Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-11-18 08:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Об Эдеме
цитаты и рассуждения о том, как выстраиваются идеи всемирной истории

Цитата
///"Вообще, наше время, то, в котором живем сейчас мы, многими считается нестабильным, трудным, сложным, мы не успеваем приспособиться к одному, надо учиться чему-то другому, это все верно. Но не стоит строить иллюзии относительно прошлого. В прошлом редко случалось, чтобы больше, чем два-три поколения людей жили более или менее размеренной жизнью. Я уже не говорю о качестве этой жизни, а об ее размеренности. Дальше начинались войны, стихийные бедствия, голод, мор, болезни, что-то еще, и мир менялся, и менялся часто довольно существенно. Но говорить я буду не о подобных локальных бедствиях, конфликтах, изменениях, а о более глобальных, о тех, которые действительно определили ход истории.

Представьте себе мир где-то четырнадцать тысяч лет назад. Конец ледниковой эпохи. На Севере дотаивает ледниковый щит, где находится Санкт-Петербург . Америка пуста, там еще нет людей. Может быть, вдоль побережья Аляски, по островам проникают первые поселенцы. Весь остальной мир, то есть Африка, Евразия, Австралия населен охотниками-собирателями. И населен этот мир крайне редко.

Что такое охотники-собиратели? Это люди, которые обеспечивают свое существование охотой на диких животных и сбором съедобных корений, ягод и всего прочего. В прошлом, я имею в виду лет 30-40 назад, а может быть, некоторые так думают до сих пор, считалось, что жизнь этих самых охотников-собирателей была исключительно трудной, и что они буквально боролись за выживание. Ничего подобного. Наблюдения за теми группами, которые сохранились до наших дней, речь идет об аборигенах Австралии, о некоторых индейцах Южной Америки, о бушменах пустыни Калахай на Юге Африке показывают, что охотники собиратели работают, то есть, обеспечивают свое существование в день четыре часа. Именно четыре, а не три и не пять. Эта цифра, выведенная путем наблюдений, довольно постоянна. В качестве такой анекдотической параллели я могу привести слова из программы КПСС, где, в свое время, предполагалось, что люди при коммунизме будут работать четыре часа. Откуда они это взяли? Я не знаю, но, тем не менее, параллель налицо. Остальное время охотники-собиратели проводят, либо ничего не делая, либо беседуя, либо заняты они какими-то ритуалами, либо не знамо чем, но, безусловно, не сбором съедобных корений и не охотой.

Охотники-собиратели очень мало работают, но они и очень мало имеют. Они не имеют почти ничего, кроме элементарной одежды, на юге, в тропиках, как правило, никакой одежды не было. Лук, несколько мелких украшений и все. Почему? Одна из очевидных причин, а тут много причин, это отдельная тема, необходимость постоянно менять место жительства. Природные ресурсы нетронутой природы, они обильны и богаты, но они очень легко исчерпаемы. Если вы приходите на новое место, вы легко достанете там дичь, вы легко найдете там какие-то съедобные растения, но дальше вы должны покинуть это место и уйти дальше. И вот в этих условиях, во-первых, при отсутствии транспортных средств, вам просто тяжело тащить что-то на себе. Во-вторых, очень мало детей, низкая рождаемость. У каждой женщины не более двух детей. Не потому что она не может их прокормить, прокормить она их, может быть, и могла бы, а потому что она не может их тащить за собой. Дети рождаются редко и их мало. Соответственно, мир населен крайне редко, и численность населения растет тоже редко. Таккак низкая численность населения, низкая конкуренция между группами, что, соответственно, мешает развитию.

И вот, в конце ледниковой эпохи, то есть, повторяю, где-то после четырнадцати тысяч лет назад, в этой картине, в этом мире охотников-собирателей начинают намечаться какие-то оазисы другой экономики и другой культуры. Этих оазисов немного. Среди этих оазисов надо отметить Ближний Восток, Восточную Азию, Америку и даже Новую Гвинею. Причем не все из них сразу появляются именно четырнадцать тысяч лет назад, есть и попозже, но плюс минус две-три тысячи лет, это для столь отдаленной эпохи не столь важно. Важно другое, что картина нашего мира, та, которую мы имеем сегодня, в значительной мере определилась тогда. Определилась на том основании, какой из этих оазисов оказался главным. Где развитие культуры опередило остальных, там сложились те формы культуры, которые оказались господствующими. И вот, опередил остальных не Китай, и тем более, не Америка, опередил остальных Ближний
Восток, а точнее, Левант."///
Березкин Ю.В. Истоки нашей цивилизации или поворотные моменты в истории
http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=16256

Далее - развитие взглядов археолога. У всех свои профессиональные искажения. Одному кажется, что все началось только с появлением интернета. другой уверяет - в середине 19 в. третий стоит - с научной революцией, в 17 в. Ну а археологу ясно - вот аккурат с Натуфа, 14 тыс. лет назад, тогда все было детерминировано и покатилось, чего же еще было ожидать. Как всегда, меня не очень интересуют чужие ошибки и обсуждать мнения о детерминированности "всего последующего" появлением сельхозкультур и оседлостью я не буду. А вот картины жизни собирателей прелестные. Насколько я понимаю, сейчас для очень, очень многих это - предел мечтаний. Мало людей, пустая земля, ничего не делать, часа четыре в день хватает на безбедное пропитание...Это забавно - стремиться туда, откуда давно-давно ушли.

А у автора - да, покати...
Первый кирпич. Первый город - Иерихон. Впервые сделаны стены, а в Ю.Америке у городов стен не было. Это тоже изобретение - стена...

///"В древних американских городах вплоть до прихода испанцев стен, как правило, не было. Оборона велась на мощных монументальных платформах, на вершине которых стояли храмы, которые находились внутри поселения. Дело в том, что в Америке первые храмы, первые святилища, первые платформы,
сперва небольшие, потом большие, крупные, уже десять, двадцать метров, появляются до того, как появляется не то что город, а вообще поселение. Первые такие центры монументальные в Перу известны уже в третьем, может быть, даже в конце четвертого тысячелетия до нашей эры. Когда у нас нет даже деревень, люди жили где-то на хуторах и часто меняли образ жизни. А вот эта платформа уже есть. Соответственно, когда появляется город, скажем, мексиканский Теотеакан в начале нашей эры, это был большой город, в нем жило, как минимум, восемьдесят тысяч человек, центр города – колоссальная пирамида, именно на ней, скорее всего, велась при необходимости оборона."///


Это всё умный пересказ Даймонда с его ружьями, порохом и сталью. Ошибок там всегда две. Первая и вторая. Первая - нет списка для выбора. Они гипнотизируют тем, что вот мол, только это было - но так говорят потому, что только это нашли. Были и другие растения, и другие животные, и другие способы жить - но их не замечают археологи, когда рассказывают свои сказки, называемые моделями и сценариями.
Удивительная штука. Один и тот же термин в рамках общественных наук существует в разных значениях. Вменяемый экономист от книги Паршева Почему Россия не Америка - будет морщиться, как от зубной боли. В экономике понятие ресурса давно виртуализировано. Ресурсы - это не заранее известные железные руды и бананы, ресурсы - это то, что открытая экономическая система выдает на экспорт. Заранее сказать, что является ресурсом - нельзя. Это зависит от контекста, от системы. Торговать снегом с заснеженными соседямии не получится, а вот возить лед в путсяню - может быть, это надо посмотреть. Что является ресурсом, определяется многими факторами, и - ресурс можно придумать. Можно придумать ресурс туристический, в некотором смысле - ресурс священный, мифологический. Ресурс - это результат творчества, а не кирпич на дороге. И вот экономисты работают с такими, определяемыми рынком ресурсами, а рядом с ними в том же мире живут историки, археологи - которые искренне считают, что ресурс - это когда в регионе есть козы, а нет коз - и нет ресурса. Вот в Южной Америке не было лошадей да верблюдов - ну откуда там ресурсу-то взяться.

Вторая ошибка - каменная. Археолог очень проникновенно рассказывает, почему это совсем не так просто - кирпич, не все его изобрели, это вообще богатая идея, кирпич - это дом, это город, это стена. На вещи археолог удивляется и пытается донести удивление до читателя - это же так здорово - копалка с упором, кирпич, поле. Но археологи - судя по этому изложению - не приучены думать, что до кирпича были идеи. За всей этой и другой цивилизацией стояли определенные идеи - а рассказывается об этом как о процессе мутаций. Мол, бац - у этих появился кирпич. Молодцы, теперь у них будет прогресс.

Так сказывается материализм. О том, какие идеи были у тех, кто со стенами, и у тех, кто на платформах, на пирамидах, отчего эти живут так, а рядом иначе - об этом нельзя найти камень. Значит, об этом трудно доказательно говорить. О чем нельзя доказательно говорить - лучше молчать.

Что же, тогда лучше не говорить и тех пустяков, которые сказаны.

///"Таким образом, вектор развития действительно существует. Но конкретные формы, которые принимает культура, они непредсказуемы. Если бы на месте Ближнего Востока было море, которое продолжалось от Средиземного и дальше, до Персидского залива, и центры мировой культуры находились бы в Китае или в Америке, могло бы быть и так, и так. Потому что китайская цивилизация более мощная, но с другой стороны, она менее самостоятельная, на нее очень
сильно повлияли западноевропейские культурные стандарты в конце III – начале II тысячелетия. Следует учитывать, что в конце III тысячелетия, когда на Ближнем Востоке уже полторы тысячи лет существовало государство, в Китае еще был неолит. Так вот, либо, может быть, Китай, либо, может быть, Америка. И что-то было бы. Цивилизация бы возникла. Общество бы развивалось. Но оно имело бы такие формы, которые сейчас мы не можем даже себе вообразить. Совершенно другие. И, соответственно, что можно сказать о будущем развитии. Но если наша цивилизация не уничтожит себя, то, конечно, мы будем развиваться. И это развитие будет по восходящей, от простого к сложному. Но мы никаким образом, даже как бы ни фантазировали, мы никогда не сможем вообразить себе, какие конкретные формы это развитие примет."///
Березкин Ю.В. Истоки нашей цивилизации или поворотные моменты в истории
http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=16256


Я думаю, еще очень долго все гуманитарные науки в мире будут совершенно беспомощны. Им нельзя жить, не думая. Думать они боятся, а когда пробуют - у них получается какая-нибудь несусветная дурь вроде марксизма, в смысле пятичленки и т.п. Они чувствуют, что дурь, и не думают.


XVIII—XV тысячелетии до н. э. Grotte de Lascaux

|||"Я думаю задаться и самым тяжким вопросом, ибо в древнейших доисторических свидетельствах я обнаруживаю не что иное, как тему, воплощенную в Библии. Я обнаруживаю, или по крайней мере уверяю, что обнаруживаю, в самой глубине пещеры Ласко тему первородного греха, тему библейской легенды! Смерть, связанную с грехом, связанную с сексуальной экзальтацией, с эротизмом!
Эта пещера, даже не пещера, а своеобразный колодец в ней - труднодоступное естественное углубление, - задает нам удручающую загадку.
Человек Ласко, сумевший утаить эту загадку в самой глубине своей пещеры, задает ее нам в виде поразительных рисунков. По правде говоря, для него тут и не было никакой загадки. Для него и человек, и бизон, изображенные им, имели какой-то ясный смысл. Нас же приводит в отчаяние этот смутный образ, проглядывающий со стен пещеры: на них изображен низвергнутый человек в обличье птицы с грозно выпирающим фаллосом. Человек распростерт подле раненого бизона. Угрожающе повернувшись к человеку, бизон умирает, из его распоротого чрева вываливаются отвратительные внутренности.
Странный, темный характер отличает эту патетическую сцену, с которой не может сравниться ни .один из рисунков того времени. Пониже низвергнутого человека той же рукой изображена птица, сидящая на вершине шеста, - перед ней окончательно теряется мысль.

...По существу, область пещер-святилищ была царством игры. В силу магического значения картин, а также, возможно, и в силу их великолепия - ибо чем красивее рисунок, тем действеннее его магическая мощь, - первое место в пещерах было отдано охоте. Однако на самом деле соблазн, глубинный соблазн игры царил в удушливой атмосфере пещер, и лишь могуществом соблазна можно объяснить объединение в сценах пещерных рисунков диких зверей, вожделенной охотничьей добычи, и человеческих эротических фигур.

...Человек, по-видимому мертвый, распростерт - поверженный - возле неподвижного, крупного, грозного зверя. Это бизон - угроза, исходящая от него, отягощается его смертной мукой: он ранен, и из его распоротого чрева вываливаются отвратительные внутренности. По всей видимости, именно этот распростертый человек поразил своим копьем умирающего бизона... Но этот человек - не совсем человек, его голову - птичью голову - увенчивает клюв. И ничто в этой сцене не оправдывает одной парадоксальной детали: человек изображен с выпирающим фаллосом.

Эта деталь придает эротический характер всей картине, этот характер очевиден, подчеркнут, но он необъясним.

...Впрочем, трудно представить себе и более благоприятное место для выявления этого смятения: затерянная глубина пещеры - пещеры, в которой, должно быть, никогда не жили люди, пещеры, заброшенной, должно быть, с самой зари собственно человеческого времени. (Нам известно, что еще во времена наших отцов, терявшихся в глубине этого колодца, им - жаждавшим достигнуть этой глубины любой ценой - нужна была веревка, чтобы спуститься по ней в эту бездну...)

Я уверен, «загадка колодца» - одна из самых тяжелых, одна из самых трагических загадок, загаданных себе родом человеческим. Отдаленнейшее прошлое, выдвинувшее ее, выразительно передает то обстоятельство, что загадка загадана в терминах, безмерная темнота которых поражает воображение. Но ведь, в конце концов, непроницаемая темнота есть первоначальное свойство любой загадки. И если мы согласны с этим парадоксальным принципом, как не допустить того, что загадка колодца, так необычайно, так совершенно отвечающая фундаментальному принципу любой загадки, - что загадка колодца, будучи древнейшей загадкой, загаданной нам древнейшим человеком, будучи темнейшей по своей сути загадкой, - как не допустить того, что эта загадка может быть в то же время перегружена тяжким бременем смысла?"///
Жорж Батай. Слезы Эроса http://ec-dejavu.ru/e/Eros_Bataille.html


Нет, я не думаю, что это - искомая мысль. Это обратная сторона безмыслия - если не думать, то вот такие вот фантазии замещают то, что должно быть на их месте.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivan_babicki@lj
2010-11-18 21:34 (ссылка)
"Это всё умный пересказ Даймонда с его ружьями, порохом и сталью. Ошибок там всегда две. Первая и вторая. Первая - нет списка для выбора. Они гипнотизируют тем, что вот мол, только это было - но так говорят потому, что только это нашли. Были и другие растения, и другие животные, и другие способы жить - но их не замечают археологи"

Даймонда я случайно читал и сказал бы, что в его случае упрёк несправедлив. Он везде аргументирует так: такое-то растение или животное даже в наш технологический век всё пытаются одомашнить - и не выходит; а такое-то другое, наоборот, одомашнили все независимо друг от друга. Второй аргумент: мол, практика показывает, что одомашнить всегда пытаются вообще всё подряд. Может, это и не так, но нельзя сказать, что он не понимает закономерности Вашего возражения и не отвечает на него.
Естественно, я не к тому, что у Даймонда нет фундаментальных ошибок - так, например, он в упор не видит, что покорение горсткой европейцев Индии (паритет по пороху и стали, преимущество индийцев по микробам) рушит половину его теории; но они другие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-19 02:51 (ссылка)
одомашнивание - процесс на века. "даже в наш технологический" - поэтому звучит немного забавно. Как если бы Вы сказали, что женщины сейчас, в наш век, ходят беременными по-прежнему 9 месяцев, нет бы отстреляться быстрее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-11-19 12:46 (ссылка)
Я и подчеркнул, что собственно правильность его аргументов не обсуждаю (за отсутствием квалификации) - но такого, чтобы он просто не видел методологической проблемы, нет. Видит и отвечает, как умеет - и, кажется, не то чтобы прямо глупо, как в некоторых других местах книги.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-19 04:44 (ссылка)
>он в упор не видит, что покорение горсткой европейцев Индии
А в Индии дело не в порохе и стали, а в политтехнологиях. Индия не представляла какого-либо единства, индийские князья с большим удовольствием использовали англичан друг против друга. Опять же в Индии в принципе элиту составляли мусульмане. Индусское большинство совершенно не ощущало готовности подписываться за мусульман (белые приходят грабуть, крвсные приходят грабуть), наоборот индусская брахманская элита ловко упала на хвоста англичанам составив костяк колониальной администрации. Ну и т. д. и т. п.
Грубо говоря Индию завоевали для англичан сами индийцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-11-19 13:00 (ссылка)
То, что дело не в порохе и стали, как раз и опрокидывает многие его построения. Он везде исходит из того, что технологическое преимущество эквивалентно военному, что на самом деле не так. Монголам технологическая отсталость как-то не мешала.
Про Индию всё не совсем так. У европейцев (любых, не только англичан) было перед индийцами огромное военное преимущество, две-три тысячи европейцев могли легко разгромить целую армию. Если бы не это, ситуацией, о которой Вы говорите, воспользовался бы кто-нибудь из местных князей, как это всегда и бывает, а вовсе не англичане, которых в Индии было так мало, что, не будь у них этого преимущества, их легко можно было бы уничтожить силами одного мелкого княжества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-19 13:07 (ссылка)
>две-три тысячи европейцев могли легко разгромить целую армию.
Но реально ни одна кампания не обошлась без сипаев (да, обученных и организованных по европейскому образцу). Две три тысячи бойцов просто бы мясом задавили. Пулемётов тогда не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-11-19 13:31 (ссылка)
Как выяснилось, не задавили. Как и испанцев Кортеса и Писарро, с которыми это теоретически было ещё проще. Роль сипаев была невелика - т.е. их никогда не было так много, чтобы нивелировать огромный численный перевес противника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-20 06:27 (ссылка)
Да вот был ли реальный многократный перевес это на самом деле вопрос. Могольская империя была в очень неважном состоянии, а это была единственная держава которая могла выставить многочисленную армию. У Алаева неплохо описано как разваливалась военно-лённая система, т. е. теоретически (по документам) джагиры должны были выставлять тысячи, а на практике выставляли на порядок меньше, а то и вообще игнорировали призыв падишаха.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-11-20 18:29 (ссылка)
Как правило, был. Посмотрите просто по той же Википедии историю войн британской Ост-Индской компании начиная с битв при Плесси и Буксаре (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Plassey, http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Buxar). Многочисленную (разумеется, по европейским меркам - 30-40 тыс.) армию в Индии мог выставить любой средней руки раджа, у англичан европейских солдат было часто меньше тысячи плюс несколько тысяч сипаев.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-20 06:33 (ссылка)
Или в более ранний период португальцы закошмарили арабов на море, но империя Моголов при Акбаре и Шах Джахане находилась на подъёме и бросить ей вызов португальцам и в голову не приходило.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-19 13:10 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/506665.html

там была показана иная картина

сколько я понял, решительное превосходство по вооружениям было у европейцнв позже, говоря грубо - со времени штуцера, после середины 19 века. До того - совсем не тот расклад

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-11-19 13:43 (ссылка)
Подавляющее военное превосходство было у европейцев гораздо раньше - и если Вы прочитаете не обобщения, а обыкновенную историю военных столкновений, Вы легко в этом убедитесь. Штуцер и другие технологии тут ни при чём. Пару индийских армий с артиллерией и всем прочим французы ещё в 1740-ые годы разогнали просто штыками. Уже тогда Дюплекс за несколько лет завоевал треть Индии без помощи государства, и только англичане помешали ему завоевать остальные две трети.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-19 13:13 (ссылка)
>Монголам технологическая отсталость как-то не мешала.
Если имеются в виду монголы Чингисхана, то у них было решающее организационное преимущество. Из всех средневековых войск войска Чингисхана наиболее близки к армии в нашем понимании. При этом конечно понятно, что организация десяток-сотня-тысяча-тумен это больше административная утопия (концепция) чем реальное положение дел. В некотором смысле Чингисхан продемонстрировал величие стратегии блицкрига которую гораздо позже с успехом продемонстрировал вермахт :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-11-19 13:50 (ссылка)
Именно об этом я и говорю - военное преимущество с технологическим (в смысле пороха и стали, а не военной организации) часто никак не коррелирует. Не было у римлян перед галлами заметных преимуществ в вооружении, а арабы и монголы были по сравнению со своими противниками технологически отсталыми народами. И их, естественно, тоже было сравнительно мало - образ несметных монгольских орд может сохранять тень правдоподобия в случае Руси, но не Китая.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -