(Добавить комментарий)

	ejhle@lj 2011-10-03 09:52 (ссылка)
	Странное и завораживающее есть в этих картинах... (Ответить)

	autkonos@lj 2011-10-03 10:08 (ссылка)
	Ирод на первой? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-10-03 10:30 (ссылка)
	маленький был, не помню говорят - да, но не поручусь (Ответить) (Уровень выше)

	twilighshade@lj 2011-10-04 13:09 (ссылка)
	Средневековые антуражи библейских сюжетов доставляют. (Ответить) (Уровень выше)

	_niece@lj 2011-10-03 11:21 (ссылка)
	Приятно, какие у всех лица невозмутимые, вне зависимости от ситуации. А Воскресение его известное - и судя по предоставленному вами контексту, лучшее его произведение. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	not_one@lj 2011-10-03 12:50 (ссылка)
	интересно, это только мне кажется что Воскресение разительно отличается от всего остального. настолько даже, чтобы предположить совершенно иного автора (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pirrattka@lj 2011-10-03 13:14 (ссылка)
	Так это и есть другой автор. "Воскресенье" принадлежит Мастеру Тржебоньского алтаря: http://ru.wikipedia.org/wiki/Тржебоньский_алтарь (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_niece@lj 2011-10-03 13:21 (ссылка)
	Вот видите, как славно - есть у меня художественное чутье, значит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pirrattka@lj 2011-10-03 13:26 (ссылка)
	:) Ну, Мастер Бертрам тоже симпатичный: (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_niece@lj 2011-10-03 13:33 (ссылка)
	О, а эту вот картину тоже знаю. Симпатично, в самом деле, и не режут никого. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	ivanov_petrov@lj 2011-10-03 13:44 (ссылка)
	уважаемый юзер, мне кажется. это не очень вежливо. Коммент ваш стираю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Спасибо! cinizm_protasov@lj 2011-10-03 13:58 (ссылка)
	(Ответить) (Уровень выше)

	pirrattka@lj 2011-10-03 13:15 (ссылка)
	Здесь разные художники представлены. (Ответить) (Уровень выше)

	ivanov_petrov@lj 2011-10-03 13:16 (ссылка)
	я там написал в посте - Meister von Wittingau то ест сверху Бертран, а потом я не удержался и дал пару другого мастера прошу прощения, что так невзрачно. что надпись теряется среди больших картин (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pirrattka@lj 2011-10-03 13:29 (ссылка)
	А св.Христофор чей? Не помню такого. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-10-03 13:47 (ссылка)
	дык http://www.flickr.com/photos/calypsospots/page147/ вроде бы он же в смысле - богемский этот аноним Meister des Altars von Wittingau, vor 1380, Schmerzensreiche Muttergottes, verso: Hl. Christophorus. Source: Gotik: Prague um 1400. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pirrattka@lj 2011-10-03 14:00 (ссылка)
	ОК, буду знать теперь. А смешно у Бертрама Адам на Еву ябедничает, а она на змея... (Ответить) (Уровень выше)

	idunn_l@lj 2011-10-03 14:00 (ссылка)
	Действительно завораживает, можно долго рассматривать... (Ответить)

	sergius_v_k@lj 2011-10-03 17:31 (ссылка)
	Сила. (Ответить)

	notaton@lj 2011-10-03 21:20 (ссылка)
	Изобретатель комиксов? (Ответить)

	fedor_s@lj 2011-10-04 00:51 (ссылка)
	Лица впечатляют. Ирод похож на Пушкина в старости. А Бог изгоняющий из рая - вылитый Солженицын. (Ответить)

	twilighshade@lj 2011-10-04 13:13 (ссылка)
	Если бы аналогичный художник жил бы сейчас, то Ирод у него бы сидел в кабинете на вершине небоскрёба, а младенцев расстреливали из пулемётов. А что? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	dmitry_livej@lj 2011-10-06 12:51 (ссылка)
	"Аналогичных" сейчас не наблюдается. Но как же хорошо, что большинство современных ничего такого в массовом порядке сейчас не "творят". (Ответить) (Уровень выше)

ptn1900_9@lj 2011-10-06 08:40 (ссылка)

- Что на последней картине? Бегство в Египет? - Почему они упорно рисовали антураж соответственно эпохе написания картины? Должны же были быть какие-то археологические сведения, изобразительное искусство античности, которое показывало бы, что тогда была иная мода. Или это были сведения, не общераспространенные? Не доходившие до рядовых художников? Последнее не выдерживает критики, когда во времена например Фруассара рисуют картины сражения при Креси в доспехах второй половины 15 века. Но это не времена Ирода. Это всего-дишь 100 с небольшим лет назад. И люди при Фруассаре прекрасно были осведомлены, какие доспехи и вооружение были 100 лет назад - не в силу целенаправленной учености, но в силу того, что оно входило в их современность как старое, устаревшее, то есть могло быть охвачено временем их поколения как дела дедов, от которых остались и доспехи и шлемы. Но нет - упорно рисовали Креси в стиле 15 века. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-10-06 12:18 (ссылка)
	На последней? Св. Христофор? В Средние века? Археологические разыскания? О чем это? Вроде бы не знали, да и не хотели знать - рисовали в обычных человеческих одеждах. помните у Марк Твена? почему короли в Европе не говорят по-человечески? Отличный диалог. В школе учить надо. Это, кажется, в приключениях Гекльберри или что-то такое. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ptn1900_9@lj 2011-10-06 14:03 (ссылка)

Мне бы, конечно, хотелось бы по-серьезному осмыслить этот феномен, не ограничиваясь приключениями американских детей (хотя сейчас я, конечно, перечитаю этот отрывок). Мне данный феномен кажется интересным. Я не первый день и не первый год о нем думал и продолжаю думать. Если не задумываться - все выглядит совсем примитивно. Не знали, что раньше было. Думали, что царь Ирод ходил в одеждах 14 века, и римские легионеры - в доспехах 14 века. Потому что не было науки, не было археологии, ничего не знали о прошлом. Поэтому так и рисовали. Это первое, что приходит в голову. Конечно, это полная чепуха. Знали о прошлом. Какие-то артефакты античности были доступны. Можно было посмотреть и сделать выводы. Не все скульптуры, изображения, мозаики и прочее были откопаны в Новое время. Античность не была вот так вот открыта в Новое время. Археология была всегда. В 15 веке пытались поднять со дна озера в Италии гигантские корабли Калигулы, покрытые мозаиками того времени. В 16 веке с помощью водолазного снаряжения(!) кое-что оттуда подняли. А это все уже сильно фронтирные проекты. Наиболее простые находки были найдены раньше. И находились все Средневековье. На основании этого я могу судить, что люди Средневековья знали кое-что о прошлых эпохах и их материальной культуре. Это я сформулировал об известности/неизвестности материальной культуры античности в средневековье. Теперь я зайду с другой стороны. Дальнейшие мои думы на эту тему и дальнейшее мое знакомство с историей привели к тому, что светлым умам средневековья должен бы быть доступен факт хода технического прогресса, изменения моды в мире, как следствие изменений материальной культуры в их мире. Нет, не был у них вечный 14 век в прошлом и будещем. У них был весьма изменяющийся мир. Как у нас. У нас во многом менее изменяется - как ездили много десятелитей назад на автомобилях и танках и самолетами летали - так это и делаем спустя много лет, никаких существенных изменений. В ходе своего многолетнего интереса к истории я детально познакомился в основном с военной историей средневековья - как европейского, так и японского. Вначале, когда я был мал, я представлял себе наивно, что было такое средневековье, в котором было сотни лет примерно одинаковое - замки там, латы и кони с мечами. Этому способствовало крайне недостоверное отображение средневековья и истории вообще в современном массовом искусстве. Там что ни фильм, то ужас или ужас-ужас. Полная лажа и нестоверность в деталях. Смешались в кучу кони, люди, доспехи разных эпох. С приходом эпохи компьютерных игр стало получше. Там все-таки не только картинку посмотреть, но и порой требуются более достоверные исторические детали. Но все-равно клюквы и фэнтэзятины изображается очень много. За годы своего интереса к военной истории средневековья я изучил разные столетия и их материальную культуру. Я научился четко отличать, грубо говоря, доспех и шлем 13 века от 12, а 12 от 10, а 14 от 13. Теперь для меня все это вполне реальные познания. Которые можно узнать и знать - как про европейское средневековье, так и про японское. Подспудно, хотя интерес был через призму военщины, я что-то узнавал и о мирской одежде, домах, предметах быта. Я тоже узнал, что они разные и существенно разные. В данный момень я представляю, какие были шлем, оружие, доспехи, одежда в 13 веке, а какие - в 12. Я четко отличу картину битвы 15 века от 14 го - в конце так называемой Столетенй войны и в ее начале. Тоже самое про лучников в о-ёроях конца 12 века в Японии от всадников с доспехами совсем другого типа в 15 веке. Теперь я четко понимаю, что процесс изменения материальной культуры (Ответить) (Уровень выше)

ptn1900_9@lj 2011-10-06 14:05 (ссылка)

(наверно, его можно обобщить до так называемого технического прогресса) шел на протяжении всего средневековья. И эти изменения были настолько быстры в то время, чтобы их мог захватывать человек за период своей жизни. А уж если взять пару поколений до дедушки, то вполне можно было увидеть его шлем и понять, что он сильно отличается от того, что был в данный момент в моде. Тоже самое про мирскую одежду, про строение зданий. А ведь я даже не говорил об эволюции донаучной и философской мысли в средневековье - в этом блоге об этом бывало. Было и изменение институтов власти, законов, обычаев, феодальной системы, экономики. Достаточно прочитать Эдуарда Перруа - его знаменитую книгу по Столетней войне. Там за каких-то 100 лет колоссальные изменения в государстве, в феодализме, в жизни людей, к государственных иститутах, в местах проведения ярмарок, на политической карте и.т.д. и.т.п. А ведь еще чума тормозила и обнуляла этот ход времени, а он все равно колоссальный за сто лет! Этим я заканчиваю вторую часть данного поста - про то, что ход времени и технического прогресса был очевиден людям средневековья. Не было там заммороженности и вечного настоящего. Это неправда. Там был живой ход времени. Итак, в первой части поста я сказал о том, что прошлое и античность в какой-то степени были известны людям средневековья. Во второй части - что было налицо людям средневековья изменение облика мира, их жизни, эволюции материальной культуры в пределах окна человеческой жизни. А дальше я открываю ЛЮБЫЕ изображения средневековья и вижу там канон, по которому безотносительно их давности события изображаются как зеркало времени создания изображения. Кстати, поэтому много путаницы в массовой культуре. Если мимо распинающих Христа солдат в фиолетовых чулках художники масскультуры еще пройдут, то вот, буде им задача создать что-то про Столетнюю войну, они откроют знаменитое брюггское издание Фруассара 1470 года, посмотрят там изображения сражения при Креси и по наивности своей снимут фильм, в котором будут такие весьма армированные воины второй половины 15 века, а никак не то, как оно было при Креси в середине 14. Другой конец этого рассуждения говорит о том, что и художники весьма просвещенного 1470 года при весьма лично мне странных обстоятельствах рисовали сражение при Креси так, будто оно состоялось не в 1346, а в 1470. И это канон, система. Я вижу, что редуцировать объяснение этого феномена до примитива типа "не знали" невозможно. Мы имеем дело с феноменом, который может быть объяснен не просто, а только сложно. Видимо, это связано с человеческим обществом средневековья, осознанием себя, отношением людей средневековья к изобразительному искусству, к роли человека в нем, к роли себя в мире. Обо всем этом можно говорить только долго и сложно. Коротко и просто - не получится. Хотя, не подумав, может сложиться впечатление, что вот это неправильное рисование художниками средневековья антуража объясняется просто по принципу "потому что не знали". Нет, не объясняется. Это все так много я развел, потому что Вы занимаетесь исследованиями и обобщениями, попыткой осмыслить исторические процессы. У меня сейчас очень плохо со временем в жизни, я даже не могу написать ответ на прошлый наш диалог, в котором я долго и занудно пытался показать Вам то, что считаю фактами современного мироустройства, о которых Вы не знали (тред про бессмертие, и что японцы предложили миру иной сценарий, чем Вы в том треде). Надеюсь, напишу послезавтра. Так вот, у меня очень плохо со временем (а со скоростью чтения и обдумывания прочитанного у меня всю жизнь было крайне плохо), поэтому я пока так и не прочитал одну книгу, которая называется "Морфология истории". Поэтому я пока не знаю, про что она. Но, судя по аннотации, это интересная книга. И она, возможно, в ту сторону, в которую я так длинно писал этот пост - почему не получается примитивно объяснить заинтересовавший меня феномен. Возможно, Вы интересовались этим феноменом, думали об этом, даже писали. Я пока этого не знаю, не успел прочитать. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2011-10-07 01:05 (ссылка)

можно предложить такой опыт мысли. Вы читаете Гомера. Но не по гречески. почему? Шекспира тоже. Как можно, чтобы Ромео говорил по-русски? Разве это не дикость? Однако есть такое явление в культуре - перевод. Нельзя ли без него? можно. Можно просто знать языки. И перевод будет не то чтобы исключен, но будет периферическим явлением в жизни. А можно не знать - и иметь моду на сплошной и повальный перевод всего. Вот я чуть продолжаю мысль. Разные языки (не люди и не народы) имеют разную привычку к калькам. Русский или английский очень охотно включают чужеродные слова в себя. А финский предпочитает не заимствовать слова, а придумывать для нужных реалий свои собственные. Это не хорошо и не плохо - это разные способы жить. Так вот, не надо смотреть на Ср века в рамках дураки - не дураки. Там было принято в картинах переводить зрительные образы под современное восприятие. А сейчас у нас принято то, что называется реализмом. У этого есть свои проблемы. Если рисовать в самом деле так, как было - зритель просто не поймет, что перед ним. И художник ловчит. Он действует в рамках не правды, а договоренности. принято изображать обобщенную одежду античности, но не реалии быта. И многое другое берется из нашей жизни, а часть берется даже не из той, а из того образа той, которую сейчас принято считать верной. Это не правда, а другой системы ложь. То есть реализм - это не когда изображают так, как было, а когда есть сложная система условностей, в рамках которой принято считать, что так было. Ну и есть не-реализм - когда играют вообще в другие игры. (Ответить) (Уровень выше)

tannenbaum@lj 2011-10-10 08:17 (ссылка)

Поскольку я, как Винни-Пух, не могу мыслить сложно, а тема интересная, можно я выскажу простое предположение? Не может ли быть так, что люди средневековья не делили время на "то" и "это", а людей на "их" и "нас"? Не может ли быть, что они ощущали, что это они распинали или снимали с креста, воевали сто лет назад и ты ды. Знаете такой избитый прием современного театра и кино, Гамлет в свитере, Джульетта в джинсах - зачем? А чтобы показать, что эта история вечна, вневременна. Только нам это нужно показывать, бац - Джульетта и джинсы, абсурд, инсайт; а они, может, так мыслили, им это не бац, а само собой понятно. Интересно в этом смысле подумать о каком-либо из традиционных евангельский сюжетов в современном исполнении, ну то есть в свитере. Переодеть вот их там выше, подстричь по-нашему. Иосиф-менеджер среднего звена, Мария - студентка пединститута из Рязани, сияющий Младенец в отданной кем-то старой коляски, место действия - съемная однушка в Бирюлево. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vinnipoo@lj 2011-11-21 03:33 (ссылка)

Да, думаю, скорее всего, именно так. Насколько я помню из старика Ле Гоффа, у них просто было другое понятие времени, чем у нас. То есть, для нас время четко разворачивается в последовательность эпох и событий с кульминационной точкой в настоящем и туманным будущем. А для них время было циклично-одновременным. Год недаром был разбит на библейские праздники, для них все события Ветхого и Нового Заветов происходили каждый раз заново и современно им самим, как-то так. (Ответить) (Уровень выше)