голова, увенчанная клювом - это сильно.

Вы видите на этом рисунке что-то другое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]narihira@lj
2010-11-18 09:43 (ссылка)
Я понимаю, когда собачники говорят "голова, увенчанная... широкими в основании ушами", кто-то ещё - "оленья голова, увенчанная раскидистыми рогами". Но голова, увенчанная клювом - увольте. Не представляю клюв на макушке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-11-18 09:44 (ссылка)
А, я-то думал, Вы по существу. А тут просто придирка к стилистической описке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]narihira@lj
2010-11-18 09:58 (ссылка)
По существу я написал после слов "это сильно".
Да и то - как можно писать серьёзно о несерьёзном тексте? Потому и стиль такой получился. Тема хорошая, но как только исследователь доходит до "первородного греха" в первобытной живописи и прилагательного "отвратительный" в её же оценке - силы меня покидают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]galicarnax@lj
2010-11-18 03:35 (ссылка)
Охотник пролез в пещеру покакать, и обнаружил, что на стенах скалы прикольно рисовать углями из костра. И дождем не смывает, как снаружи. Увлекся, нашел другие краски. Приходил рисовать каждый день. Рисовал зверей (что же еще рисовать охотнику?). Приволок детей, друзей - похвастаться. Один палеолитенок тоже взялся рисовать, начертил человечка, как умел. Другой подрисовал ему пиписку, хихикая.
14 тысячелетий спустя Жоржы Батаи чешут репу и видят в рисунках намек на первородный грех.

(Ответить)


[info]galicarnax@lj
2010-11-18 03:38 (ссылка)
Кстати, у Ласко есть шикарный официальный сайт, где можно виртуально полазить по пещере, разглядывая рисунки
http://www.lascaux.culture.fr/#/fr/00.xml

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-18 03:53 (ссылка)
спасибо, я видел, но Вы правы - это отличная ссылка

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-18 04:40 (ссылка)
>В древних американских городах вплоть до прихода испанцев стен, как правило, не было

Как же это? А крепости инков? Они разве без стен?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-18 05:10 (ссылка)
платформы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maoist@lj
2010-11-18 14:27 (ссылка)
На самом деле были, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2010-11-28 21:45 (ссылка)
деревянные из-за дефицита камня?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-11-28 22:16 (ссылка)
Да нет, были и нормальные каменные. Все зависело от богатства конкретного царства.

Вот, например, стена, окружавшая центр Чиикнаба (арх. Калакмуль). Северо-западный фасад. Высота - 6.15 м

Image

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maoist@lj
2010-11-28 22:22 (ссылка)
Image

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-18 04:42 (ссылка)
>Остальное время охотники-собиратели проводят, либо ничего не делая, либо беседуя, либо заняты они какими-то ритуалами, либо не знамо чем

А что же они философию какую не родили? Ведь у них было много времени чтобы думать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-18 05:10 (ссылка)
мало, мало мы пока знаем о бесписьменных философиях
с этим надо что-то делать
предлагаю - наговорить их

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:-)
[info]misha_makferson@lj
2010-11-18 05:16 (ссылка)
"Чтобы практиковать наиболее сбалансированную для человека бушменскую диету надо жить как бушмен".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2010-11-18 05:24 (ссылка)
предлагаю считать интернет неписьменной разговорной письменностью пригодной для развития всего бесписьменного

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-18 06:21 (ссылка)
http://www.ntv.ru/novosti/210760/
"Исполняется ровно 40 лет с того момента, как на Луне совершил посадку первый советский луноход. Гордость конструкторов — восьмиколесный электромобиль — работал почти год, успев за это время проехать 10 километров и передать на Землю тысячи снимков лунной поверхности.

...Дисциплинированные лунопроходцы с безупречным военным прошлым едва не угробили свое будущее. Это один из тех случаев, когда исторический факт больше похож на вымысел. В марте 1971 года на Луне появилась аккуратно выписанная «восьмерка». Так экипаж «Лунохода-1» поздравил всех советских женщин с Международным женским днем. В шоке были не только советские женщины, но и советское руководство. Впрочем, это не единственный случай фигурного катания на Луне. Специально к XXIV съезду КПСС экипаж «Лунохода-1» попытался выписать на лунном грунте число 24.

Дмитрий Гулютин, заведующий сектором отдела музейной педагогики Мемориального музея космонавтики: «И вот когда они эту римскую цифру стали писать, получилось больше неприличное слово. И поэтому решили не снимать и не публиковать».

----
Полагаю, даже в доинтернетную эпоху можно было кое-что важное сказать и написать. а теперь-то - фьюить! Считаю, что Гугль должен предоставить сервис. Карта луны. Доступна всем. и каждый пишет на ней луноходом, что сочтет нужным. За отдельную оплату избранные записи вытатуируются на Луне реальной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2010-11-18 06:39 (ссылка)
Эх. Да ведь так и будет. Придется детям запрещать на Луну смотреть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-18 07:07 (ссылка)
Нет, её рекламой испишут. Сколько может заплатить человек, а сколько корпорация Microsoft.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2010-11-18 09:51 (ссылка)
Так может быть и в Ласко - реклама? Буйволятины. Средства для потенции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bdag_med@lj
2010-11-18 08:30 (ссылка)
мифология, ритуалы и интриги

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-18 04:46 (ссылка)
И про охотников собирателей как-то не полно. Как же кризис культуры загонных охот (он же неолитический кризис, он же первый экологический кризис)? Есть ведь подсчеты (как они получены я не хочу думать, там размах оценок наверняка плюс-минус лапоть), что численность популяции сократилась на две трети.

(Ответить)


[info]markshat@lj
2010-11-18 05:03 (ссылка)
что вы хотите от бедного батайя? смысл, который вкладывался в эти рисунки, давно уже перестал быть актуален. зато сами рисунки могут служить экраном тех смыслов, которые каждый сам способен в них вложить. вот батай, больной на всю гллову эротизмом, и вложил в них свой смысл. но ведь мы ничего не знаем об авторе того или иного из рисунков или их авторах, каждый из них тоже мог быть по-своему больным на всю голову.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-18 05:11 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1566000.html?thread=78124848#t78124848
родственная мысль

В рамках того, что Вы сказали о Батае - как охарактеризовать симптом мышления, когда в рисунке ищут случайный эпизод, не имеющий никакого значения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-11-18 05:30 (ссылка)
действительно, мысль родственная, но тоже высказанная двумя по-своему разными людьми. один, типа того, на кого вы ссылаетесь, оказавшись в скрытом от чужих глаз помещении и чувствуя свою полную безнаказанность, скорее всего, сам не чужд тому, чтобы нарисовать на стене что-то скабрезное, именно поэтому он так и интерпретирует предложенные вами к рассмотрению рисунки. другой, типа меня, даже оказавшись в таком изолирующем его от других помещении, даже наедине с собой продолжает вести себя так, будто его видят другие. и это тот фундаментальный способ каждого из нас соотноситься с реальностью, который и определяется нашей индивидуальностью. в какой бы ситуации каждый из нас ни оказался, какой бы контекст ему не был бы предложен, он будет искать и обязательно найдет свой собственный способ соотношения с ним. и отсюда вытекают все обнаруживаемые им смыслы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]f_bananka@lj
2010-11-18 05:44 (ссылка)
Эх, Витгенштейн аккурат такими словами Фрэзера прикладывал, мол, этим англичанам их сельский пастор наплел что-то, а они и несут дальше свой вздор бездумно. Еще в той же статье с ехидцей прошелся по поводу любви к прозрачным и незамысловатым изложениям, в которым якобы "видятся связи", обнаруживаются промежуточные звенья.
Ваши примеры вполне хороши для иллюстрации тезисов Витгенштейна.

Однако, тот же Батай в приведенном отрывке скорее поэт, заклинатель и мистик, а вовсе не социолог, т.е. сам тон этой статьи произвести впечатление, очаровать, а вовсе не заставить мыслить. Думается, это вполне сознательная задача, учитывая его игры в тайные общества и увлечение сакральным

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-18 06:23 (ссылка)
да я разве против. Считайте - очаровал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_bananka@lj
2010-11-18 06:42 (ссылка)
А что похоже, будто я пришла Вас убеждать, что Батай - душка и очаровашка? :)

Попробовала покрутить вот это Ваше утверждение: "Нет, я не думаю, что это - искомая мысль. Это обратная сторона безмыслия - если не думать, то вот такие вот фантазии замещают то, что должно быть на их месте".
Мне кажется, что пока непонятна задача, которую ставил автор, сложно с уверенностью сказать, а необходима ли в этом конкретном месте мысль или уместней спекуляция, фантазия или поэтическое описание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-18 06:51 (ссылка)
Отрывок из батая можно заменить тысячью других. Фантазий много. Просто в данном случае почти все согласятся, что это - фантазия. Это "очевидно". а если взять сюжеты из научной литературы о происхождении человека, где говорится о первобытном искусстве и следах религиозных обрядов - там очень многие скажут, что это не фантазия, а факты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_bananka@lj
2010-11-18 07:08 (ссылка)
Да, это я понимаю.
Собственно поэтому хитренько избегала обращаться к цитатам из Березкина.

Порою кажется, что именно в этих темах о происхождении как раз и предпочитают вдруг выключать мысль или вдруг устанавливаются "прозрачные связи".
Не могу вспомнить ни автора, ни название рассказа, который произвел на меня впечатление в детстве - группа исследователей ищет в джунглях таинственное существо, о котором аборигены отказываются говорить, собственно и проводников было очень трудно найти, потом каких-то двух нашли, которые однажды ночью, услышав какой-то душераздирающий вой этого животного, все же исчезли. Словом, исследователи остались одни, пошли на звук и увидели на поляне нечто бесформенное, образованное из извивающихся тел всех местных, соединенных чем-то. По моим смутным воспоминаниям, это была прародительница этого племени. :)

Кто знает, может, нечто похожее на табу мешает свободно мыслить в тех вопросах, о которых Вы говорите? И тогда проще устроить мистерию, танцы с бубнами и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-18 07:31 (ссылка)
>Не могу вспомнить ни автора, ни название рассказа, который произвел на меня впечатление в детстве
Автора и название тоже не помню, но по моему что-то подобное я читал. Это было на другой планете, существо звали цита и она была органом размножения всех животных планеты (а экземпляры животных и туземцы там были бесполые). Это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_bananka@lj
2010-11-18 07:32 (ссылка)
Ага, похоже. Я в "Искателе" читала

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-11-18 09:38 (ссылка)
Клиффорд Саймак
рассказ "Мир, которого не может быть"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_bananka@lj
2010-11-18 09:46 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zverok_ala@lj
2010-11-18 06:12 (ссылка)
Батай вообще-то поэт. Ну и педераст. Его трактовки имеют смысл, только когда он описывает что-то ему понятное (Пруста, Жене и т.п.): романтичная чушь, флёром окутывающая не весьма приятные (точнее, весьма неприятные) биографические особенности. Укоренен в своей культуре, его наблюдения над иной культурой - для читателя только повод увидеть, как автор "везде бабу видит".
Археологи - да, как мы все. Достраиваем свое представление о ситуации на основе немногих видных вещей. Этак мы и от людей не знаем чего ждать - и то и дело ошибаемся в надеждах:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-18 06:24 (ссылка)
"В хорошем смысле" (С)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bdag_med@lj
2010-11-18 08:18 (ссылка)
ЮЕ писал до Даймонда: Почему «отстали» цивилизации древней Америки? // Знание–сила. 1984. № 6
:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-18 08:27 (ссылка)
Спасибо. До.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2010-11-18 08:53 (ссылка)
Получается наука теряет,уже не первый век, мыслить телеологические причины, осмыслять идеи.
В результате все бьется в узкой, душной клетке, теории или должны покупать нас, поразительной простотой, основанной на фантастическом количестве эмпирического материала.

Либо поражать наше воображение, невероятными экзальтированными, малопонятными. нам движениями человеческого духа.интуиции.
Материализм и Идеализм не хотят договариваться- "Склока следствия с причиной прекращается с кончиной". (с)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-18 09:14 (ссылка)
наука очень разная. какая бьется, какая дохнет, какая побеждает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dgies@lj
2010-11-18 09:27 (ссылка)
"...показывают, что охотники собиратели работают, то есть, обеспечивают свое существование в день четыре часа. Именно четыре, а не три и не пять. Эта цифра, выведенная путем наблюдений, довольно постоянна... Остальное время охотники-собиратели проводят, либо ничего не делая, либо беседуя, либо заняты они какими-то ритуалами, либо не знамо чем, но, безусловно, не сбором съедобных корений и не охотой".

Автор, видимо, полагает, что (условно) наконечники для стрел охотники-собиратели покупают в ближайшем магазине "Рыбалка-Охота", а (условно) набедренные повязки заказывают по каталогу "Отто". Ваще, (условно) трирема, как трехпалубный корабль, неистребима в сознании "историков" и "антропологов".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-11-18 09:48 (ссылка)
Может он имел в виду, что изготовление всего-всего тоже входит в эти 4 часа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dgies@lj
2010-11-18 10:01 (ссылка)
Имел в виду - может быть. Но ни разу не пробовал изготовить вручную наконечник или повязку - с гарантией ;) Это как, например, вам или мне грубо раз в неделю пришлось бы заново собирать свой комп (пусть из готовых деталей), ставить на него проги, дрова и пр. А так конечно, сидеть за ним, щелкая по клаве - четыре часа ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2010-11-18 13:45 (ссылка)
Вы пробовали или предполагаете?
Я слышал, что когда попробовали, оказалось довольно просто и быстро. Правда, вроде бы слышал про топоры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bdag_med@lj
2010-11-19 11:54 (ссылка)
Это все хорошо известно, как они делаются. Это вполне настоящая наука

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2010-11-28 21:50 (ссылка)
быстро или редко?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bdag_med@lj
2010-11-29 08:10 (ссылка)
Cуществуют работы, которые весьма точно оценивают трудозатраты на изготовление орудий. Как правило, все делается довольно быстро. Но, конечно, зависит от группы.
Повторю, утверждение в том, что на эти вопросы есть конкретные ответы, не общие соображения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2010-11-30 17:41 (ссылка)
Получается, у них просто не установлена ментальная конструкция "работай больше. что бы было лучше"? Вот оно, пагубное отсутствие амбаров!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bdag_med@lj
2010-11-30 17:42 (ссылка)
http://www.eco-action.org/dt/affluent.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2010-11-30 17:46 (ссылка)
спасибо, но боюсь моего английского не хватит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2010-11-30 17:47 (ссылка)
тоже на русском http://www.situation.ru/app/j_art_568.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bdag_med@lj
2010-11-30 17:51 (ссылка)
нет, Семенова лучше не...
есть полный перевод на русский в http://www.fedy-diary.ru/?p=6902

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2010-12-01 04:05 (ссылка)
фенкью!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2010-11-18 10:56 (ссылка)
наверно, не представить, какую силу имели рисунки, когда человек видел их за всю жизнь штук 10 может.
галлюцинаторная яркость и магия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-18 15:22 (ссылка)
а что представить7 представить. как ценится орудие. когда оно одно на жизнь или там - если его два месяца делать?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2010-11-18 15:15 (ссылка)
«Доктор, откуда у вас такие картинки?»

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-18 15:21 (ссылка)
Больные рисуют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2010-11-18 21:34 (ссылка)
"Это всё умный пересказ Даймонда с его ружьями, порохом и сталью. Ошибок там всегда две. Первая и вторая. Первая - нет списка для выбора. Они гипнотизируют тем, что вот мол, только это было - но так говорят потому, что только это нашли. Были и другие растения, и другие животные, и другие способы жить - но их не замечают археологи"

Даймонда я случайно читал и сказал бы, что в его случае упрёк несправедлив. Он везде аргументирует так: такое-то растение или животное даже в наш технологический век всё пытаются одомашнить - и не выходит; а такое-то другое, наоборот, одомашнили все независимо друг от друга. Второй аргумент: мол, практика показывает, что одомашнить всегда пытаются вообще всё подряд. Может, это и не так, но нельзя сказать, что он не понимает закономерности Вашего возражения и не отвечает на него.
Естественно, я не к тому, что у Даймонда нет фундаментальных ошибок - так, например, он в упор не видит, что покорение горсткой европейцев Индии (паритет по пороху и стали, преимущество индийцев по микробам) рушит половину его теории; но они другие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-19 02:51 (ссылка)
одомашнивание - процесс на века. "даже в наш технологический" - поэтому звучит немного забавно. Как если бы Вы сказали, что женщины сейчас, в наш век, ходят беременными по-прежнему 9 месяцев, нет бы отстреляться быстрее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-11-19 12:46 (ссылка)
Я и подчеркнул, что собственно правильность его аргументов не обсуждаю (за отсутствием квалификации) - но такого, чтобы он просто не видел методологической проблемы, нет. Видит и отвечает, как умеет - и, кажется, не то чтобы прямо глупо, как в некоторых других местах книги.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-19 04:44 (ссылка)
>он в упор не видит, что покорение горсткой европейцев Индии
А в Индии дело не в порохе и стали, а в политтехнологиях. Индия не представляла какого-либо единства, индийские князья с большим удовольствием использовали англичан друг против друга. Опять же в Индии в принципе элиту составляли мусульмане. Индусское большинство совершенно не ощущало готовности подписываться за мусульман (белые приходят грабуть, крвсные приходят грабуть), наоборот индусская брахманская элита ловко упала на хвоста англичанам составив костяк колониальной администрации. Ну и т. д. и т. п.
Грубо говоря Индию завоевали для англичан сами индийцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-11-19 13:00 (ссылка)
То, что дело не в порохе и стали, как раз и опрокидывает многие его построения. Он везде исходит из того, что технологическое преимущество эквивалентно военному, что на самом деле не так. Монголам технологическая отсталость как-то не мешала.
Про Индию всё не совсем так. У европейцев (любых, не только англичан) было перед индийцами огромное военное преимущество, две-три тысячи европейцев могли легко разгромить целую армию. Если бы не это, ситуацией, о которой Вы говорите, воспользовался бы кто-нибудь из местных князей, как это всегда и бывает, а вовсе не англичане, которых в Индии было так мало, что, не будь у них этого преимущества, их легко можно было бы уничтожить силами одного мелкого княжества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-19 13:07 (ссылка)
>две-три тысячи европейцев могли легко разгромить целую армию.
Но реально ни одна кампания не обошлась без сипаев (да, обученных и организованных по европейскому образцу). Две три тысячи бойцов просто бы мясом задавили. Пулемётов тогда не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-11-19 13:31 (ссылка)
Как выяснилось, не задавили. Как и испанцев Кортеса и Писарро, с которыми это теоретически было ещё проще. Роль сипаев была невелика - т.е. их никогда не было так много, чтобы нивелировать огромный численный перевес противника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-20 06:27 (ссылка)
Да вот был ли реальный многократный перевес это на самом деле вопрос. Могольская империя была в очень неважном состоянии, а это была единственная держава которая могла выставить многочисленную армию. У Алаева неплохо описано как разваливалась военно-лённая система, т. е. теоретически (по документам) джагиры должны были выставлять тысячи, а на практике выставляли на порядок меньше, а то и вообще игнорировали призыв падишаха.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-11-20 18:29 (ссылка)
Как правило, был. Посмотрите просто по той же Википедии историю войн британской Ост-Индской компании начиная с битв при Плесси и Буксаре (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Plassey, http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Buxar). Многочисленную (разумеется, по европейским меркам - 30-40 тыс.) армию в Индии мог выставить любой средней руки раджа, у англичан европейских солдат было часто меньше тысячи плюс несколько тысяч сипаев.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-20 06:33 (ссылка)
Или в более ранний период португальцы закошмарили арабов на море, но империя Моголов при Акбаре и Шах Джахане находилась на подъёме и бросить ей вызов португальцам и в голову не приходило.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-19 13:10 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/506665.html

там была показана иная картина

сколько я понял, решительное превосходство по вооружениям было у европейцнв позже, говоря грубо - со времени штуцера, после середины 19 века. До того - совсем не тот расклад

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-11-19 13:43 (ссылка)
Подавляющее военное превосходство было у европейцев гораздо раньше - и если Вы прочитаете не обобщения, а обыкновенную историю военных столкновений, Вы легко в этом убедитесь. Штуцер и другие технологии тут ни при чём. Пару индийских армий с артиллерией и всем прочим французы ещё в 1740-ые годы разогнали просто штыками. Уже тогда Дюплекс за несколько лет завоевал треть Индии без помощи государства, и только англичане помешали ему завоевать остальные две трети.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-19 13:13 (ссылка)
>Монголам технологическая отсталость как-то не мешала.
Если имеются в виду монголы Чингисхана, то у них было решающее организационное преимущество. Из всех средневековых войск войска Чингисхана наиболее близки к армии в нашем понимании. При этом конечно понятно, что организация десяток-сотня-тысяча-тумен это больше административная утопия (концепция) чем реальное положение дел. В некотором смысле Чингисхан продемонстрировал величие стратегии блицкрига которую гораздо позже с успехом продемонстрировал вермахт :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-11-19 13:50 (ссылка)
Именно об этом я и говорю - военное преимущество с технологическим (в смысле пороха и стали, а не военной организации) часто никак не коррелирует. Не было у римлян перед галлами заметных преимуществ в вооружении, а арабы и монголы были по сравнению со своими противниками технологически отсталыми народами. И их, естественно, тоже было сравнительно мало - образ несметных монгольских орд может сохранять тень правдоподобия в случае Руси, но не Китая.

(Ответить) (Уровень выше)

не все фантазируют
[info]bowin@lj
2010-11-20 10:08 (ссылка)
хорошая книга М.Салинса: http://www.situation.ru/app/j_art_568.htm (сорри, первое, что нашлось по названию)

он берет быт австралийских аборигенов и смотрит на % времени на работу и отдых - там выходит (по наблюдениям) 4 часа. современные Салинсу аборигены остальное время (кроме переходов, охоты и мин работы) просто спят. и он рассуждает (по косв признакам) - похоже, раньше тут были какие-то еще занятия, разговоры, ритуалы, а сейчас многое забыли, и просто спят

ну, у него есть основание в наблюдаемой реальности. а приведенная цитата, кажется, просто перепев из Салинса

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

спасибо. очень интересно
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-20 10:21 (ссылка)
"М. Салинс подвергает критике широко распространенную тенденцию объяснять “демографическим давлением на ресурсы” самые различные общественные явления, начиная с интенсификации производства и кончая возникновением государства. В действительности же, указывает он, когда мы сталкиваемся с “избытком населения”, то причина заключается вовсе не в том, что мало земли самой по себе, а в том, что доступ к ней ограничен существующими отношениями производства и собственности. От характера социальной структуры зависит как само наличие избытка населения, так и его социальные последствия. “Поэтому, — пишет М. Салинс, — любое объяснение исторических событий или процессов, таких как война или возникновение государства, которое игнорирует эту структуру, является сомнительным”"

разумеется, это очень наивный взгляд на ресурсы - если не учитывать социальное их распределение

(Ответить) (Уровень выше)