Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2007-10-17 15:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
На самом деле это все не о лекарстве
А о поведении в ситуации выбора. Это я отвечаю ImageДоннерворту.

Вот ключевой момент исходного текста, от которого все танцы и пошли:
Звонит мне сегодня несколькими часами раньше мать. В слезах. Нужны деньги. Пятнадцать тысяч. На жизненно необходимое лекарство. Семь тысяч у них с отцом есть, пенсии недавно принесли. Надо успеть непременно сегодня за лекарство заплатить, потому как сегодня специально для пенсионеров скидки. Так это лекарство стоит 38 тысяч, а только сегодня и только для пенсионеров они делают скидку и жизненно необходимое лекарство для стариков стоит всего-навсего 22 тысячи. Вечером за баблом приедет курьер, ага.

http://brockhurst.livejournal.com/112937.html
Самое главное здесь - не то, что это лекарство. И не то, что оно, возможно, жизненно необходимо. И даже не то, что оно очень дорого. А то, что если купить его сейчас, то можно будет сэкономить процентов сорок от цены.

Ведь если бы не было этой скидки, понуждающей к срочности, то проблема была бы несравнимо менее драматичной. Даже если рекламируемое по радио лекарство очень важно, это ведь не вопрос ближайших часов. Можно и завтра купить, и через неделю. Будет время разобраться, позвонить врачу. Опять же - сын за это время успеет покопаться в интернете, съездить в аптеку или где там оно продается, почитать прилагаемые бумажки. Так и выяснится, стоят эти таблетки-порошки таких денег или не стоят.

Опять же, если есть возможность разобраться, то реклама - хоть скрытая, хоть открытая, хоть законная, хоть незаконная - оказывается всего лишь обычной рекламой, способом привлечь внимание.

Подобного рода рекламные трюки - вещь совершенно обыденная. Но как они выглядят? Скажем, по телевизору рекламируют какой-нибудь набор отверток, или кисточки для бритья, или садовый шланг и т.д. Вам их показывают с разных сторон, объясняют, как они полезны и хороши, после чего сообщают, что их "магазинная цена" - допустим, 120 долларов, а заказать по телефону их можно всего лишь за 50 долларов плюс еще 15 за упаковку и пересылку (про это - чаще всего мелким шрифтом и скороговоркой). Но если вы закажете их прямо сейчас, в течение часа, то вам дадут дополнительную скидку и вы заплатите всего лишь 40 долларов!

В чем здесь выбор и в чем риск?

Главный риск заключается в том, что вы по-настоящему не видели эти чертовы отвертки. В телевизоре все выглядит красиво, а в жизни могут обнаружится недоделки, некрасивости, свойство быстро ломаться и т.д. Всегда лучше пощупать своими руками. Еще один риск - что вас обманывают насчет "магазинной цены". Магазинов-то много, и магазины тоже устраивают распродажи.

Эти сомнения, в принципе, разрешаемы, если приложить некие усилия. Дойти до магазина, найти этот набор, покрутить в руках. Или позвонить приятелю, посоветоваться. Или еще что-нибудь в этом роде. Если же звонить немедленно, то можно сэкономить на цене, но заранее отказаться от разрешения всех этих сомнений.

То есть немедленный звонок означает, что вы гарантированно выигрываете 25 долларов по сравнению с ценой, которую заплатили бы через час или через день, но зато рискуете тем, что полученный заказ в реальности окажется менее привлекательным или сломается после первого же использования (ну, или немедленно после истечения какого-нибудь месячного гарантийного периода), то есть что все 40 долларов окажутся выкинутыми на ветер.

Самое важное здесь - что возможные потери относительно невелики по сравнению с вашими общими доходами. Ну, рискнул, купил, лажанулся. Ничего ужасного не произошло. А вот в прошлом году так же рискнул - и до сих пор не нарадуюсь, какие отвертки удобные оказались. Поэтому такой механизм продаж и работает.

Но когда возможные потери сравнимы с общими доходами или с накоплениями покупателя, люди обычно поступают гораздо осторожнее.

Скажем, вы покупаете квартиру. Вы представляете себе, сколько примерно стоит квартира, которую вы ищете. И все равно долго ходите, разглядываете, прицениваетесь, советуетесь с друзьями и специалистами. Вдруг вам говорят, что на рынок вышла отличная квартира, такая именно, какую вы искали, и стоит на 40 процентов дешевле, чем вы собирались платить - но при условии, что сначала вы платите все деньги, а только потом смотрите, что это за квартира, где расположена, в каком доме. Крайне маловероятно, что вы попадетесь на такую удочку. Вы не готовы рискнуть шестьюдесятью процентами цены квартиры (если это окажется развялюха в ужасном районе, хотя бы даже и большая) ради возможного выигрыша сорока процентов.

В этом все и дело. Старики в рассказе рисковали не жизнью или здоровьем, а исключительно деньгами. Они, судя по рассказу, оказались готовы поставить на кон все огромную (по их меркам) сумму ради возможного выигрыша, примерно равного половине этой суммы. В конце концов, рекламируемое лекарство (или что это было в реальности) вполне могло быть совершенно настоящим, подлинным, очень эффективным и очень дорогим препаратом. Это неважно - все мы знаем, что даже очень дорогие лекарства помогают не каждому, и в этом случае деньги оказываются выброшены на ветер точно так же, как и в случае с плацебо. Не говоря уже о том, что дорогие лекарства, в отличие от плацебо, могут серьезно навредить, если принимать их без консультации с врачом - то есть с настоящим лекарством риск даже больше.

Такое поведение может показаться похожим на поведение игрока, ставящего на карту последнее имущество, но это сравнение не точно. Игрок играет не только ради выигрыша, но ради азарта. Для игрока азарт - нечто вроде наркотического чувства, то есть нечто, имеющее самостоятельную ценность. В данном случае азарт совершенно отсутствует, а присутствует всего лишь неумение здраво оценить и взвесить риски, неумение понять ситуацию.

Это неумение может быть связано с отсутствием необходимого жизненного опыта (опыта может быть сколько угодно, но не того, который нужен в данной ситуации), но вероятнее - просто с возрастом. Такие люди с большой вероятностью могут попасть не только под лошадь радиорекламщиков-жуликов, но и под любую другую лохотронную лошадь. Позавчера их разводили строители финансовых пирамид, вчера их развели с помощью радио, завтра - жулик на улице подговорит немедленно продать ему квартиру, послезавтра еще что-нибудь.

Собственно, даже не обязательно, чтобы это были жулики или лохотронщики; вполне может быть и так, что продавец будет всего лишь ориентирован на тех, для кого соответствующие риски в относительных размерах менее значительны.

Что может более или менее надежно уберечь таких стариков от неожиданных потерь катастрофических (для них) масштабов? Похоже, что Элла права - это прежде всего забота и постоянная опека со стороны близких.


(Добавить комментарий)


[info]vasja_iz_aa@lj
2007-10-17 16:36 (ссылка)
>Что может более или менее надежно уберечь таких стариков от неожиданных потерь катастрофических (для них) масштабов?

http://en.wikipedia.org/wiki/Refund

>Похоже, что Элла права

А вот это вряд ли.

(Ответить)


[info]object@lj
2007-10-17 16:36 (ссылка)
"Что может более или менее надежно уберечь таких стариков от неожиданных потерь катастрофических (для них) масштабов?"

А вот в Норвегии действуют правила, согласно которому товары, приобретенные без возможности просмотра их в магазине (через интернет, выписка по каталогу и т.п.) можно в течении определенного срока вернуть. Может ли такое правило тоже уберечь стариков? Хотя если лекарство привозит курьер, это, наверное, можно приравнять к "магазину на дому", т.е. присвоить курьеру статус продавца по вызову и обойти такой закон.

Но в принципе же в это все упирается: в том, что человеку не дают время на выбор и оценку, заставляя решать сиюминутно. Если бы можно было возвращать деньги в течении разумного срока, то и претензий таких бы поубавилось, да и надувательств, думаю, тоже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-10-17 17:16 (ссылка)
Конечно, можно прикрыть любую дырку, и закон об обязательном возврате может в данном случае помочь. А может, кстати, и не помочь - если они этот препарат вскроют и начнут принимать. Или, как я написал, если отвертка сломается немедленно по прошествии этого срока.

А еще раньше ввели регулирование финансовых пирамид.

Но дырок-то может быть неограниченно много.

Тут есть еще один аспект, тоже большой и требующий развернутого обсуждения. А именно - роль ошибок в накоплении опыта.

Это примерно так:

Человек защищается от тех ошибок и несчастий, которые уже случались, причем не просто случались, но, как ему представляется, могут повториться. Пока они не произошли - от них обычно и не защищаются.

Скажем, никто не задумывается, выдержит ли крыша его дома удар падающего метеорита. И даже если метеорит упадет на крышу соседа, тоже не сильно задумается - потому что это событие редкое. Если же метеориты начнут падать более или менее регулярно, то люди начнут строить крыши попрочнее. Принцип "пока гром не грянет" - базовый в устройстве мира.

Именно поэтому многие пост-коммунистические страны прошли через период финансовых пирамид типа МММ. Думаю, что сегодня у таких пирамид в России шансы намного меньше, даже если бы они не были запрещены.

Опыт соседа, собственный прошлый опыт - заставляет людей критически оценивать новые риски. При этом, как хорошо известно, государственное регулирование подобных рисков может приводить к противоположному результату - люди снижают свое внимание к риску, что порождает кумулятивное нарастание новых рисков.

В нашем же случае главная проблема - это те люди, которые, как предполагается, не учатся на подобном опыте (или учатся существенно медленнее). Все остальные, послушав истории типа той, с которой все началось, впредь становятся гораздо менее доверчивыми к соответствующим рекламам и гораздо больше задумываются о соответствующих рисках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2007-10-17 17:33 (ссылка)
Я в принципе согласен, что "государственное регулирование подобных рисков может приводить к противоположному результату". Плюс к удорожанию доброкачественных товаров. Но какой-то common sense все же нужен. Иначе возможно будет наяву сыграть скетч Монти Пайтон про донора печени (в квартиру вламываются незнакомые люди и начинают вырезать у живого человека печень. Жене его показывают бумажку, на которой стоит его подпись, что он согласен после своей смерти дать им свою печень. На возражение "но ведь после смерти" они отвечают, что эту операцию никто еще не пережил).

Но мне тоже представляется принципиально важным момент с тем, что люди сознательно шли на риск из-за скидки. Вспомнились истории с МММ, когда многие комфортно себя чувствовали, получая деньги из воздуха, а когда все лопнуло, заговорили о беззаконии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2007-10-17 18:19 (ссылка)
>что люди сознательно шли на риск из-за скидки.

Сознательно на риск скидки идут люди покупающие чудо-электрогриль в телевизионном магазине. Там этот мотив основной, а остальные скорее всего пренебрежимы. А тут пожилые люди покупают нечто полагемое ими лекарством, и спектр их побудительных мотивов вероятно сложнее.

Скорее всего, к вопросу о свободе(или ограничениях) продаж пожилым людям, больным или их родственникам чего то такого, что имеет отножение к регуляции здоровья вполне применимы все те рассуждения, что и к вопросам о допустимости сект вроде хорошо известного "Белого братства". И мне кажется, что у них между собой сильно больше общего, чем сходств с телемаркетом бытовых приборов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2007-10-17 18:47 (ссылка)
Да, конечно, лекарства или то, что может быть принято за лекарства - это особая статья. Но в данном конкретном случае смешаны две вещи: впаривание людям какой-то ерунды под видом оздоровительных средств и применение такого маркетингового хода как кратковременная скидка. То, что их следует рассматривать отдельно, становится ясно, если заменить слово "ерунда" на "замечательное лекарство". Ведь если бы речь шла о чудодейственном средстве, целебность которого никем не оспаривается, то сама идея скидки воспринималась бы как благо, ведь так? А далее вступает тот самый риск: не имея полной уверенности насчет качества средства, люди идут на сознательный риск ради материальной экономии.

Весь сыр-бор пошел не из-за того, что какие-то радиостанции рекламируют всякую ахинею, а только тогда, когда было объявлено о скидке. А эфир, между тем, по-прежнему полон подобного добра, а газеты набиты гороскопами и авторитетными предсказателями. Если я прочту в газете, что сегодня рыбам по гороскопу не рекомендуется заключать важные контракты, могу ли я, не заключив контракт, потом подать в суд за упущенную прибыль? Если переусердствовать в регулировании спекуляции на доверии, то ведь можно и до такого дойти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2007-10-17 19:01 (ссылка)
> применение такого маркетингового хода как кратковременная скидка.

можно без скидки, можно напирать на ограниченность запасов, или на то, что скоро продавать запретят, потому что подзуживаемые официальной медициной блогеры устроили акцию протеста.... да мало ли способов давления на покупателя

>Ведь если бы речь шла о чудодейственном средстве, целебность которого никем не оспаривается

А если бы у бабушки был топор, то она была бы дровосеком.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2007-10-17 19:03 (ссылка)
>Если переусердствовать в регулировании спекуляции на доверии, то ведь можно и до такого дойти.

Можно. Поэтому я, например, коатегорически против регулирования спекуляций.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmtr@lj
2007-10-20 14:58 (ссылка)
А вот в Норвегии действуют правила, согласно которому товары, приобретенные без возможности просмотра их в магазине (через интернет, выписка по каталогу и т.п.) можно в течении определенного срока вернуть.

В России с 1 октября 2007 г. действуют аналогичные описанным вами норвежским правила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2007-10-20 15:09 (ссылка)
Вот как даже. То есть риск еще меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmtr@lj
2007-10-20 19:06 (ссылка)
http://www.rg.ru/2007/10/03/distancia-prodaja-dok.html - тут само постановление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2007-10-21 02:53 (ссылка)
Спасибо. Да, примерно так обстоит и в Норвегии.

(Ответить) (Уровень выше)

думаю это все мимо
[info]freedom_of_sea@lj
2007-10-17 16:48 (ссылка)
я знал людей которые лечились аппаратом с неонкой внутри, и были им довольны. Никакой рифанд им не нужен.
И скидки на сегодня им не предлагали, купили без скидок.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: думаю это все мимо
[info]bbb@lj
2007-10-17 17:24 (ссылка)
Ну и слава богу, если довольны. Тогда и предмета для разговора нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scream_observer@lj
2007-10-17 16:55 (ссылка)
ВЫ считаете, что Вас невозможно обмануть?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-10-17 17:19 (ссылка)
Отнюдь. Я считаю, что меня относительно просто обмануть на рубль, на сто и даже на тысячу (максимальная сумма, на которую я когда-то обманулся, была, кажется, порядка трех тысяч долларов). Но вот если цена вопроса будет достигать порядка, скажем, десяти тысяч долларов - я буду исключительно внимательно отслеживать, нет ли там обмана. И, скорее всего, в обман не дамся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scream_observer@lj
2007-10-17 17:25 (ссылка)
"И, скорее всего, в обман не дамся."
это не только от вас зависит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]donnerwort@lj
2007-10-17 16:57 (ссылка)
Спасибо за столь обстоятельный и внятный ответ. Вы действительно во многом правы. Но все таки при всей важности "скидки за срочность" - вы очень точно все это описали и определили, тут не один аспект, а несколько. Все таки речь идет о здоровье и именно на это в том числе ловят людей.
Впрочем мое главное возражение не в этом. Вы правы - забота и опека со стороны близких, конечно, резко уменьшает опасность для пожилых людей попасться на такого рода мошенничество. Их доверчивость и неадекватность в оценке рисков резко возрастает в случае когда они предоставлены сами себе и им не на кого направить свою энергию и заботу. Однако, в реальности отношения между поколениями редко бывают идеальными (полноценная забота о родителях приводит часто к фрустрациям самих детей, которые в свою очередь порождают свои формы социальной неадекватности). А потому всегда будут появляться мошенники - и это нормально. Главное чтобы такого рода мошенничество не было бы слишком наглым и очевидным, чтобы оно было в рамках...А потому так же нормально, что общество натыкаясь на мошенничество выходящее за рамки, слишком наглое или открытое - запускает механизм защиты. Есть государственные механизмы защиты: закон (в частности во всех уголовных кодексах есть статья - злоупотребление доверием, за мошенничество сажают). Есть естественное желание наживаться на доверии и неадекватности в оценках рисков - а потому мошенники находят лазейки в законах и это очень не сложно. Баланс же восстанавливает общество. Ключевые механизмы тут прямо связаны с моралью: пафос возмущения обманом, защита слабых и беззащитных, жалости, гнева на несправедливость. Причем пафос и желания встать на защиту обманутых усиливается если речь идет о детях, стариках, инвалидах. То есть, в группах с низким порогом адекватного восприятия рисков, в тех группах, где эффективность мошенничества возрастает. Это я о том, что в мораль кроме всего прочего выполняет очень важные функции стабилизации нормального общества.

(Ответить)


[info]toshick@lj
2007-10-17 17:03 (ссылка)
Ты упускаешь важный психологический момент: такого рода реклама эффективно действует в тех случаях, когда "первоначальная цена" является заоблачной, а "цена со скидкой" - достижимой. Заоблачная - она есть и есть, все равно, что нет. А если Такой Полезный И Дорогой Продукт вдруг стоит дорого, но доступно ...
Собственно, продавцы решают очевидную задачу оптимизации: надо поставить эти две цены так, чтобы для максимального количества людей одна казалась заоблачной, другая - еле-еле доступной. Тогда, считая, что легковерное население распределено равномерно (что для целевой аудитории правдоподобно), эффект будет максимальным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-10-17 17:28 (ссылка)
Тут критически важна не столько "первоначальная цена", а именно "цена со скидкой". Конечно, она должна быть достижимой просто по определению, в противном случае вся операция была бы лишена смысла (по недостижимой цене никто ничего не купит). Главное - какой вес она, при своей достижимости, играет в общем балансе покупателя. Насколько для него драматичен ущерб, равный этой цене. Если не очень драматичен - то почему бы и не рискнуть? Для описанных стариков, судя по всему, "цена со скидкой" (и, соответственно, возможный ущерб) была именно что драматически высокой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

+ и опять о свободе и возмездии
[info]toshick@lj
2007-10-18 04:24 (ссылка)
Это разные стратегии продвижения товара.
Можно рекламировать товар как неэластичный и продавать за самую высокую возможную цену. Можно наоборот работать как с эластичным товаром и выигрывать на объеме. В случае товаров с чисто мнимой полезностью как правило выбирают первую стратегию, т.к. она требует меньшего физического объема и, при правильной игре, меньшего времени на получение той же прибыли.

Теперь собственно о свободе. Я почитал комментарии, и должен обратить твое внимание на то, что возможность тратить деньги без контроля - важное ощущение свободы, особенно для тех, кто остальные возможности уже теряет. Это примерно как возможность ходить по городским улицам без охраны, не боясь хулиганов. Общество давно выработало способ обеспечения таких свобод: возмездие преступникам.
Я абсолютно не понимаю, почему в данном случае вы с Эллой считаете допустимым ввести аналог предварительной цензуры со стороны родственников по такому, в общем, малозначительному поводу, как растраченные деньги. Я таки считаю, что мошенники должны наказываться невзирая на добровольность сделки с заведомо неполной информацией. Ты ведь не возражаешь против наказания (мести) насильникам и хулиганам?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2007-10-17 17:36 (ссылка)
Вот со второй цифрой в этой конкретной ситуации продавци и не угадали - столько своих денег у потенциальных жертв не было. Установили бы 6 с половиной и никто бы не узнал про эту историю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2007-10-18 04:00 (ссылка)
Выше цена, тем выше не тольго доход, но и риски. Возможно, они действительно риски недоучли.

(Ответить) (Уровень выше)

Боря, можно вопрос?
[info]kuznetsov@lj
2007-10-17 17:05 (ссылка)
С тобой живет кто-нибудь из престарелых родителей?

И второй вопрос: рядом с стобой живет кто-нибудь из одиноких стариков?

Дисклеймер: эти вопросы заданы не для морализаторского наезда, а исключительно из желания лучсше понять твою логику.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Боря, можно вопрос?
[info]bbb@lj
2007-10-17 17:21 (ссылка)
Со мной - не живет. Но я ежедневно очень плотно общаюсь с мамой, живущей в Ленинграде, и знаю, что она подобные решения (на сумму того же порядка) без совета со мной не приняла бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боря, можно вопрос?
[info]kuznetsov@lj
2007-10-17 17:54 (ссылка)
Это очень хорошо. Видно, что ты для нее авторитет в этом вопросе. Но главное - ты поймешь, что я скажу далее.

У меня на эту удочку попалась бабушка жены и одинокая соседка моего отца и сестры.

В порядке возрастания важности скжу следующее.

1) Пожилые люди бывают просто одинокими. Если такой человек задумал совершить такую ошибку, рядом скорее всего просто никого не окажется. Соседи, даже самые внимательные, не будут постоянно сидеть с таким человеком. Например, мои сестра и отец постоянно помогают соседке - вызывают врачей, приносят продукты, помогают общаться со всякими ремонтниками и т.п. Но когда та решилась купить эту дрянь ей даже и в голову не пришло спросить соседей. Почему? Я думаю по очень простой причине - для человека естественно не полагаться на соседей и не советоваться с ними в момент принятия решений. Просто потому, что это чужие люди. Еще раз повторяю: одиночество. Но это не главное.

2) Твой аргумент - ...А то, что если купить его сейчас, то можно будет сэкономить процентов сорок от цены... - наверное, применим во многих случаях, но в столь же многих он неприменим. Пример - бабушка моей жены. Она живет в отдаленном поселке и радио практически не слушает. Попалась она на рекламе в "Советской России". Времени подумать было достаточно. И тем не менее.

Просто есть такая штука - болезнь. Когда человеку хреново, если ты понимаешь, о чем я. Но есть кое-что и поважнее.

3) Пожилых людей нередко угнетает чувство собственной зависимости от других и связанное с ним чувство ущербности. Вообще-то, это естественно в их положении. И, чем больше о них заботятся родные, тем сильнее может быть это чувство зависимости. Денежные "заначки" зачастую являются компенсацией этого чувства ущербности. Как и стремление принимать самостоятельные решения и самому распоряжаться хоть чем-то. Пусть даже последними сбережениями. Которое он или она хочет потратить на то, чтобы почувствовать себя лучше. "Мама, не покупай дорогих рекламируемых БАДов, это пустышка." - "А, ты уже меня совсем маразматиком считаешь? Как-нибудь сама разберусь со своими делами." И разбирается. И что ты с этим сделаешь?

4) И вообще, как заметил мой престарелый отец, у людей в старости нередко усиливаются не самые лучшие черты характера. Упрямство и несговорчивость - чаще других. Как ни заботься, но человек, подсознательно чувствующий, что ты попытаешься его отговорить, просто не сообщит о своем намерении. Я уж не говорю о тех случаях, когда пожилой родитель всегда был лидером в семье. (Есть еще и конфликт поколений - см. комментарий юзера [info]donnerwort@lj в этом треде.)

Так что, когда ты пишешь:

Элла права - это прежде всего забота и постоянная опека со стороны близких.

я согласен. Но это никак не отменяет справедливости и полезности других средств борьбы с этим злом. Включая флэшмоб. И даже (о, ужас!) апелляцию к государству. Поскольку, пока оно делает справедливое дело, у меня нет к нему претензий. Как и к любому другому субъекту.

А вот когда Элла этот тривиальный аргумент использует для обвинений флэшмобникам и для защиты "людей, делающих бизнес" или рекламщиков, то я считаю это гнусной и отвратительной демагогией, достойной поклонника дерриды. О чем я уже говорил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боря, можно вопрос?
[info]bbb@lj
2007-10-17 18:03 (ссылка)
это никак не отменяет справедливости и полезности других средств борьбы с этим злом

Погоди, кому и что ты доказываешь? Разве я что-то против этого возражал? Или Элла возражала?

Да, многие старики с годами оказываются одинокими, у многих возникают проблемы с ясностью мышления, ухудшается характер, возрастает нетерпимость к чужим суждениям и т.д. Тем тяжелее для их детей и родственников, тем больший груз ответственности ложится на них. Такова печальная селяви.

Заметь, однако, что в исходном примере решающую роль сыграла именно скидка. Старики там были вовсе не одиноки, у них есть ответственный и разумный сын, к которому они в итоге и обратились. Как отметили ниже, если бы "цена после скидки" была чуть ниже, они бы купились на приманку и отдали бы курьеру все свои деньги, а сыну рассказали бы, вероятно, только потом. То есть в данной коллизии главное - не лекарственность, а именно скидка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боря, можно вопрос?
[info]kuznetsov@lj
2007-10-17 18:13 (ссылка)
Или Элла возражала?

См.:

Что, не хочется? Разумеется, задалбывать звонками радиостанцию-рекламоносителя ... куда комфортнее. Проявлять праведный гнев за чужой счет вообще приятное и возвышающее занятие. (http://ella-p.livejournal.com/739345.html?mode=reply)

То есть, это не возражение? Это просто нейтральные слова? Ну, тогда моя не знать русским языку.

То есть в данной коллизии главное - не лекарственность, а именно скидка.

В коллизии с мамой автора нашумевшего поста - может быть. Но в том, что пост вызвал такой резонанс, на мой взгляд, не стоит преувеличивать роль скидки. Если бы дело было только в ней, то БАД-мошенники не использовали бы так активно рекламу в газетах, которые читают старики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боря, можно вопрос?
[info]bbb@lj
2007-10-17 18:17 (ссылка)
Юра, я очень не приветствую оскорбительные высказывания в адрес моих френдов в моем ЖЖ. Собственно, и постинг этот не про Эллу, так что я не буду развивать тему обсуждение ее слов. Тебе их смысл видится так, мне - иначе. Бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боря, можно вопрос?
[info]kuznetsov@lj
2007-10-17 18:23 (ссылка)
Я тоже не буду. Прошу извинить мне мою резкость.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Боря, можно вопрос?
[info]ars_longa@lj
2007-10-17 18:05 (ссылка)
3) Пожилых людей нередко угнетает чувство собственной зависимости от других и связанное с ним чувство ущербности. Вообще-то, это естественно в их положении. И, чем больше о них заботятся родные, тем сильнее может быть это чувство зависимости. Денежные "заначки" зачастую являются компенсацией этого чувства ущербности. Как и стремление принимать самостоятельные решения и самому распоряжаться хоть чем-то. Пусть даже последними сбережениями. Которое он или она хочет потратить на то, чтобы почувствовать себя лучше. "Мама, не покупай дорогих рекламируемых БАДов, это пустышка." - "А, ты уже меня совсем маразматиком считаешь? Как-нибудь сама разберусь со своими делами." И разбирается. И что ты с этим сделаешь?

А с этим надо что-то делать? Нет, серьезно, Вы считаете что надо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боря, можно вопрос?
[info]bbb@lj
2007-10-17 18:11 (ссылка)
Я думаю - надо и можно. Надо быть еще более внимательным и найти способ убедить старика, не задевая его чувств. Например, рассказать, как бы между делом: мол, у меня знакомый, у него родители в маразм впали, это такой ужас, я смотрю на него и думаю - не дай бог мне такое; представляешь, они послушали эту рекламу на радио и все деньги ухнули этим шарлатанам; теперь остались без копейки, да еще лечатся от побочных последствий этой гадости; слава богу, что у тебя житейской мудрости не занимать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боря, можно вопрос?
[info]ars_longa@lj
2007-10-17 18:15 (ссылка)
Ну, рассказывайте. При чем тут только регулирование, запреты, и тэ дэ? Я что-то не понимаю, мы говорим о законодательных ограничениях или о банальной контр-рекламе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боря, можно вопрос?
[info]bbb@lj
2007-10-17 18:18 (ссылка)
Я, во всяком случае, ничего не говорю ни о законодательных ограничениях, ни о контр-рекламе. Видимо, у нас некоторое взаимонепонимание.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Боря, можно вопрос?
[info]kuznetsov@lj
2007-10-17 18:14 (ссылка)
Мы русским языку владеть? Ритаричиское выпрос знать что такое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боря, можно вопрос?
[info]ars_longa@lj
2007-10-17 18:31 (ссылка)
Слушайте, ну над достаточно для меня риторическим вопросом уже вон третий день страсти кипят во всей френдленте. Уж извините, тупую такую, жизненный опыт показывает, что я и многие другие люди под очевидным понимаем очень разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]terribleboss@lj
2007-10-17 17:07 (ссылка)
По-моему, разница несколько в другом: если реклама сообщила вам правду о потребительских свойствах товара - то уважаемый bbb абсолютно прав: твое личное дело, как приобретать товар. Если же реклама ввела в заблуждение относительно этих самых потребительских свойств - другая история с судебной перспективой. Здесь, по-моему, реклама использовала весьма распространенный и описанный в посте способ, но вводила в заблуждение относительно потребительских свойств (если я правильно понял детали поднятой волны). То есть если мне предлагают скидку 40% за отвертки - это одно, а если за средство Макропулоса - совсем другое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-10-17 18:04 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2007-10-17 17:08 (ссылка)
Похоже, что Элла права - это прежде всего забота и постоянная опека со стороны близких

Так ведь всегда интересно, что может спасти НЕ "прежде всего", а во вторую очередь. "Прежде всего" всегда личная осмотрительность и помощь близких, а вот что наступает при неработоспособности этой опции - добровольная негосударственная солидарность, государственная поддержка или гулкая пустота - вот это очень по-разному.

(Ответить)


[info]dyak@lj
2007-10-17 17:18 (ссылка)
Насколько я понял Ваше мнение, в такие сделки старикам вступать все–таки НЕ следует, даже если старикам в такие сделки вступить хочется.

Но почему же агентом пресечения таких сделок должны быть родственники этих стариков (случайные люди, если они есть, знают об этом и хотят этим заняться), а не специалисты по сделкам (криминологи и финансисты) и специалисты по старикам (геронтологи и психологи).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-10-17 17:23 (ссылка)
Я сказал - "близкие". Если можно сделать криминолога и финансиста (геронтолога и психолога) "близкими", то есть приставить их к каждому старику, поручить им ежедневно навещать этого старика или хотя бы регулярно звонить, то почему бы и нет? При условии, конечно, что старики будут им доверять. Вы же не собираетесь объявлять этих стариков недееспособными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-10-17 17:35 (ссылка)
Нет, я предлагаю пресекать такие сделки со стороны предложения (давя мошенников), а не спроса (стариков).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2007-10-17 17:37 (ссылка)
А как Вы собираетесь отличать козлов от козлищ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-10-17 17:41 (ссылка)
На то и есть упомянутые мною специалисты по сделкам (криминологи и финансисты) и специалисты по старикам (геронтологи и психологи).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2007-10-17 17:45 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2007-10-17 17:50 (ссылка)
Так ведь проблема не на стороне предложения, а на стороне спроса. На стороне предложения могут быть и не мошенники, просто на стороне спроса не могут адекватно оценить риски. Скажем, на стороне предложения может быть инвестиционное предложение, риск которого копеечен для одних покупателей и катастрофичен для других.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-10-17 18:04 (ссылка)
Проблема в том конкретном случае была именно на стороне предложения и там были именно мошенники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2007-10-17 18:33 (ссылка)
Проблема в том, что у [временно] оказавшихся в беспомошном положении людей есть деньги, и этих денег хотят нехорошие люди. Вы ведь не полагаете, что у тех, кого Вы называете "мошенниками" есть особая привязаность к продаванию именно витамина Ц? Ну перекроете вы дорогостоящими барьерами шарлатанство с БАДами, ну и к чему, кроме подоражанию в два раза настоящих диетических добавок и витаминнов это приведет? Мошенники будут мумие продавать, чудодейственные ионизаторы воздуха, вечные кремлевские капсулы....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-10-17 18:44 (ссылка)
Над этим вопросом уже задумывались, и ответ был найден –– решили просто запретить мошенничество, что бы мошенники не продавали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2007-10-17 18:51 (ссылка)
Ну так значит их просто посадят, вернут жертвам деньги и мы напрасно тут копья ломаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-10-17 18:58 (ссылка)
Судя по неожиданно распространенному мнению, элегантно выраженному как "дурак должен платить, будь ему 10, 20, или 90 лет" –– не напрасно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2007-10-18 17:06 (ссылка)
Гомеопатические средства тоже надо запретить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-10-18 17:25 (ссылка)
Ну конкретно с Вами мы именно эту ситуацию детально обсудили в журнале у ella_p примерно в 5000 комментах, не дублировать же их здесь. Желающие могут ознакомиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2007-10-18 17:27 (ссылка)
К сожалению, я потерял хвост этой дискусии, а Вы так и не ответили насчет гомеопатии.
А чего бы Вам одним словом не ответить - запретить гомеопатию как шарлатанство и мошенничество или разрешить, вместе со всей продикцие альтернативной медицины?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-10-18 17:34 (ссылка)
Ну можете вернуться туда и поискать хвост, но не здесь. Чтоб Вам легче было искать, напомню Ваш последний коммент целиком: "Какая интересная правовая доктрина!" Мне это показалось логическим концом дискуссии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2007-10-18 17:38 (ссылка)
Это случилось когда у Вас опять язык заплелся, когда Вы сочинили правовую доктрину в рамках которой речь является одновременно защищенной и незащищенной Первой Поправкой.
Но бог с ними, с Ваши изысканными правовыми доктринами.
Почему бы Вам не ответить однозначным образом на простой вопрос: если торговля пищевыми поправками и их реклама есть мошенничество, является ли мошенничеством торговля гомеопатическими средствами.
Простой вопрос, ответ "да" или "нет".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-10-18 18:27 (ссылка)
Вот смотрите, сразу в одном комменте (в дополнение к реальному вопросу) Вы приписали мне две вещи, которых я никогда не говорил:

"речь является одновременно защищенной и незащищенной Первой Поправкой"

"торговля пищевыми поправками и их реклама есть мошенничество"

Конечно я ни "да" ни "нет" ответить на такое не могу. У ella_p я занимался распутыванием таких штук и вычленением из них реальных вопросов, потому прошу туда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2007-10-18 23:58 (ссылка)
Еще раз: разделяют не opinion и commercial speech (ведь в самой commercial speech могут содержаться opinions), а лживые заявления о фактах в commercial speech от всего прочего в commercial speech (лживые заявления о фактах в commercial speech не покрыты Первой поправкой).
Почитачте внимательнее что Вы написали а потом, если Вас, конечно, не затруднит, объясните являются ли используюмые в рекламе гомеопатических средств утверждения ложными и выводящими рекламу гомеопатических средств из под защиты Первой Поправки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-10-19 01:42 (ссылка)
Те утверждения в рекламе гомеопатических средств, которые являются лживыми заявлениями о фактах, не покрыты Первой поправкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2007-10-19 07:22 (ссылка)
Лживы ли утверждения насчет лечебных свойств гомеопатических средств?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-10-19 12:19 (ссылка)
Какие именно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2007-10-19 13:28 (ссылка)
Утверждения что гомеопатические средства обладают лечебным действием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-10-19 14:02 (ссылка)
Я избегаю приписывать ложность зявлениям, которых я не видел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2007-10-19 14:06 (ссылка)
Вы не видели утверждений о лечебной пользе гомеопатических средств?
Этот недостаток легко исправить, особенно во времена когда космические корабли бороздят просторы Вселенной Вас еще не забанили на Гугле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-10-19 14:12 (ссылка)
Честно говоря, кроме как в художественной литературе, да мелкими упоминаниями в науч. попе, я с гомеопатическими явлениями и заявлениями не сталкивался (не больно искал впрочем).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2007-10-19 14:19 (ссылка)
enjoy (http://www.google.com/search?q=homeopathy+ad&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-10-19 14:28 (ссылка)
Ткнул на первую ссылку, где Вы обещали "утверждения о лечебной пользе гомеопатических средств". Вижу:

It is not meant to diagnose or treat any health condition and is not a replacement for treatment by a healthcare provider.

Ткнул на вторую, там научное исследование:

Results: Four hundred and fifty-six (456) patient visits were compared: 281 received homeopathy, 175 received conventional medicine. The response to treatment as measured by the primary outcomes criterion for patients receiving homeopathy was 82.6%, for conventional medicine it was 68%. Improvement in less than 1 day and in 1 to 3 days was noted in 67.3% of the group receiving homeopathy and in 56.6% of those receiving conventional medicine. The adverse events for those treated with conventional medicine was 22.3% versus 7.8% for those treated with homeopathy. Seventy-nine percent (79.0%) of patients treated with homeopathy were very satisfied and 65.1% of patients treated with conventional medicine were very satisfied. In both treatment groups 60% of cases had consultations lasting between 5 and 15 minutes.

Третья, четвертая, пятая и шестая –– расценки на рекламу.

О чем Вы вообще речь ведете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2007-10-19 14:31 (ссылка)
Возможно, у Вас особый браузер, или фильтр в сознании:
Benefits of Classical Homeopathy (http://classifieds.sulekha.com/philadelphia/services/health-beauty/clad.aspx?cid=2239115&nma=PHL)
Eczema not clearing up? Anti-depressants no longer improving your mood? Gastric troubles limiting your progress in life? Are Food Allergies taking pleasure away? Are you looking for a permanent solution to Asthma, Migraines, Sinusitis, Allergies, PMS, Acidity, Gas, Constipation, Piles, Hypothyroidism, Frequent ear infections, Diabetes, Chronic pain, Lethargy, Ulcerative colitis, Arthritis, Anxiety, Depression and Sleeplessness.

There are effective Homeopathic remedies that are used world-wide without detrimental drug side effect, without escalating medicine costs, and that promises to maximize your body's capacity for health. Offers permanent solution for many problems with quick astonishing results.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-10-19 14:32 (ссылка)
И дочитаем эту страницу до конца:
It is not meant to diagnose or treat any health condition and is not a replacement for treatment by a healthcare provider.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2007-10-19 14:38 (ссылка)
Простите, Вы не могли бы объяснить каким образом наличие этой оговорки делает рекламу гомеопатических средств несуществующими?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-10-19 14:44 (ссылка)
А где я говорил, что она "делает рекламу гомеопатических средств несуществующими"?

Но эта страница, как минимум, недвусмысленно и прямо утверждает диаметрально обратное обещанному Вами "утверждению о лечебной пользе гомеопатических средств".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2007-10-19 14:48 (ссылка)
Читаем еще раз:

Eczema not clearing up? Anti-depressants no longer improving your mood? Gastric troubles limiting your progress in life? Are Food Allergies taking pleasure away? Are you looking for a permanent solution to Asthma, Migraines, Sinusitis, Allergies, PMS, Acidity, Gas, Constipation, Piles, Hypothyroidism, Frequent ear infections, Diabetes, Chronic pain, Lethargy, Ulcerative colitis, Arthritis, Anxiety, Depression and Sleeplessness.

There are effective Homeopathic remedies that are used world-wide without detrimental drug side effect, without escalating medicine costs, and that promises to maximize your body's capacity for health. Offers permanent solution for many problems with quick astonishing results.

Иными словами, это не я утверждаю нечто прямо противоположное обещанному, это реклама в основном своем тексте утверждает нечто прямо противоположное навязанному регуляциями disclaimer'у.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-10-19 14:56 (ссылка)
И возникает философский вопрос: если я сказал "А", а потом немедленно сказал "игнорируйте А", следует ли считать, что я сказал "А".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2007-10-19 18:08 (ссылка)
Мне не кажется что тут есть поле для философских ристалищ; вместо такого поля наблюдается реклама лекарственного действия гомеопатических средств, снабженная disclaimer'ом.
Если полагать что реклама лечебного действия пищевых добавок, даже с disclaimer'ом, является ложной и может быть запрещена, то ложной является и реклама гомеопатических средств, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-10-19 18:11 (ссылка)
Те утверждения в рекламе гомеопатических средств, которые являются лживыми заявлениями о фактах, не покрыты Первой поправкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2007-10-19 18:14 (ссылка)
Как Вы думаете, имеет ли судебную перспективу иск к торговцам гомеопатическими средствами и рекламным площадкам, размещающим рекламу гомеопатических средств?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-10-19 18:17 (ссылка)
Чей иск?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2007-10-19 18:28 (ссылка)
Скажем, я куплю гомеопатическое средство а потом подам, с Вашей помощью, в суд на производителя этого средства, Ассоциацию гомеопатов и все рекламные площадки сразу.
Если реклама гомеопатических средств и мнение о наличие у них лечебного эффекта не покрыто Первой Поправкой, мы имеем шанс озолотиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-10-19 18:41 (ссылка)
Опять приписываете мне то, что я нигде не говорил: "реклама гомеопатических средств ... не покрыто Первой Поправкой"

И опять абстракции: неизвестно какое "гомеопатическое средство", неизвестно у кого, неизвестно при каких обстоятельствах, неизвестно какой ущерб, неизвестно еще много всего.

Замечу, что тот единственный конкретный продавец, которого Вы нашли, Вас прямо предупредил, что его снадобья не предназначены для диагностики или лечения чего-либо, что есть довольно хорошая защита в случае иска.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2007-10-19 18:50 (ссылка)
Опять приписываете мне то, что я нигде не говорил: "реклама гомеопатических средств ... не покрыто Первой Поправкой"
Любая реклама средств альтернативной медицины, в том числе пищевых добавок, гомеопатические средств, траволечения и т.д. - содержит ложные утверждения и, по Вашим словам, не защищена Первой Поправкой.
Поскольку всякая commerical speech, содержащая ложные утверждения, не защищена Первой Поправкой и именно на этом строится Ваше утверждение о возможном судебном преследовании продавцов пищевых добавок, следовательно, и реклама гомеопатических средств не защищена Первой Поправкой.
И опять абстракции: неизвестно какое "гомеопатическое средство", неизвестно у кого, неизвестно при каких обстоятельствах, неизвестно какой ущерб, неизвестно еще много всего.
А любое средство - поскольку суд не примет к рассмотрению показания экспертов-гомеопатов, а мнения о лечебном действиее гомеопатии, содержащиеся в рекламе, не покрыты Первой Поправкой, миллионные компенсации у нас, считай, в кармане.
Или нет и все же мнения, содержащиеся в рекламе, так же защищены Первой Поправкой как и любые другие мнения?
Замечу, что тот единственный конкретный продавец, которого Вы нашли, Вас прямо предупредил, что его снадобья не предназначены для диагностики или лечения чего-либо, что есть довольно хорошая защита в случае иска.
Лечебный эффект обещали? Обещали.
Обещание лечебного эффекта ложно? Ложно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-10-19 21:42 (ссылка)
Любая реклама средств альтернативной медицины, в том числе пищевых добавок, гомеопатические средств, траволечения и т.д. - содержит ложные утверждения и, по Вашим словам, не защищена Первой Поправкой.

Разумеется, я этого не говорил.

Компенсации бывают только за ущерб; в чем ущерб?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2007-10-20 05:28 (ссылка)
Согласно логике, утверждение, верное для общего случая, верно и для частного.
Если ложные суждения, сообщаемые в рекламе, не покрыты Первой Поправкой, из какого обстоятельства Вы и выводили возможность судебного или административного преследования производителей гиперкола, то ложные суждения, сообщаемые в рекламе гомеопатических средств, тоже не покрыты первой поправкой.
Если же Первой Поправкой не защищены только ложные сообщения о фактах, содержащиеся в рекламе, то продавцы гомеопатических средств, равно как и продавцы гиперкола, защищены как от судебного преследования, так и от законодательного запрета на рекламу своих продуктов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-10-20 13:38 (ссылка)
"Если ложные суждения, сообщаемые в рекламе, не покрыты Первой Поправкой, из какого обстоятельства Вы и выводили возможность судебного или административного преследования производителей гиперкола"

Ну и этого я тоже не говорил, я говорил лишь, что лживые заявления о фактах в рекламе не покрыты Первой поправкой, и что собственно говоря и распространение ложных фактов в рекламе не обязано быть наказуемо, просто оно не защитимо Первой поправкой.

http://ella-p.livejournal.com/740007.html?thread=5497255#t5497255

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2007-10-20 16:22 (ссылка)
Напомню что эта дискусия началась с того что Вы сравнили допустимость рекламы гиперкола с поощрением уличных грабежей. Среди нормальных людей подобная аналогия означает что, подобно тому как уличные грабежи преследуются в судебном порядке, следует так же преследовать и рекламу гиперкола.
Поэтому утверждая сейчас что Вы ничего подобного не говорили, Вы, мягко говоря, удаляетесь от истины.

что лживые заявления о фактах в рекламе не покрыты Первой поправкой
Вы напечатали этот бессмысленный набор слов столько раз что, наверное, можно предположить что мне он знаком. К сожалению, этот бессмысленный набор слов не становится осмысленнее или убедительнее от частого повторения.
Далее, утверждение "некая речь не защищена Первой Поправкой" означает только одно: к содержанию этой речи применимы критерии и санкции, неприменимые к высказыванию мнений, защищенных Первой Поправкой. Верно что заведомо ложные сведения, сообщаемые в рекламе, не защищены Первой Поправкой именно в том смысле что сообщение таких неверных сведений может повлечь санкции, судебные и иные; однако сужение критериев истинности сообщений рекламы до стандартов, скажем, показаний в суде, налоговых деклараций и т.п. невозможно без существенного ущемления свободы слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-10-20 16:56 (ссылка)
Я ничего не сравнивал с "поощрением" уличных грабежей; я сказал, что бездействие в отношении мошенников, пытавшихся сбыть гравикол, сходно с бездействием в отношении гипотетических грабителей, пытавшихся вырвать сумочку; и по–прежнему так считаю.

Я Вам также объясняю, что Первая поправка не защищает на данный момент в commercial speech –– ложные заявления о фактах в commercial speech она не защищает; как можно это более внятно объяснить, мне, честно говоря, невдомек.

Утверждение "некая речь не защищена Первой Поправкой" означает только одно: к содержанию этой речи применимы критерии и санкции, неприменимые к высказыванию мнений, защищенных Первой Поправкой.

Но пока никаких санкций нет, беспокоиться не о чем; ковыряние в носу не защищено ни Первой поправкой ни какой либо другой частью конституции, однако никакие санкции к нему не применимы.

О каких "критериях истинности" Вы ведете речь, мне невдомек: пока единственный критерий, приведеднный Вами у ella_p, относился к политическим высказываниям о публичных персонах.
http://ella-p.livejournal.com/740007.html?thread=5517735#t5517735

Для [info]bbb@lj: мы так можем еще комментов тыщ пять оставить запросто, но я честно предлагал перейти к ella_p (т.к мы здесь ведем ту же дискуссию по второму кругу).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2007-10-20 17:06 (ссылка)
Попробуем двигаться по шагам.
Согласны ли Вы с тем что высказывание мнения "гомеопатические средства помогают от экземы" защищено Первой Поправкой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-10-20 17:10 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2007-10-20 17:12 (ссылка)
Прошу прощения за засорение Вашего почтового ящика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2007-10-20 17:10 (ссылка)
Братцы, все, пора закругляться. Принимаю административное решение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dp@lj
2007-10-17 18:39 (ссылка)
Конечно. Именно потому на стороне спроса не (все) смогли адекватно оценить риски, что произошел сознательный обман доверия - и со стороны производителей рекламы, и со стороны ее трансляторов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vrml@lj
2007-10-17 18:07 (ссылка)
Так ведь проблема не на стороне предложения, а на стороне спроса.

Увы, именно поэтому игра подобных мошенников беспроигрышная! Также как и всяческих Грабовых. Спрос -- огромен, очевиден, и избавиться от него невозможно. Потому что боль в суставах, если человек дожил до 70-80 лет, может быть главное из физических мучений. (Конечно я не врач и сужу лишь по своему окружению.) Человек, действительно, хватается за любую надежду.

Поэтому, имхо, только на предложение и можно воздействовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-10-17 18:13 (ссылка)
Так ведь боль в суставах не вчера появилась, можно подождать с лекарством и до завтра, если речь идет о таких деньжищах. Хотя бы с участковым поговорить. Мало ли, вдруг для почечных больных и сердечников оно категорически противопоказано - а денежки-то уже не вернуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vrml@lj
2007-10-17 18:33 (ссылка)
Так вот, наверное, для чего "кардиологи" :)
Про "подождать до завтра" Вы верно заметили этот момент насчет скидки, он как раз и действует.
Да и вообще, Вы можете привести тысячу аргументов, которые должны прийти в голову трезвомыслящему человеку, и на которые мне нечего ответить. Но боюсь, что не все таковы в любой момент времени. (Сужу по себе в том числе.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stas@lj
2007-10-17 17:45 (ссылка)
Основной риск состиоит в том, что в 99% эти отвертки нафиг не нужны вообще. Т.е. главная заповедь мошенника - лох должен чувствовать, что это он нагревает мошенника на деньги. Человек, который не ишет купить мешок рублей за пять копеек, иммунен к 90% разводок.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2007-10-17 21:30 (ссылка)
Очень верно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-10-17 21:55 (ссылка)
Отчего же верно-то? Не нам же решать, что нужно покупателям отверток, а что нет. Если они покупают и радуются, то и слава богу, разве не так?

Тут еще не надо забывать, что многие из нас - включая тебя и меня - смотрят на все это с перспективы жителя большого города, вокруг которого десятки и сотни магазинов-лавочек-рынков-универмагов. А у некоторых ситуация другая, и подобный способ покупки может быть для них более удобным, особенно где-нибудь в сельско-провинциальной Америке, где большой магазин черт знает где, зато почта работает быстро и надежно.

Плюс ЖЖ-исты - не равномерный срез публики. Это все-таки по большей части люди компьютерно продвинутые, которые чаще других склонны прогуглить новое непонятное утверждение или рекламу. Соответственно, они, возможно, менее податливы на такого рода рекламу вообще. То есть она, проще говоря, не для них пишется и не на них ориентирована.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2007-10-17 22:28 (ссылка)
А я и не решаю, что нужно покупателям отверток, а что нет. Ты все правильно дальше пишешь, кроме первого вопроса "отчего же верно-то?". Эта моя оценка относится к утверждению stas'а:
Человек, который не ишет купить мешок рублей за пять копеек, иммунен к 90% разводок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-10-18 00:11 (ссылка)
Мне и это, честно сказать, не понятно. Я вот уже много лет, когда покупаю билеты, чтобы лететь в Россию, долго ищу, где бы найти подешевле. Проверяю сайти типа орбитц.ком, обыскиваю сайты авиакомпаний, нет ли где каких скидок или распродаж. Таким образом можно сэкономить до половины цены, немаленькие деньги. При этом, заметь, в таких случаях надо платить сразу, иногда с условием невозвращения денег и неизменении дат (вот full price ticket можно переделывать и возвращать без ограничений). То есть бывает реальный риск потери этих денег: мало ли что случится, не смогу лететь в эти дни - и плакали мои билеты. По деньгам это существенно больше, чем могли потерять старики из исходного рассказа, но для меня этот риск терпим. Значит ли это, что я не иммунен к разводкам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2007-10-18 00:17 (ссылка)
Проверяю сайти типа орбитц.ком, обыскиваю сайты авиакомпаний, нет ли где каких скидок или распродаж. Таким образом можно сэкономить до половины цены, немаленькие деньги. - из этого пассажа я заключаю, что ты не являешься объектом разводок. Стас имел в виду нечто совершенно иное, как мне кажется. Не имеющее отношения к оптимизации расходов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-10-18 00:36 (ссылка)
Мой постинг был не о разводках, а о оценках риска. Точно так же старики могли налететь на деньги и с вполне настоящим продуктом, неправильно оценив встроенные в предложение риски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2007-10-18 00:43 (ссылка)
Ну, собственно, да, это мы отъехали - ты же прокомментировал мое "верно" по адресу Стаса, который написал именно о разводках. Про стариков, которые могли налететь с "настоящим продуктом" - я вот за этими баталиями совершенно не следил, интересно, написал ли кто-нибудь, как стариков разводят безо всякой рекламы прямо в поликлиниках врачи. Которые сегодня - по моим наблюдениям этого лета - превратились в успешных и достаточно циничных дилеров фарм.компаний. Подчеркну, что речь идет о здоровых людях, просто старых. Которым буквально придумывают болезни. Без всякого радио вытрясают по полной программе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-10-18 00:58 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2007-10-18 01:17 (ссылка)
Ну типа да, только более агрессивно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]korvin_@lj
2007-10-18 02:15 (ссылка)
является
я вот тут за полгода купил билет в италию на дискаунтер за смешные деньги
а он взял и за две недели до полета рейс отменил
говорит - вернем деньги нивапрос, пишите нам на сицилию

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stas@lj
2007-10-18 12:59 (ссылка)
К авиабилетным разводкам - да. В теории. На практике я не слышал о существовании мошенников, продающих фальшивые авиабилеты. Если таковые появятся - то риск из теоретического станет практическим. Но все равно есть существенная разница между покупкой известного и нужного товара у производителя со скидкой и покупки неизвестно чего у неизвестно кого только потому, что оно дешевле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-10-18 20:26 (ссылка)
Кстати, ошибаетесь. Меня в свое время, очень давно, развели на билете. Это было еще в доинтернетные времена, когда билеты покупали в агентствах. Одно агентство несколько раз продало мне очень дешевые билеты, а в некий очередной раз они просто сбежали. Потом их поймали, мне даже присылали бумажку из полиции, из Флориды, с предложением участвовать в иске, но взять у них все равно было нечего, я и плюнул. В итоге я, видимо, суммарно сэкономил с ними больше, чем потерял, но в любом случае радости от убытка не было. Ну что же, намотал на ус. В любом случае это был такой риск, который меня не разорил, к которому я был готов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stas@lj
2007-10-18 20:41 (ссылка)
Я говорил из своего опыта, т.е. личного и окружающих - конечно, я не могу знать всего. Но общая мысль в том, что риск покупки у фирмы "с репутацией", как правило, ниже (хотя я тут рядом читаю совершенно омерзительную историю про врачей, которые собственных пациентов надувают), а если искать скидки неизвестно у кого - то это соответственно риск повышает. Т.е. if something looks too good to be true - it probably is.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-10-18 21:13 (ссылка)
Ну вот у меня именно так и было - скидку мне давал "неизвестно кто". Сперва мой риск окупался, потом не окупился. Такова селяви.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hippy55@lj
2007-10-17 17:53 (ссылка)
Хм. Практически то же самое сказал и я, прочитав пост блокхорста, правда выразив ситуацию более сжато, но ёмко -халява. Именно на неё расчитывали мошенники и совершенно точно рассчитали. В данном случае "халява" существенной скидки.

Удивительно, но только вы, Борис, тоже обратили на это внимание. Мне же казалось, что это очевидно всем или, хотя бы, многим.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-10-18 00:04 (ссылка)
Вы знаете, я бы не стал называть это "халявой". Экономить деньги, покупать по низкой цене и т.д. - совершенно нормально и естественно. Вы же тоже, наверно, не отказываетесь принципиально от распродаж и скидок - мол, мне халява не нужна, это пусть другие покупают ваше молоко (книги, дрова) со скидкой 20 процентов, а я заплачу все сто!

То есть дело не в "халяве", а в неправильно оцененных издержках и рисках ее получения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hippy55@lj
2007-10-18 03:08 (ссылка)
Безусловно так -скидки для любого потребителя и это естественно. Но тут совсем другой случай: именно для пенсионеров существенная скидка! Пожилые люди в нашей стране привыкли, что гос-во всегда, как-бы, предоставляет им льготы вот и среагировали привычно. Это не экономия, это привычка хватать "халяву".

Оценка же риска и издержек в расчёт не берётся: коль рекламируется по СМИ, то наши люди привыкли доверять всякой хрени ими рекламируемой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]artemy_kazeka@lj
2007-10-17 18:03 (ссылка)
Элла права. Равнодушные дети - проклятье Божие. Виноватить что Эхо Москвы, что государство в этом проклятии - значит демонстрировать его заслуженность. "До седьмого колена"(с)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-10-17 18:06 (ссылка)
Ну, строго говоря, в исходном примере сын вовсе не был равнодушным, даже наоборот, так что речь немного о другом. Он-то поступил правильно, а вот задача всех других неравнодушных детей - немедленно рассказать своим родителям (и вообще старикам, которые им могут доверять) о том, как действует такой обман.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]artemy_kazeka@lj
2007-10-17 18:37 (ссылка)
"Исходный сын" в моменте неравнодушен. Участники флэшмоба - вот истинные равнодушные дети и воплощенное проклятье.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vrml@lj
2007-10-17 18:21 (ссылка)
Если отвлечься от деталей чьи старики, и рассмотреть "систему в целом", в сухом остатке получается: для того, чтобы хороший проект не загнулся, необходимо, чтобы некоторое критическое количество КАКИХ_НИБУДЬ лохов было обуто. (Иначе рекламодатели не будут размещать эту рекламу.)
И задача добропорядочного человека - чтобы это были ЧУЖИЕ старики.
Поправьте меня, пожалуйста, если это неправильная интерпретация Вашей мысли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-10-17 18:35 (ссылка)
Поправляю - интерпретация неправильная.

Заметьте, я писал не про радио и не про рекламу. Это при том, что рекламируют вовсе не обязательно обувалово (думаю - по большей части как раз не обувалово). Опять же, если вам показалось, что я защищаю мошенников, или рекламщиков, или радио, или лично Пархоменко, или вообще кого-то защищаю - то это тоже не так. Я здесь никого не защищаю и никого не осуждаю. Я здесь пишу совсем-совсем о другом.

Что касается стариков, то если вы можете помочь чужим старикам и помогаете им - честь вам, слава и низкий от нас всех поклон. Обычно все-таки люди помогают прежде всего старикам своим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vrml@lj
2007-10-17 19:06 (ссылка)
Нет, я тоже помогаю только своим. Но невозможно не представить себе на их месте "чужих", у которых никого нет или лучше бы, чтобы не было. У меня была одна такая знакомая старушка, слепая.. но это мимо темы.

Просто когда говорят, что вся проблема сводится к тому, что нужно только как следует заботиться о родственниках (а разве это предмет для спора?) -- как говорит Элла и вроде бы, Вы тоже -- получается, что другой стороны проблемы нет. То есть получается, что проблемы нет в том, что в остальном хорошая радиостанция живет и засчет "сравнительно честных способов отъема денег" у наиболее наивных и слабых.

Вы конечно не защищаете ни радиостанцию, ни продавцов (я этого и не писала), я спорю именно с той позицией, что "вся проблема - на стороне спроса". Мне следовало оставить комментарий не ко всему посту, а в той ветке, где Вы написали:Надо быть еще более внимательным и найти способ убедить старика, не задевая его чувств. Например, рассказать, как бы между делом: мол, у меня знакомый, у него родители в маразм впали, это такой ужас, я смотрю на него и думаю - не дай бог мне такое; представляешь, они послушали эту рекламу на радио и все деньги ухнули этим шарлатанам; теперь остались без копейки, да еще лечатся от побочных последствий этой гадости; слава богу, что у тебя житейской мудрости не занимать... На этом месте и показалось полезным рассмотреть систему в целом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-10-17 19:22 (ссылка)
Вы пишете:

"вся проблема сводится к тому, что нужно только как следует заботиться о родственниках (а разве это предмет для спора?) -- как говорит Элла и вроде бы, Вы тоже.

Я так не считаю (что "сводится" и что достаточно "только") и ничего подобного не говорил. Элла, вроде бы, тоже, но я за нее в любом случае не ответчик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vrml@lj
2007-10-18 17:04 (ссылка)
Тогда непонятно, что еще означают Ваши слова:Что может более или менее надежно уберечь таких стариков от неожиданных потерь катастрофических (для них) масштабов? Похоже, что Элла права - это прежде всего забота и постоянная опека со стороны близких.
...
В нашем же случае главная проблема - это те люди, которые, как предполагается, не учатся на подобном опыте (или учатся существенно медленнее).
...
Так ведь проблема не на стороне предложения, а на стороне спроса. На стороне предложения могут быть и не мошенники

(На последнее Вам возразили, что в данном обсуждаемом случае - именно мошенники, на что Вы ничего не ответили.)

В еще одном месте Вы пишете, что люди должны учиться на своих ошибках, т.к. если государство от них страхует, то они никогда и не научатся, как показывает опыт пост-коммунистических стран.

Ну как из этого не сделать вывод, который Вы почему-то так категорически отрицаете (что Ваша позиция в том, что проблема, говоря Вашими словами, на стороне спроса, а значит и ее решение - там же)? Я же не говорю, что мнение, что надо учиться на ошибках, - порочное. Другое дело, я его не разделяю (в том, что учиться на ошибках должны ВСЕ).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-10-18 20:03 (ссылка)
Я обсуждаю неумение оценить риски. Это - тема моего постинга. Эти старики точно так же могли бы пролететь и с настоящим лекарством или с каким-нибудь другим продуктом.

Похоже, вам хочется обсуждать другую тему - тему радио-мошенников. Но ее обсуждают во многих других местах, и дообсуждались до косточек.

Да, в данном случае это были, вероятно, мошенники, но если бы люди умели оценивать риски (то есть поняли, что потеря требуемой суммы слишком велика для них), они бы подождали день-другой, спросили участкового врача, сын бы пошарил в интернете, и мошенники бы ничего не получили.

Этих мошенников можно запретить и посадить, но проблема неумения оценивать риск этим не снимается. Считайте, это примерно как неумение переходить улицу (посмотреть направо, посмотреть налево, и т.д.) - я слышал рассказы о том, как в старые малоавтомобильные времена приезжавшие из деревни пожилые люди никак не могли взять это в толк и панически перебегали улицу где попало. Конечно, если водители будут соблюдать правила, не нарушать ограничение скорости и т.д., то шансы попасть под машину у таких людей уменьшатся, но все равно выпускать их одних на улицу будет страшновато.

Забота и опека - самый надежный, самый гарантированный способ помощи таким старикам. Обычно такую опеку предоставляют прежде всего дети, родственники. Если нет - приходится рассчитывать на разные учреждения опеки, от коммерческих или благотворительных до государственных. Государственные во всем мире, как известно, обеспечивают самое низкое качество подобной опеки.

Что касается обучения на опыте, то государство в данном случае ничем не отличается от остальных людей, только реагирует медленнее. Пока какой-нибудь новый тип мошенничества не стал использоваться - против него запрета обычно нет, поэтому, увы, кто-то неизбежно попадет в число жертв мошенников. То же самое относится вообще к любому новому типу несчастья - новым типам преступлений, новым типам природных катастроф, новым болезням.

Не удивляет же вас, что когда появляется новый вирус, то какое-то количество людей просто вынуждено умереть, как это ни горько признать - только после их смерти врачи обнаруживают сам факт существования вируса и начинают изобретать вакцину и т.д.

Чем быстрее люди учатся на опыте, тем быстрее они начинают адекватно реагировать. История со СПИДом здесь очень характерна - главным орудием борьбы с распространением болезни являются индивидуальные действия людей, которых никаким принуждением не заставишь пользоваться презервативами. В одних странах людям потребовалось больше времени, чтобы осознать это, в других меньше, но в итоге осознают везде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vrml@lj
2007-10-19 17:57 (ссылка)
Борис, спасибо за подробное разъяснение. Действительно, мне следовало раньше понять, что Вы пишете о более общей проблеме рисков. Трудно было отделить это от конкретного случая, там более что и Вы с него начали. Но если отделять, то верно и то, что решение более общей проблемы (а именно что учиться надо, с чем спору нет) не обязательно применимо ко всем частным случаям.

Что касается СПИДа, то как раз тут без определенного принуждения не обходится - насколько я знаю, во многих странах больные обязаны сообщать о своем диагнозе партнерам. По-моему, это вполне соответствует правилам честного информирования в рекламе.

Ваша аналогия с вирусами хороша, ее можно продолжить. Лучше всего если организм умеет бороться сам, поэтому укрепление иммунитета - первая и универсальная мера профилактики. Но если вирус смертельный и заразный, то укреплением иммунитета не ограничиваются, а изолируют источники, устанавливают карантин и даже истребляют носителей (конечно, если они низшие по зоологической классификации).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2007-10-17 18:21 (ссылка)
по-моему, вывод неполный. конечно, если дети ходят по улице, где их обижают хулиганы, то первое, что стоит сделать - это родителям ходить с ними. однако, после этого родителям естественно озаботиться тем, чтобы местная полиция обезопасила улицу, арестовав хулиганов, а, если для этого недостаточно законов, то чтобы такие законы были приняты. ну и правильно как-то поднажать на тех, кто хулиганлв привечает. именно так, и в случае хулиганов и в случае мошенников финансовых и медицинских, и поступают в пригодных для жизни странах. 100% гарантии от обиды слабых не дает, но хорошо дополняет меры родственников.

(Ответить)


[info]okolopressy@lj
2007-10-17 23:01 (ссылка)
Очень у Вас интересная тема всплыла, да и обсуждение. Пропеарю какя это дело по своим блогам...

(Ответить)


[info]ex_olegmi@lj
2007-10-18 05:35 (ссылка)
Давайте посмотрим на это несколько с другой стороны. Эти люди не могут адекватно распорядиться сотней долларов. Но им доверяют распоряжаться судьбой страны. Вы горите желанием латать дыры и защищать их от мошенников. Но что Вы думает о том, как следует защищать страну от таких избирателей?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-10-18 09:58 (ссылка)
Все-таки они распоряжаются не судьбой страны, а примерно одной-двумя стомиллионой долей судьбы страны - в предположении, что в России сто миллионов избирателей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olegmi@lj
2007-10-18 10:22 (ссылка)
Коллективная безответственность и безразличие.
И 100,000,000 ублюдков гордо скандируют хором: "А что я один мог сделать!?! От меня ничего не зависит! Все решает большинство! Я не могу ничего сделать против этой системы!".
А тем временем от их имени и по их поручению штурмовая авиация стирает в пыль города в соседней стране вместе со всем населением...
Что прикажете делать с этими ублюдками?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-10-18 20:36 (ссылка)
По-моему, вы сильно ушли от исходной темы, и я предпочитаю не комментировать такие высказывания, фактически оскорбляющие целые народы.

(Ответить) (Уровень выше)

Обобщим проблему
[info]e_gra@lj
2007-10-18 06:05 (ссылка)
Прочтя множество сообщений на эту тему раскручивающих ее в разных направлениях, выделил два вопроса к либертианской модели.

1. Должны ли в "правильном либертианском" мире существовать ограничения на ненасильственные воздействия на правоспособного человека (например на изощренный обман, формально не являющийся нарушением контракта и, заодно, на распространение прочащих сведений -соотвествующих или не соответствующих действительности). Полагаю очевидным, что универсальные ограничения накладывает и карает за их нарушения государство.
2 Должны ли в "правильном либертианском" мире быть ограничены (и тем защищены) права правоспособного человека в каких либо случаях? (Классический пример - деревенский парень вовлекается в картежную игру в поезде профессионалами).

Изложено ли у классиков?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Обобщим проблему
[info]bbb@lj
2007-10-18 10:02 (ссылка)
Разве это тема постинга?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Обобщим проблему
[info]e_gra@lj
2007-10-19 03:46 (ссылка)
По моему да.

Многими обсуждается возможность в суд на Венедиктова или на заказчиков рекламы гравикола. И на законодательство в США ссылаются. Ну и возникает вопрос: а вообще то следует карать за слова - обманную рекламу, клевету, оскорбления?

Также обсуждается ограничение прав продавца (принудительный возврат в некоторых странах) или покупателя (опека над стариками). С больными и детьми понятно, а с "неквалифицированными" как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Обобщим проблему
[info]bbb@lj
2007-10-19 11:00 (ссылка)
Так это темы совсем других постингов, других авторов, а вовсе не моего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_tch@lj
2007-10-18 07:24 (ссылка)
Что мне не нравится в предлагаемом вами либертарианском мире, так это необходимость в диком количестве персональных специалистов.
Просто из дому не выйдешь без теплой компании геолога/графолога/фармацевта/спецаилста по технике / кто там еще понадобится даже не знаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-10-18 10:03 (ссылка)
Где вы нашли в этом постинге что-либо о "предлагаемом либертарианском мире"? Он не имеет никакого отношения к проблемам либерализма и антилиберализма, а равно к проблемам фармацевтики и т.д. Он посвящен исключительно оценке собственных рисков.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_bom_@lj
2007-10-18 08:32 (ссылка)
"Похоже, что Элла права - это прежде всего забота и постоянная опека со стороны близких."

вот как предлагается заботиться о близких:

"...показать маму, ...... профильному специалисту (да-да, вы правильно поняли: геронтологу или сразу психиатру; я понимаю, мысль неприятная и даже стремная), ""

я предлагаю сразу переходить к процедуре принудительной эфтаназии. чего уж там.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-10-18 10:05 (ссылка)
А для чего, по-вашему, существуют (и получают государственные лицензии) геронтологи и психологи, если не для того, чтобы обследовать своих пациентов и помогать им решать их проблемы?

Ведь не насильно же предлагает Элла тащить маму к этим врачам, не с милицией и судебными исполнителями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_bom_@lj
2007-10-19 05:14 (ссылка)
го и существуют.

но в описанном случае мама - человек не старый и уж точно психически здоровый.
другое дело, что она скоре всего не может позволить себе хорошего профильного врача, потому и ведется на чудо-препараты.
скорее всего она не испытывает потребности обсудить свои проблемы с сыном, посоветоваться.

это не к геронтологам вопрос, и не к психиатру.
это вопрос к детям.

я лишь хотел сказать, что совет Эллы звучит примерно так: "сдай старушку в дом престарелых, чтобы она не отнимала время на человеческое общние и не нуждылысь в финансовой поддержкке".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-10-19 10:14 (ссылка)
Я - не геронтолог и не психолог. А вы? Вот вам по описанию кажется, что мама там - человек не старый и уж точно психически здоровый. А Элле, может быть, так не показалось.

Показаться врачу - никогда не вредно. Если геронтолог или психолог скажет, что ваша мама вполне замечательна, всем будет только лучше.

Про чудо-лекарства - это вообще не сюда. Я с самого начала объяснил, что проблема не в лекарствах, а в попытке сэкономить, помнится, 16 тысяч с риском потери 22 тысяч. Консультация с нормальным профильным врачом стоит намного меньше этой экономиии, тем более, возможной потери, при этом в любом случае пришлось обращаться к сыну. У участкового врача можно проконсультироваться вообще бесплатно.

я лишь хотел сказать, что совет Эллы звучит примерно так: "сдай старушку в дом престарелых, чтобы она не отнимала время на человеческое общние и не нуждылысь в финансовой поддержкке".

Вы меня поражаете. Элла написала РОВНО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ. Она написала - продай квартиру, откажись от удовольствий, посвяти все свое время и все деньги на заботу о матери. Буквально прямо за теми словами, которые вас так возмутили, она пишет:

подумать, не пора ли уже этой маме как минимум нанять сиделку (да-да, вы правильно поняли, ищите вторую работу, или разменивайте квартиры, улаживайте с женой необходимость съезжаться со стариками, или жить на два дома, или тратить добрую пловину заработка вне семьи. а как вы хотели? это же мама)

Похоже, вы вычитали у нее не то, что она написала, а то, что вам захотелось там увидеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_bom_@lj
2007-10-19 15:16 (ссылка)
мне ничего не хотелось у нее увидеть.
потому как я абсолютно нейтрально к ней отношусь.
просто эта часть ее поста сильно резанула глаза.

смутила именно форма.
и неясно, то ли слова подобраны небрежно, то ли подсознательное вырвалось наружу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-10-19 15:35 (ссылка)
Так ведь эти две цитаты - ваша и моя - стоят у нее вплотную, одна под другой. Увидеть половину поста и проигнорировать другую - это ровно то, что называется "вырвать слова из контекста".

При этом вы осуждаете Эллу за ее мнение о стариках из исходного постинга, а сами с легкостью беретесь решать, что именно таится у нее в подсознании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_bom_@lj
2007-10-22 05:29 (ссылка)
нет, я не претендую на понимание того, что твориться в голове у Эллы.

попробую объяснить суть своих претензий к ее посту:
когда вы видите человека, хорошо одетого, с правильной речью, ухоженного, и он вдруг начинает ковырять в носу пальцем - это производит ужасное впечатление. понятно, что заметить только палец в носу и оставить без внимания хорошие манеры и правильную речь - это и есть "вырвать из контекста".
но ведь бьет по глазам, правда?

вот и я, во многом соглашаясь с Эллой, сильно возмутился "вырваной из контекста" цитатой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lev_usyskin@lj
2007-10-19 05:45 (ссылка)
Борис, извините, не по теме: просьба о большущем одолжении. Ирина Ясина закрыла свой журнал для комментариев от всех, помимо френдов, в каковых я, увы, досели не состою. Таким образом, иначе, чем через вас мне до нее не достучаться. Не могли бы вы вывесить от меня ей такую вот примерно записку (или почтой послать, коли адрес вам известен): "Дорогая Ирина Евгеньевна, в полной ли мере вы осознаете вселенский урон, наносимый вашим шагом, запрещающим мои искрометные комментарии к вашим записям в livejournal? Или это лишь случайная досада, поддаюаяся корректировке? Ваш, Лев Усыскин"
Уповаю с благодарностью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-10-19 10:59 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lev_usyskin@lj
2007-10-19 11:39 (ссылка)
Спасибушки!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yasina@lj
2007-10-19 16:51 (ссылка)
Я просто не умею ничего сделать технического, не ошибившись. Простите!,

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lev_usyskin@lj
2007-10-20 03:48 (ссылка)
так чего проще: включите меня в список друзей и вводите какие хотите драконовские меры

(Ответить) (Уровень выше)