Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2007-06-20 10:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Еще раз о Гайдаре, нефти и Саудовской Аравии
[info]wandering_@lj дал линк на недавнее выступление Гайдара в American Enterprise Institute - http://www.aei.org/publications/pubID.25991,filter.all/pub_detail.asp

Там Гайдар, не озвучивая версию о тайном сговоре американцев и саудовцев с целью навредить СССР, излагает историю так:

The timeline of the collapse of the Soviet Union can be traced to September 13, 1985. On this date, Sheikh Ahmed Zaki Yamani, the minister of oil of Saudi Arabia, declared that the monarchy had decided to alter its oil policy radically. The Saudis stopped protecting oil prices, and Saudi Arabia quickly regained its share in the world market. During the next six months, oil production in Saudi Arabia increased fourfold, while oil prices collapsed by approximately the same amount in real terms.

Не очень понятно, о каком росте в четыре раза он говорит - в ежегодном измерении или ежемесячном? Чтобы понять, какая была динамика производства, пошел на сайт ОПЕК (http://www.opec.org/library/Annual%20Statistical%20Bulletin/interactive/FileZ/Main.htm). С помощью таблиц номер 13 (OPEC Crude Oil Production by Country, 1960-2005) и 14 (World crude oil production by region, 1960-2005) попытался составить такую картинку в предположении, что "Восточная Европа" в их классификации - это по большей части Советский Союз. Для простоты саудовскую и восточно-европейскую добычу округлил до десятых, добычу всего ОПЕК - до единиц.

Первая колонка - год, вторая колонка - добыча нефти в Саудовской Аравии, третья колонка - добыча нефти во всех странах ОПЕК, четвертая колонка - добыча нефти в странах Восточной Европы (т.е., упрощая, в СССР):

1977 --- 9.2 --- 31 --- 11.3
1978 --- 8.3 --- 30 --- 11.8
1979 --- 9.5 --- 31 --- 12.1
1980 --- 9.9 --- 27 --- 12.4
1981 --- 9.8 --- 22 --- 12.5
1982 --- 6.5 --- 19 --- 12.6
1983 --- 4.5 --- 17 --- 12.7
1984 --- 4.1 --- 16 --- 12.6
1985 --- 3.2 --- 15 --- 12.0
1986 --- 4.8 --- 18 --- 12.3
1987 --- 4.0 --- 17 --- 12.4
1988 --- 5.1 --- 19 --- 12.4
1989 --- 5.1 --- 20 --- 12.0
1990 --- 6.4 --- 22 --- 11.3
1991 --- 8.1 --- 22 --- 10.1
1992 --- 8.3 --- 24 --- 8.8
1993 --- 8.0 --- 24 --- 7.9
1994 --- 8.0 --- 25 --- 7.2

Получается, что после того, как американцы в самом начале 80-х, на волне афганского и польского кризисов, уговаривали саудовцев увеличить добычу, саудовцы эту добычу, наоборот, снизили аж в три раза. После 1985 года - снова увеличили, хотя, конечно, вовсе не в четыре раза и далеко не до того уровня, который у них был в конце 70-х и начале 80-х.

По-моему, не бьется у Гайдара...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Добыча нефти в Саудовской Аравии
[info]davnym_davno@lj
2007-06-21 01:43 (ссылка)
Уточните, что конкретно Вас интересует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Добыча нефти в Саудовской Аравии
[info]novichok16@lj
2007-06-21 05:55 (ссылка)
Интересует источник данных о поквартальной (помесячной) добыче нефти в Саудовской Аравии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Добыча нефти в Саудовской Аравии
[info]davnym_davno@lj
2007-06-21 10:02 (ссылка)
На Ваш вопрос об источнике я уже ответил - база данных В.С.Мхитаряна.

Вы попросили подробнее, но не уточнили, какие конкретно подрбности Вас интересуют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Добыча нефти в Саудовской Аравии
[info]novichok16@lj
2007-06-21 12:21 (ссылка)
Я, право, даже затрудняюсь как лучше объяснить. При всем уважении к В.С.Мхитаряну он вряд ли шейх Ямани, он вряд ли работал министром нефти Саудовской Аравии в 1984-1987 гг. Его данные - это все же не данные МВФ, Мирового банка, IEA, OPEC, BP. Но даже при использовании данных этих организаций обычно даются ссылки на эти источники - например, так, как хозяин этого журнала сослался на данные ОПЕК с помощью линков. Есть ли такие источники в случае приводимых Вами данных?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Добыча нефти в Саудовской Аравии
[info]davnym_davno@lj
2007-06-21 12:33 (ссылка)
Если я правильно понял, Вас интересует список источников, по которым составлялась база Мхитаряна? Это разноязычные периодические издания нефтяной отрасли начиная с конца 1970-х годов. Естественно, что сказать какая цифра из какого конкретно издания взята может только сам В.С.Мхитарян или его сотрудники. Если Вас интересуют такие подробности, обращайтесь на кафедру В.С.Мхитаряна в МЭСИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Добыча нефти в Саудовской Аравии
[info]novichok16@lj
2007-06-21 13:14 (ссылка)
Спасибо за Ваш ответ. Скажите, эта база находится в открытом доступе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Добыча нефти в Саудовской Аравии
[info]davnym_davno@lj
2007-06-21 13:45 (ссылка)
Если под открытым доступом понимать бесплатный интернет-доступ, то не находится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Добыча нефти в Саудовской Аравии
[info]novichok16@lj
2007-06-21 14:08 (ссылка)
То есть я правильно понимаю, что подтвердить данные независимым путем невозможно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Добыча нефти в Саудовской Аравии
[info]davnym_davno@lj
2007-06-21 16:35 (ссылка)
Думаю, что возможно. Случай ведь типичный, большинство баз данных с высокой степенью конкретности под ногами не валяются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Добыча нефти в Саудовской Аравии
[info]bbb@lj
2007-06-21 16:52 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Добыча нефти в Саудовской Аравии
[info]davnym_davno@lj
2007-06-21 17:08 (ссылка)
вот и возможность независимой проверки

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Добыча нефти в Саудовской Аравии
[info]bbb@lj
2007-06-21 16:51 (ссылка)
Уважаемый Новичок, могу посоветовать страницу http://www.eia.doe.gov/emeu/international/oilproduction.html

Там, в частности, есть группа данных "All Months and Years January 1973-Present". Например, http://tonto.eia.doe.gov/merquery/mer_data.asp?table=T11.01a - помесячное производство по странам ОПЕК (в экселевском формате).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Добыча нефти в Саудовской Аравии
[info]novichok16@lj
2007-06-21 17:49 (ссылка)
Спасибо, уважаемый bbb.
Сходил по ссылочке. Обнаружил, что месячная добыча нефти в Саудовской Аравии возросла вдвое за 4 месяца (с минимума 2,34 mbd в августе 1985 г. до 4,68 mbd в декабре 1986 г.) и в 2,65 раза за год (до 6,21 mbd в августе 1986 г.). Затем добыча пошла вниз и не поднималась до уровня 6 mbd до сентября 1990 г. (за исключением единственного месяца - декабря 1988 г.). Таким образом, никакого 4-х кратного роста добычи нефти, о котором говорит Гайдар, не наблюдается даже в месячном исчислении.
В годовом исчислении добыча нефти возросла в еще меньшей степени - в 1.44 раза с 3,388 mbd в 1985 г. до 4,87 в mbd в 1986 г. В 1987 г. она снизилась на 12,5% до 4,27 mbd. В дальнейшем - в 1988-89 гг. - она держалась на уровне, близком к 5 mbd.
Добыча нефти саудовцами подросла еще немного - до 6,4 mbd в 1990 г. и до 8,1-8,3 mbd в 1991-92 гг. - очевидно для компенсации сокращения поставок нефти на мировой рынок из-за падения добычи нефти на территории бывшего СССР. Но даже тогда их добыча была на 15-18% ниже их предыдущего рекорда 1981 г. - 9,8 mbd.
Иными словами, на протяжении всего периода 1986-1991 гг. - т.е. того времени, когда, по мнению Гайдара, осуществлялся т.н. "американо-саудовский заговор против СССР путем затопления мирового рынка дешевой саудовской нефтью", Саудовская Аравия держала фактическую добычу нефти на уровне, примерно вполовину меньшем, чем фактическое достигнутое ею производство в 1981 г. (5,64 mbd против 9,82 mbd), и наверняка вдвое меньшем, чем тогдашние потенциальные возможности саудовцев.
Можно по-разному пытаться объяснять поведение саудовцев в течение тех 6 лет, но совершенно ясно, что они пытались изо всех сил не "уронить", а "поддержать" нефтяные цены.
Таким образом, интерпретация событий Гайдаром - прямо противоположна тому, что было на самом деле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Добыча нефти в Саудовской Аравии
[info]vasja_iz_aa@lj
2007-06-21 18:14 (ссылка)
>Иными словами, на протяжении всего периода 1986-1991 гг. - т.е. того времени, когда, по мнению Гайдара, осуществлялся т.н. "американо-саудовский заговор против СССР путем затопления мирового рынка дешевой саудовской нефтью", Саудовская Аравия держала фактическую добычу нефти на уровне, примерно вполовину меньшем, чем фактическое достигнутое ею производство в 1981 г.

Мне кажется, что такое построение предложения предполагает, что цитата в кавычках - слова Гайдара.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Добыча нефти в Саудовской Аравии
[info]bbb@lj
2007-06-21 18:19 (ссылка)
Это верно. Гайдар сказал иначе - "в 1985-1986 гг. <...> западные страны вместе с Саудовской Аравией приложили руку к тому, чтобы создать для нас серьезные экономические проблемы". По сути, однако - примерно то же самое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Добыча нефти в Саудовской Аравии
[info]vasja_iz_aa@lj
2007-06-21 19:16 (ссылка)
Строители волжских ГЭС приложили руку к тяжелейшему расстройству гидроэкологии бассейна. Но я далек от мысли обвинять их в заговоре с целью затопления пойменных лугов цветущей водой.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Добыча нефти в Саудовской Аравии
[info]novichok16@lj
2007-06-21 18:41 (ссылка)
Слова в кавычках - не точная цитата, а идея, высказывавшаяся Гайдаром. Срок периода не ограничен 1985-86 гг., а намеренно увеличен до 1991 г., чтобы проверить верность этого тезиса на более длительном отрезке. Как известно, СССР распался не в 1986 г. Иначе можно возразить Гайдару примерно так: если "в 1985-1986 гг. <...> западные страны вместе с Саудовской Аравией приложили руку к тому, чтобы создать для нас серьезные экономические проблемы", то "в 1986-1991 гг. они же приложили руку к тому, чтобы решить эти серьезные экономические проблемы". Тогда вся идея заговора обессмысливается еще на дальних подступах. Последующие действия полностью перекрывают предыдущие, и тогда нет никаких оснований говорить об успешном заговоре против СССР.
Данные показывают, что реальных действий со стороны саудовцев по манипулированию ценами на мировом рынке нефти с целью разрушения СССР не было.
Если же посмотреть на финансовое положение Саудовской Аравии, то оно было много хуже, чем СССР. Масштабы экономик были вообще несопоставимы. Саудовцам тогда было совсем не до СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Слова в кавычках - не точная цитата,
[info]vasja_iz_aa@lj
2007-06-21 19:24 (ссылка)
Уважаемый novichok16,

Вас обманули, цитаты бывают только одной точности. См. осетрина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Слова в кавычках - не точная цитата,
[info]novichok16@lj
2007-06-21 20:33 (ссылка)
Уважаемый vasja iz aa,

Нас действительно пытались обмануть, но это не получилось.
См. выше.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -