Смотрите например здесь:
From 1982 to 1985 OPEC attempted to set production quotas low enough to stabilize prices. These attempts met with repeated failure as various members of OPEC would produce beyond their quotas. During most of this period Saudi Arabia acted as the swing producer cutting its production to stem the free falling prices. In August of 1985, the Saudis tired of this role. They linked their oil prices to the spot market for crude and by early 1986 increased production from 2 MMBPD to 5 MMBPD. Crude oil prices plummeted below $10 per barrel by mid-1986. (http://www.wtrg.com/prices.htm)

Ну да, саудовцы изменили свой подход - исходя из собственных соображений, прежде всего, как мне кажется, финансовых. Не в таких масштабах, как говорит Гайдар, и не с такими, судя по всему, целями.

В масштабах достаточных чтобы сбить цену более чем два раза (см. график по той же ссылке), после чего, очевидно, в финансовом смысле увеличение добычи им ничего не дало. О мотивах можно только догадываться... очевидно, что интерес в подрыве советской экономике был и у США, и у СА (после Афганистана).

Проблема с ценами конца 80-х была в том, что в мире имелись большие свободные мощности по добыче, так что сокращение добычи саудовцами после того падения могло привести к их абсолютным потерям в доходах при неизменных ценах - за счет расширения поставок другими странами. И вообще ни из чего не следует, что нефтяная политика саудовцев в 85-м хоть в какой-то степени отталкивалась от соображений борьбы с СССР. В вашей ссылке так и написано, что саудовцы больше не хотели нести всю тяжесть формально низких квот, втихаря нарушаемых другими.

Таково официальное обоснование, каковы были собственно мотивы остается неизвестным. С финансовой точки зрения очевидно, что увеличение добычи в два с половиной раза при падении цен вдвое, и с учетом неизменной себестоимости добычи особых доходов СА не принесло. К тому же, основной тезис Гайдара просто состоит в том, что увеличение добычи в СА и последующее падение цен на нефть привело к краху экономики СССР. Hезависимо от того, являлся ли этот крах изначальной целью политики арабов, или получился случайно.

очевидно, что увеличение добычи в два с половиной раза при падении цен вдвое

Вся суть в том, что оно происходило ДО падения цен. Задним числом, конечно, можно рассуждать о том, что это увеличение стало той самой каплей, которое и обрушило цены, но заранее это знать просто невозможно.

А что это падение, конечно, не было причиной краха советской экономики - должно быть видно из того простого факта, что другие нефтедобывающие страны от того же самого падения цен не рассыпались и не развалились, в то время как страны Восточной Европы, для которой это падение было исключительно выгодно, в кризис (для Югославии и Чехословакии - еще и распад) попали.

Германия объединилась.

Вообще, похоже уже ядерную физику надо применять - где распад, где синтез, в зависимости от наличия энергии.

что повышение предложения обрушит цены? Я например об этом знаю заранее.

Страны Вотсочной Европы попали не в кризис, а получили независимость.

Если вы знаете, что данное конкретное повышение предложение на несколько процентов гарантированно приведет именно к падению цен в два раза, а не, к примеру, их падению на десять процентов - то это уникальный дар, с ним легко заработать миллиарды.

Страны же Восточной Европы, вместе с независимостью, получили резкое падение производства и доходов, продолжавшееся несколько лет.

Вы хотите сказать, что Гайдар прозрачно намекает, куда заведет Россию нонешняя политика?

А вообще, по Гайдару, нельзя ли вообще все беды и победы советской и российской экономики свалить на мировые цены на нефть? Так чтобы и Брежнев был ни при чем, и Гайдар ни при чем, и Путин ни при чем - а просто саудовская королевская семья вертит всем миром как ей захочется.

А вообще, по Гайдару, нельзя ли вообще все беды и победы советской и российской экономики свалить на мировые цены на нефть? Так чтобы и Брежнев был ни при чем, и Гайдар ни при чем, и Путин ни при чем - а просто саудовская королевская семья вертит всем миром как ей захочется.

Гайдар совершенно не это пытается сказать. Как раз он говорит о том, что в силу изначального уродства и прогрессирующего маразма советской системы вся стабильность якобы "сверхдержавы" начиная с 70-х держалась исключительно на нефти. Цена упала - СССР скончался. При этом "интеллектуалы" из политбюро не осознавали происходящего до 90 года, когда ситуация окончательно вышла из под контроля. Очень сложно тут разглядеть какую-то апологию Брежнева и ЦК КПСС.

Так ведь те самые злополучные высокие цены на нефть, падение которых, по Гайдару, имело такие глобальные последствия - существовали не "начиная с 70-х", а всего лишь пять лет, с 80-го по 85-й, после чего не упали до какой-то небывало низкой величины, а просто снизились до уровня, все равно превышающего уровень даже конца 70-х. То есть все саудовские махинации лишили СССР не нефтяных доходов вообще, а дополнительной неожиданной премии, которую он получал пять лет.

однако к середине 80-х годов эта дополнительная неожиданная премия при внешторговсом планировании уже ожидалась ежегодно.

То есть мысль о возможности колебаний цен в сторону снижения вообще не рассматривалась?

В любом случае adverse terms of trade shock - вещь в нашем мире совершенно обыденная и, как правило, затрагивающая сразу большие группы стран...

На уровне планирования - не рассматривалась.
Планирование доходов от внешней торговли подразумевало постоянное
увеличение объема этих доходов. Мне трудно себе представить, чтобы
во внешнеторговом секторе Госплана объем доходов на 1985 год был
бы предусмотрен меньше соответствующего показателя за 1984-й.

Ну пусть не в госплане. Но ведь были же минфин, политбюро, всякие внешэкономбанки и конъюнктурные институты с прочими академиями. Что, никто не знал, что конъюнктура цен может меняться?

Я затрудняюсь ответить, кто в СССР к середине 80-х годов стал бы делать такой анализ и тем более выносить его "наверх".

А как Вы думаете, за сколько времени до падения цен на нефть должен был появиться такой прогноз, чтобы советское руководство успело прореагировать?

И какими должены быть реагирующие меры, если учесть, что предложения сократить внутреннее потребление или сократить помощь соцлагерю были бы
восприняты как явная антисоветчина?

Ну, например, кто-то ведь отслеживал происходящее на мировом рынке нефти и должен был заметить, как постоянно снижается производство нефти в Саудовской Аравии, взявшей на свои сирые плечи всю тяжесть сохранения общих квот ОПЕК, и как постепенно ухудшается ее финансовое положение. Рано или поздно саудовцы просто вынуждены были хоть на сколько-то, но поднять добычу, упавшую за пять лет в три раза. Пусть это был бы не прогноз со сроками, а хотя бы предостережение о самой возможности такого поворота событий.

Вообще, интересно - пусть не у нас, а в мире-то кто-нибудь об этой возможности задумывался?

Предложения же по сокращению потребления или помощи соцлагерю, если формулировались в рабочем, закрытом порядке - никакой антисоветчиной не являлись. Они же должны были сопровождаться обоснованием. В конце концов, накопление золото-валютных резервов было точно таким же сокращением потенциального потребления и т.д., однако никто не объявлял защитников создания таких резервов антисоветчиками. Так что этот аргумент мне не кажется убедительным.

>кто-то ведь отслеживал происходящее на мировом рынке нефти

боюсь, что в современном понимании никто не отслеживал

>Пусть это был бы не прогноз со сроками, а хотя бы предостережение о самой возможности такого поворота событий.

в принципе такой прогноз могли бы сделать в ИМЭМО, да ведь там после смерти Иноземцева и прихода Примакова черт-те что творилось, никто из серьезных аналитиков не посмел бы высунуться с таким прогнозом.

>если формулировались в рабочем, закрытом порядке - никакой антисоветчиной не являлись

дело не в том, как бы их обозвали, возможно и как-то помягче, дело в том, что проведение политики в этом направлении было неприемлемо.

Накопление золото-валютных резервов в тот период было направлено лишь возобновление потраченного, в целом объемы этих резервов год от года снижались, это были лишь оборотные средства для внешней торговли. Кстати, это еще один из факторов, приведших в конце концов к краху СССР.

А вот был еще какой-то институт, который выпускал бюллетень с названием, кажется, БИКИ - с обзорами конъюнктурной информации по всему миру. Они ведь могли? Плюс - я понимаю, что рассказы о знатных аналитиках спецслужб были байками, но какие-то обзоры они могли бы изготовить? И вообще - какие аналитические службы в СССР следили за динамикой дел в ОПЕК? МИД через какие-нибудь посольства?

БИКИ - в смысле Бюллетень иностранной коньюктурной информации? Вы его, наверное, помните по времени перестройки, когда он стал что-то из себя представлять. А в начале 80-х там никакой аналитики не было, просто набор перепечаток из стандартного набора зарубежных источников. Полезные цифры там были, но их же кто-то еще и обрабатывать должен.

Спецслужбы этим не занимались, потому что на Западе вся информация по нефтяной отрасли не была секретной. МИД этим не занимался, потому как был Минвнешторг, а в Минвнешторге никакой аналитической службы не было.

Я вот пытаюсь из известных мне структур вспомнить такую, которая не то, чтобы была обязана, а просто имела бы возможность подготовить такой анализ, и что-то не припоминается.

Надо сравнивать цены с учетом поправки на инфляцию (см. здесь (http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Oil_Prices_1861_2006.jpg)), из графика очевидно, что высокие цены на нефть продержались 12 лет, с 1973 по 1985, причем даже в "ранний период" 74-79 годов они были почти вдвое выше, чем во второй половине восьмидесятых, а в начале 80-х - втрое.

Так ведь даже в реальных ценах уровень 85-90 годов (т.е. когда СССР и разваливался) был хотя и ниже уровня до 79 года, но совсем не драматически - где-то на 20-30 процентов. Это нагляднее видно на исходоном сайте http://www.eia.doe.gov/emeu/aer/pdf/pages/sec5_50.pdf По-настоящему цены упали, скорее, в конце 90-х. Впрочем, я уже устал повторять ту простую мысль, что во всех других нефтезависимых странах, кроме СССР, от этого падения цен середины 80-х катастрофы и катаклизмы не случились, что делает данное обсуждение малоосмысленным. Так что я его продолжать не буду.

Как хотите. Вы можете сами подсчитать за три минуты по данным с вашего сайта (см. Table 5.21), что средняя цена на экспортную сырую нефть в 76-79 году была на 65% выше, чем в 86-89. Про нефтяной кризис 1973 года после арабо-изральской войны по-моему все знают, поэтому я тоже не понимаю, с чем именно Вы спорите.
Я в общем тоже уже устал повторять простую мысль, что ситуация в СССР отличалась от прочих "нефтезависимых" стран. Я здесь очень-очень кратенько пересказываю содержание книжки Гайдара "Гибель Империи", она доступна в сети и легко читается. В принципе, лучше познакомится с аргументацией автора в развернутом виде, чем судить о ней по обрывкам интервью и "напевам Рабиновичей". Если, конечно, интересует сам вопрос, а не просто хочется заклеймить "продавшегося путинцам" изменника Гайдара.

Вы упорно хотите продолжить?

Что в реальном измерении не на тридцать, а на сорок процентов упали - согласен. По сути это ничего не меняет, так как та же Россия, попав в экономический кризис 98 года в определенной степени из-за нового падения цен на нефть, не рассыпалась и изменений политического режима не испытала.

Насчет книги Гайдара - она уже обсуждалась (http://bbb.livejournal.com/1792837.html?thread=9683525&format=light#t9683525) . Здесь же речь идет о его недавних выступлениях. Если он в этих выступлениях противоречит своей же книге - это ведь его проблемы, а не наши. Что касается меня, то я с давних пор не скрывал своих исключительно теплых чувств к Гайдару, поэтому его нынешние заявления мне особенно печальны.

На этом я бы все-таки предложил закончить.

Ну, давайте закончим. Все-таки, если Вы читали книгу, то я тем более не понимаю Вашу аргументацию, построенную на сравнении СССР с "другими нефтедобывающими странами". И аналогий с Россией 98 года, где экономическая система принципиально отличалась от советской (во многом благодаря тому же Гайдару), посему и последствия кризиса были другими.

Жаль, что Вы решили завершить эту тему.

Не тему, а бесплодное повторение уже сказанного. Если имеются какие-то новые сведения о том, почему наши/саудовцы/американцы поступали так, а не иначе, то я был бы только рад.

Насколько я мог понять из его разрозненых выступлений Гайдар выстраивает цепочку из трех в общем то отдельных гипотетически событий: закулисные переговоры УС и Саудовской Аравии; цена на нефть, рухнувшая из-за изменений в саудовской политике и СССР, рухнувший из-за нефтяных цен. Вам все три кажутся сомнительным? Мне только первое. Второе выглядит правдоподобно, не как единственный и исключительный фактор конечно. Третье я вполне разделяю.

Ну вот первое, что попалось под руку насчет мотивов саудовцев в 1985 году:

But higher oil prices led to development of more oil fields around the world and reduced global consumption. The result, beginning in the mid-1980s, was a worldwide oil glut, which introduced an element of planning uncertainty for the first time in a decade...
http://en.wikipedia.org/wiki/Saudi_Arabia/Economy

The beginning of Fahd's rule was marred by the reduced oil income caused by the oil glut and ambitious development plans had to be rolled back...
...At an OPEC meeting in October 1986 Fahd sent his oil minister a cable demanding Saudi Arabia's oil quota to be increased and the price of oil set at $18, which Yamani refused to sign. Yamani's biographer suggests that Fahd did not understand basic economic principles, although the relationship between the King and Yamani had already greatly deteriorated by this time;

Т.е. король в 1986(!) году требует от нефтяного министра резко задрать цену на нефть,а тот отказывается и отправляется в отставку.
И спор между ними никаким боком не о СССР:)
http://en.wikipedia.org/wiki/Sheikh_Ahmed_Zaki_Yamani

Growing fears about eventual Western energy independence, various security threats, and the absence of a Western rival in the geo-political competition over the Middle-East led the Arab States in a more dependent relationship with the West. This is most explicit in Saudi Arabia's consistent policy of price and production moderation in an effort to reduce the chances of Western alienation and the opportunity costs for alternative energy production.[13]

Т.е. присутствуют и такие факторы как
-- Growing fears about eventual Western energy independence(по-моему к 1985 году норвежцы уже обнаружили большие нефтяные запасы у себя)
-- opportunity costs for alternative energy production
http://en.wikipedia.org/wiki/1973_oil_crisis

Т.е. в мотивах саудовцев в нефтяной политике СССР скорее всего был не на первом и не на втором месте,если вообще присутствовал.

Если вы не уловили, объясняю открытым текстом - глупые и оскорбительные выпады по моему адресу, в том числе в собственном ЖЖ юзера, как правило, приводят к тому, что этот юзер лишается возможности писать в моем ЖЖ. Так как у меня никто не забанен, то это означает, что комменты данного юзера остаются не расскриненными. Исключения бывают, но редко.

Как вы думаете, сколько саудовская королевская фамилия готова потратить на "развал союза"? И не дороговато ли было бы? И на хрена им это сдалось?

Ходили слухи о том, что они просто рассчитывали выдавить с рынка тех, у кого себестоимость добычи высоковата. То есть и СССР в том числе. Документов-то вс доказательствами сговора все равно нет.

Мне не кажется корректным опровержение гипотезы о "нефтяной" провокации кризиса в СССР данными по обьемам производства нефти. Ведь цены на нефть не только от обьемов добычи зависят, а нас интересуют только цена, за которую СССР мог продавать энергоносители на Запад. А цена, если а не ошибаюсь, действительно упала в те самые сроки.

Таблица 47 "Production 1) of Refined Products by type in OPEC Member Countries, 1980-2005" дает картинку в большей степени совпадаюшую со словами Гайдара.

Я ничего не опровергаю, я просто ищу и проверяю подтверждения. Какая связь между словами Гайдара и таблицей о ПЕРЕРАБОТКЕ нефти в странах ОПЕК, не улавливаю.

поквартально, миллионы тонн

1984
1 64,129
2 64,838
3 55,095
4 50,317
1985
1 46,564
2 36,611
3 34,189
4 53,589
1986
1 53,581
2 60,001
3 71,780
4 64,858
1987
1 46,437
2 51,584
3 57,967
4 55.131

Источник, плиз...

База данных В.С.Мхитаряна.

Извините великодушно, а можно поподробнее? Ссылочка тоже не помешала бы.

Уточните, что конкретно Вас интересует.

Интересует источник данных о поквартальной (помесячной) добыче нефти в Саудовской Аравии.

На Ваш вопрос об источнике я уже ответил - база данных В.С.Мхитаряна.

Вы попросили подробнее, но не уточнили, какие конкретно подрбности Вас интересуют.

Я, право, даже затрудняюсь как лучше объяснить. При всем уважении к В.С.Мхитаряну он вряд ли шейх Ямани, он вряд ли работал министром нефти Саудовской Аравии в 1984-1987 гг. Его данные - это все же не данные МВФ, Мирового банка, IEA, OPEC, BP. Но даже при использовании данных этих организаций обычно даются ссылки на эти источники - например, так, как хозяин этого журнала сослался на данные ОПЕК с помощью линков. Есть ли такие источники в случае приводимых Вами данных?

Если я правильно понял, Вас интересует список источников, по которым составлялась база Мхитаряна? Это разноязычные периодические издания нефтяной отрасли начиная с конца 1970-х годов. Естественно, что сказать какая цифра из какого конкретно издания взята может только сам В.С.Мхитарян или его сотрудники. Если Вас интересуют такие подробности, обращайтесь на кафедру В.С.Мхитаряна в МЭСИ.

Спасибо за Ваш ответ. Скажите, эта база находится в открытом доступе?

Если под открытым доступом понимать бесплатный интернет-доступ, то не находится.

То есть я правильно понимаю, что подтвердить данные независимым путем невозможно?

Думаю, что возможно. Случай ведь типичный, большинство баз данных с высокой степенью конкретности под ногами не валяются.

см. ниже, http://bbb.livejournal.com/1793611.html?thread=9729355#t9729355

вот и возможность независимой проверки

Уважаемый Новичок, могу посоветовать страницу http://www.eia.doe.gov/emeu/international/oilproduction.html

Там, в частности, есть группа данных "All Months and Years January 1973-Present". Например, http://tonto.eia.doe.gov/merquery/mer_data.asp?table=T11.01a - помесячное производство по странам ОПЕК (в экселевском формате).

Спасибо, уважаемый bbb.
Сходил по ссылочке. Обнаружил, что месячная добыча нефти в Саудовской Аравии возросла вдвое за 4 месяца (с минимума 2,34 mbd в августе 1985 г. до 4,68 mbd в декабре 1986 г.) и в 2,65 раза за год (до 6,21 mbd в августе 1986 г.). Затем добыча пошла вниз и не поднималась до уровня 6 mbd до сентября 1990 г. (за исключением единственного месяца - декабря 1988 г.). Таким образом, никакого 4-х кратного роста добычи нефти, о котором говорит Гайдар, не наблюдается даже в месячном исчислении.
В годовом исчислении добыча нефти возросла в еще меньшей степени - в 1.44 раза с 3,388 mbd в 1985 г. до 4,87 в mbd в 1986 г. В 1987 г. она снизилась на 12,5% до 4,27 mbd. В дальнейшем - в 1988-89 гг. - она держалась на уровне, близком к 5 mbd.
Добыча нефти саудовцами подросла еще немного - до 6,4 mbd в 1990 г. и до 8,1-8,3 mbd в 1991-92 гг. - очевидно для компенсации сокращения поставок нефти на мировой рынок из-за падения добычи нефти на территории бывшего СССР. Но даже тогда их добыча была на 15-18% ниже их предыдущего рекорда 1981 г. - 9,8 mbd.
Иными словами, на протяжении всего периода 1986-1991 гг. - т.е. того времени, когда, по мнению Гайдара, осуществлялся т.н. "американо-саудовский заговор против СССР путем затопления мирового рынка дешевой саудовской нефтью", Саудовская Аравия держала фактическую добычу нефти на уровне, примерно вполовину меньшем, чем фактическое достигнутое ею производство в 1981 г. (5,64 mbd против 9,82 mbd), и наверняка вдвое меньшем, чем тогдашние потенциальные возможности саудовцев.
Можно по-разному пытаться объяснять поведение саудовцев в течение тех 6 лет, но совершенно ясно, что они пытались изо всех сил не "уронить", а "поддержать" нефтяные цены.
Таким образом, интерпретация событий Гайдаром - прямо противоположна тому, что было на самом деле.

>Иными словами, на протяжении всего периода 1986-1991 гг. - т.е. того времени, когда, по мнению Гайдара, осуществлялся т.н. "американо-саудовский заговор против СССР путем затопления мирового рынка дешевой саудовской нефтью", Саудовская Аравия держала фактическую добычу нефти на уровне, примерно вполовину меньшем, чем фактическое достигнутое ею производство в 1981 г.

Мне кажется, что такое построение предложения предполагает, что цитата в кавычках - слова Гайдара.

Это верно. Гайдар сказал иначе - "в 1985-1986 гг. <...> западные страны вместе с Саудовской Аравией приложили руку к тому, чтобы создать для нас серьезные экономические проблемы". По сути, однако - примерно то же самое.

Строители волжских ГЭС приложили руку к тяжелейшему расстройству гидроэкологии бассейна. Но я далек от мысли обвинять их в заговоре с целью затопления пойменных лугов цветущей водой.

Слова в кавычках - не точная цитата, а идея, высказывавшаяся Гайдаром. Срок периода не ограничен 1985-86 гг., а намеренно увеличен до 1991 г., чтобы проверить верность этого тезиса на более длительном отрезке. Как известно, СССР распался не в 1986 г. Иначе можно возразить Гайдару примерно так: если "в 1985-1986 гг. <...> западные страны вместе с Саудовской Аравией приложили руку к тому, чтобы создать для нас серьезные экономические проблемы", то "в 1986-1991 гг. они же приложили руку к тому, чтобы решить эти серьезные экономические проблемы". Тогда вся идея заговора обессмысливается еще на дальних подступах. Последующие действия полностью перекрывают предыдущие, и тогда нет никаких оснований говорить об успешном заговоре против СССР.
Данные показывают, что реальных действий со стороны саудовцев по манипулированию ценами на мировом рынке нефти с целью разрушения СССР не было.
Если же посмотреть на финансовое положение Саудовской Аравии, то оно было много хуже, чем СССР. Масштабы экономик были вообще несопоставимы. Саудовцам тогда было совсем не до СССР.

Уважаемый novichok16,

Вас обманули, цитаты бывают только одной точности. См. осетрина.

Уважаемый vasja iz aa,

Нас действительно пытались обмануть, но это не получилось.
См. выше.

а почему в конце года добыча в 4 раза больше чем в начале?

первые цифры - это номера кварталов:-)

Начиная с 81-го добыча саудовцев и ОПЕК падала еще и из-за ирано-иракской войны - у Ирана с Ираком горела половина промыслов, подходы к Басре, а до кучи и к Кувейту были заминированы, и с теми танкерами, которые шли в саудовские порты тоже неприятности случались. Там просто по объему возможного вывоза очень сильное ограничение было из-за войны. А к 83-му начало устаканиваться.

чтобы снизить цену в два раза

http://inflationdata.co/inflation/Inflation_Rate/Historical_Oil_Prices_Table.asp

Я думаю не зря в экономической науке так часто встречается слово 'marginal'.

Вопрос был не о том, что случилось с ценами, а имел ли место рост добычи в четыре раза, о котором говорит Гайдар. Получается - не имел.

Удивительно много у Г залупух. Как будто не профессионал а пенсионер из Бобруйска пересказывает прочитанное в интернет-форумах

Может он боится чего-то? Там наметилась тенденция убивать относительно известных и в раннее постсоветское время существенных людей, которые продолжают выебываться, но уже совсем непопулярны и никому неинтересны. Было бы логично предположить, что его могли грохнуть - вот он и засуетился с дистанцированием от дискурса. Дочь опять же ... Все интервью просто самореклама.
Ну или более прозаично - решил повысить собственную востребованность среди единственной на сегодня в россии категории клиентов для макроэкономистов с его репутацией.

Борис, история про шейхов и развал Союза старая, Гайдар ее затянул с большим отставанием от других известных людей. Чтобы получить желаймый результат обычно делаются следующие итерации.
1. берутся цены на нефть того периода.
2. берется кросс-курс доллар-марка того времени
3. берется структура внешнего долга СССР того времени (кому и в какой валюте), а также структура валютных поступлений (аналогично)
4. берутся кредиты СССР странам восточной Европу того времени (прежде всего, обанкротившейся Польши).

Результат с разной степени точности обычно показывает одно и то же.

Что же касается природы того, как был получен скачок цен на нефть - то тут я, к сожалению, пас, но подозреваю, что надо рассматривать не только структуру предложения, но и спроса.

Также, желающие поскладывать, могут посмотреть на примерную стоимость программы модернизации океанского флота, проводимой СССР примерно в те же сроки. Она, конечно, действительно почти полностью лишала США гегемонии в мировом океане, но стоила весьма и весьма прилично.

Думаю, никто всерьез не будет искать одного простого объяснения в ситуации, в которйо сложился не один десяток факторов.

А Гайдар - он всегда был поверхностен...

Она, конечно, действительно почти полностью лишала США гегемонии в мировом океане, но стоила весьма и весьма прилично.
Вы так шутите?

другой вопрос, что развертывание системы (АПЛ с ПКР Ганит, система поиска-наведения "Легенда" и тд) были начато в начале 80х, и в полном объеме как геополитчиеский фактор она не сыграла

но гарантированное уничтожение АУГ в любой части мир.океана - это, извините, не шутки.

Тут есть сразу два безумия - во-первых, возможность ограниченной войны ядерных держав вообще очень сомнительна, а потому и вероятность конвенционального столкновения авианосной группировки с "убийцами авианосцев" весьма мала; а во-вторых, насыщение системы ПВО авианосной группы группой крылатых ракет находилась далеко за пределами технологических возможностей СССР, отчего подводные лодки и крейсера, несущие "Граниты", представляли опасность в основном для своих экипажей.

Спасибо за интересную дискуссию. Хотелось бы высказать еще одно соображение, которое здесь, кажется, не рассматривалось. Ориентированную на экспорт нефти экономику СССР сгубили ведь не объемы добычи нефти, а падение доходов от ее продажи. А доходы складываются из цены и объемов продаж. Тот же Гайдар говорит, что независимо от объемов добычи, цена на нефть неизбежно падает после пиков просто в силу сокращения спроса -- потребитель начинает приспосабливаться к высокой цене, появляются энергосберегающие технологии, начинают продаваться маленькие машины вместо больших и т.д. И на этом этапе развития нефтяного рынка достаточно этот рынок слегка пнуть, не так уж сильно увеличив предложение, чтобы он покатился по инерции.

Кроме того негативное влияние имела и "привычка" к высоким ценам, когда СССР втянулся в весьма затратные проекты, из которых быстро не мог выйти -- война в Афгане, гонка вооружений, поддержка режимов-сателлитов и т.п. Так что версия Гайдара (впрочем, не только его) мне кажется убедительной.

Ну, вклиньтесь. Не очень улавливаю, зачем - потому что обсуждается вовсе не тот тривиальный вопрос, ударило ли падение цен по СССР или не ударило (ясно, что ударило - как и по всем остальным нефтеэкспортерам), а также внесло ли оно вклад в развал Советского Союза (ясно, что внесло - как и множество других факторов).

Если СССР жил почти исключительно с продажи нефти и при этом его руководство было недостаточно компетентно для предвидения и оперативного реагирования на серьезное изменение нефтяных цен, то естественно, и эффект его отличался от остальных нефтеэкспортеров (не имевших амбиций и расходов сверхдержавы), и был не одним из множества других факторов, а решающим фактором.

Что до того, насколько точен Гайдар в конкретных цифрах, судить не могу. Но выше, по-моему, были высказаны и обоснованные мнения в поддержку оценки Гайдара. Мне же интереснее его общие выводы. Впрочем, если это оффтоп, то извините.

Не надо забывать, что газ по трубам СССР не переставал экспортировать - и прибыль за него исправно получать.

Тогда газ не стоил ничего. А теперь зимой дом в той же Европе или Штатах выгоднее обогревать электричеством.

кстати, кое какие ссылки есть на marginalrevolution

http://www.marginalrevolution.com/marginalrevolution/2007/06/why_did_the_sov.html

там в дискуссии масса ссылок.

кстати говоря и прогнозы на будущее по цене нефти есть, например

http://www.eia.doe.gov/oiaf/aeo/

а где цена за баррель?