Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-10-23 09:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Противоположный взгляд, непонятно, для кого обращенный
не следует это читать. Скучно и туманно. про биологическую форму и пр. неудачные рассуждения
Можно попробовать развить противоположный взгляд. Может быть, это будет полезно - слегка встряхнуть восприятие.

Считается, что жизнь устроена так же, как экономика - и теория естественного отбора выстроена на манер Адама Смита. В самом деле, производство и конкуренция, выживание приспособленных, и только они присутствуют в следующем поколении. Ботинки, которые никому не налазят, уже не среди нас и прочие такие вещи. Невидимая рука равно управляется как со стоимостями, так и с живыми формами, оставляя лишь наиболее приспособленных к данной ситуации, из поколения в поколения перегоняя формы туда и сюда, в поиске оптимума на данный момент.

А теперь поедем в другую сторону. В теории естественного отбора Чарльза Робертовича всё начинается с прогрессии размножения. Каждый вид живых существ оставляет потомства гораздо больше, чем может вынести Земля, плодится по самое не могу, потомство чрезмерно и чрезвычайно. Даже самые медленно размножающиеся существа в считанные поколения превзошли бы мыслимые пределы, если б все оставались живы. Этот чрезвычайный выплеск жизни все время прореживается бесчисленными смертями, и только благодаря тому, что большинство потомства погибает, жизнь может существовать и развиваться, при этом погибает потомство не напрасно - все так или иначе идет на корм прочим, так что смерть образует удобные площадки для новой жизни, создавая место, полное кормом. И в экономической жизни все начинается с безудержного производства, нет никакого планирования и ограничения, в основании не стоит мудрое решение, сколько именно товара следует произвести - каждый стремится выпустить свой товар в возможно большем количестве, сколько может, чтобы больше получить, захватить как можно большую часть - и в результате образуется товарный избыток, на фоне которого может существовать покупательская избирательность.

То есть обычное изложение концентрирует внимание на конкуренции и отборе - это центральный пункт, фиксируются на том, что идет отбор, и все время хочется схватить за руку субъекта отбора - потому заранее сказано: невидимая, мол, рука, не старайтесь, за руку не схватишь. А тут внимание обращается на самое начала процесса: неразумное, не расчетливое, избыточное и чрезмерное производство стоит в самом начале, без него не было б никакого отбора и никаких рук, стоит ввести разум и уравновешенность в самый начальный этап - и все встанет и помрет. Только неразумная избыточность запускает процесс. И вот уже дальше начинаются игры отбора.

В них все делается с невинной миной, свойственной ответу художника. Происходит эволюция форм. Вопрос задается о том, каким же образом из одних форм получаются другие. Ответ звучит: это делает отбор, он уничтожает неприспособленных, остаются только более приспособленные и они образуют следующие поколения... Это в точности тот же ответ: О, это очень просто. Я только отсекаю все лишнее. - Почему-то один ответ считается насмешливым, это кажущаяся простота призвана посмеяться над вопрошателем, который после такого ответа должен устыдиться своей наивности и понять, как непрост был вопрос. А другой ответ ныне считается вполне серьезным и должен удовлетворять даже взыскательный и изощренный умственный вкус. Конечно, есть разница, признаваемая существенной: живая глыба все время несколько меняется. Не от неподвижной глыбы отщепляются ненужные куски, а именно от этакой мерцающе-подвижной. Считается, что это изменение в условиях задачи решает всё: ну как же, раз там есть из чего выбрать - то, конечно, убирая лишнее, мы и получим самые разные формы. Почему бы нет? И потом делается вывод победительный: ну ведь в самом деле так. В этом можно убедиться. В самом деле всего лишь отсекает ненужное, и всё.

Почему же, в пятых, полезно представлять себе то же самое, но с другой стороны? Ведь в некотором отношении вывод - тождественный, ничего нового. Но вот какое дело. Это очень долгий разговор, и можно дать лишь начало веревочки, которая уводит... далеко, за запертые двери. Так вот, вопрос об эволюции - это вопрос о форме, о происхождении форм. Обычный ответ опирается на то, что форма и материя даны всегда вместе: отвечают: ну как же, вот идет изменчивость формы, мы отбираем часть потомства по приспособленности и одновременно получаем всякие там новые формы, это же банально. Возьмем экономику, производство товаров. Некто производит товар; некты его раскупают дифференциально, оставляя невостребованную часть. Некто на это дело реагирует и в следующем поколении, доблестно отмерев, производит уже другие формы товаров. Кто создал новые формы товаров? Отбор прежней их порции? Да. В некотором смысле. но - вот беда - в неинтересном смысле. Так бывает: можно правильно отвечать на вопрос, доказательно-правильно, но - в неинтересном смысле. А в интересном ответа нет.

Но был же обещан кусок веревки, чтоб повеситься вопрошающему о таких делах. Ну, хорошо. С формой дела таковы, что она может быть дана непространственно, но реальные формы все же мы мыслим в пространстве. Непространственно - например, формула будет непространственной формой. А нас интересуют развернувшиеся в пространстве. И так всякий раз - когда разговор заходит о форме, оказывается, что нужно переходить от непространственного аспекта к пространственному и наоборот. Сворачивать ее и разворачивать, но не в пространстве, а в пространство. Делать это довольно трудно и обычно мыслят это именно как формулу. Мол, кодом что-то там написано, а если развернуть - будет форма. Этот ход мысли опять же верен, но неинтересен, именно потому, что маскирует ответ, а не помогает пройти. Ведь для того, чтобы формулу развернуть в форму, нужен формообразующий механизм, сами по себе никакие коды, формулы и прочая нечисть тела не дают. Так что как только говорят, что - вот, бац, готово, у нас есть формула, значит, есть и форма - подразумевают чьи-то умелые руки, которые по этой формуле форму будут производить. А нам для мышления нужно, чтобы процесс был явственным на всех этапах. Вот чего нам совершенно нельзя допускать - так это невидимых рук. Это как вернейший симптом заболевания: раз в чьем-то мышлении какой-то вывод требует вмешательства невидимых рук, неявных мыслительных форм, которых по умолчанию пропускают, потому что тут такой вот черный ящик, который на выходе дает мы знаем какой результат - вот тут сидит ложь. И вот нам задача - нам надо мысленно выводить форму из непространственного состояния, не пользуясь неявными ходами. - Мне кажется, удобнее всего это делать через звук. Не так давно по ЖЖ ходила картинка-программа: мышкой тычешь в участки экрана, они начинают излучать круговые волны, при столкновении волны рождают звук. Мелодию тем самым буквально рисуешь на экране. Вот нечто вроде этого, то есть мысль такой формы, то есть обратной: сначала имеется некая непространственная форма - мелодия, а потом из нее возникают формы, как, к примеру, на некой поверхности под влиянием звука образуются круги.

Разумеется, не вся форма целиком создается из непространственного; частично она является переработкой уже существующей в пространстве формы, но все же частично, насколько она нова - возникает из непространственного. Если мы смотрим на ряд форм в поколении людей, на ряд потомков, мы видим частично - в меру похожести - наследование пространственной формы, повторение той же формы. Но она всякий раз повторяется с вариациями, и это берется из непространственной составляющей формообразования. В этом месте обычно говорится о шуме, о хаосе, который вплетается в формообразование и которого всегда много; полагают, что это сам собой появляющийся источник форм. Если приглядеться, в теории формообразования хаос играет очень значительную роль, которую ему не отводили в философии. Хаос является при размышлениях о биологической эволюции источником сложных совершенных живых форм. Если угодно, можно сказать - не целых форм, а частей, аспектов, составляющих - не важно. То есть белый шум мыслится именно как сверхполнота, как одновременное наличие множества сложно устроенных голосов, как супер-хор, множество одновременно поющих хоров, откуда конкретное развитие извлекает то один голос, то другой. Это воззрение на хаос весьма отличается от иного, когда хаос - бессмысленная круговерть самых элементарных частиц, так сказать, не хаос-хор, а броуновский хаос. То есть броуновский хаос породить форму не может, он как раз бесформенный и беспорядочный. А тот хаос, который участвует в размышлениях о биологической эволюции, неопределенной изменчивости и причем - он этакий животворящий, даровой источник форм. Каким образом обходят это противоречие? Говорят, что броуновский хаос нарушает готовые формы, так что все видоизменения - готовые новые формы - есть искаженные броуновским хаосом другие готовые формы. Тогда это рассуждение должно предполагать, что вся изменчивость - нисходящая, упрощенная, что формы все время вырождаются, идет порча форм хаосом. Но в эволюции получаются новые совершенные формы. Где источник этих форм? Утверждается, что создателем их является отбор - ну как же, хаос поставляет новые формы, а отбор отбирает и соединяет их, лепит из простого сложное. Это - возвратное рассуждение, мы вернулись к началу. Источник формы все время переносится в этом рассуждении на следующую ступень - а, нет, мол, это решает уже другая инстанция, вам в кабинет номер такой-то. Если очень придирчиво спрашивать, будет отвечено уже иначе: просто, мол, метафизическая постановка вопроса, нет никаких форм, никакого их источника, это порченый словарь, на нем нельзя разговаривать, истинная задача решается в других терминах, а это лишь метафоры. Так закончится разговор о происхождении форм. Можно начинать его раз за разом, оказываясь на его кругах, не имеющих конца: например, может быть отвечено, что вопроса нет, мы же сами в лаборатории можем получить новую форму, мы ее можем сделать - какие там вопросы, раз мы нечто получаем своими руками, программируя результат? На это можно возразить, что в этом и заключается, вообще говоря, познание - не мычать и тыкать пальцем (типа: вона, мужик, вот енто сюда, а оттудого тоё самое и будет), а ясно изложить, что же и как происходит. И коли был вопрос о происхождении формы, то надо на него и отвечать, а не создавать метафоры - ведь по отношению к этому вопросу рассуждения об атомах и молекулах - не более чем метафоры, причем сомнительной удачности.


(Добавить комментарий)


[info]vitakurj@lj
2012-10-23 03:23 (ссылка)
Рассуждения о разнообразии форм, отбираемых невидимой рукой, перекликаются с идеей тройственности субъект-объект-качество, развернутой Робертом Пирсигом в его "Zen and the art of motorcycle maintenance". Нет градации качеств. Есть одно качество. Это "качество" Пирсига выражает, в представленном Вами контексте, приспособленная эволюционная форма.
Просто параллель, из других альтернативных взглядов, оставивших след от воздействия на общество.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-23 13:07 (ссылка)
Книгу читал, но как-то недооценил. Спасибо, попробую перечитать, потому что не понимаю, что вы сказали. Вроде бы попросту то, что все качества в одну цену, называемую не "рубль", а "приспособленность". Эту деревянную монету я знаю, но вдруг не понял и имелось в виду что-то иное

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2012-10-23 03:26 (ссылка)
Ну, а если с такого боку зайти: системные вещи, спонтанное нарушение симметрии, эмергенция. Об этом тоже много говорено, и языка там тоже не хватает. Но в Вашем рассказе этого не было — это не петелька на веревочке?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2012-10-23 10:25 (ссылка)
спонтанное нарушение симметрии
***
Скорее тут спонтанное создание симметрии. Как капля масла на воде, как ни капай, а она круглая и плоская.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-23 13:07 (ссылка)
Это и имеется в виду, когда говорят. что "формы берутся из хаоса". Если не позволять себе затуманить мозги словами. это - чушь. Тут надо очен ь аккуратно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2012-10-24 04:10 (ссылка)
Да.
И детально... на уровне детальности, котрая сейчас доступна разве что компьютерам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boldachev@lj
2012-10-23 03:26 (ссылка)
«нас интересуют развернувшиеся в пространстве. И так всякий раз - когда разговор заходит о форме, оказывается, что нужно переходить от непространственного аспекта к пространственному и наоборот. Сворачивать ее и разворачивать, но не в пространстве, а в пространство....
сначала имеется некая непространственная форма - мелодия, а потом из нее возникают формы, как, к примеру, на некой поверхности под влиянием звука образуются круги.»«Ответ на вопрос «а где же может быть запрятана эта непроявленная в пространственной структуре сложность?» получался однозначным: во времени. Вот так и появилось представление о распределенной во времени сущности объекта – то есть о темпоральной, не пространственной сложности. Мысль проста: если предполагаемая сложность объекта никак не втискивается в его пространственную оболочку, то объекту следует приписать еще одно измерение – объем во времени. ...

Как говорилось выше, в темпоральной концепции единовременный срез распределенной во времени системы – мгновенно явленная нам пространственная структура – не обладает системной полнотой и должна рассматриваться как частная реализация, ограниченная проекция целостной системы на пространственную плоскость. Более того, между отдельными проекциями, последовательными пространственно-структурными реализациями системы нет и не может быть причинно-следственных связей. Каждое мгновенное структурное воплощение темпоральной системы (скажем, пространственное отображение системы «бабочка» в виде структуры «куколка») не является ни следствием предыдущих («гусеница»), ни причиной последующих состояний («бабочка с крыльями»). Все они детерминированы исключительно сверху, то есть являются следствием существования темпоральной системы «бабочка». Тогда, если в этом ряду вдруг появится новая пространственная структура, новация, нам должно быть понятно, что (1) последняя не является следствием предыдущей структуры, и (2) в качестве источника новой сложности следует рассматривать именно темпоральную систему, как безусловную причину всех возможных пространственно-структурных реализаций.» Темпоральность и философия абсолютного релятивизмаИзвините за длинную цитату

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2012-10-23 12:05 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-23 13:10 (ссылка)
Мне даже показалось, что я понял. Да, какие-то такие игры. Может быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2012-10-23 14:16 (ссылка)
Вы ж это более года назад читали полностью.
Я надеялся, что идея существования внепространственной "формы" (темпоральной сложности) и ее редукция в пространственную упадет на благодатную почву. Спасибо :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2012-10-24 04:11 (ссылка)
"Я надеялся, что идея существования внепространственной "формы" (темпоральной сложности) и ее редукция в пространственную упадет на благодатную почву."

:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2012-10-23 03:34 (ссылка)
Да, про отбор известно много, а про образование форм, среди которых отбор происходит, - почти ничего.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vitakurj@lj
2012-10-23 03:40 (ссылка)
Есть подмеченные закономерности и инварианты. Например, ряд Фибоначчи в формообразовании растений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gineer@lj
2012-10-23 05:12 (ссылка)
Потому что, вопрос вообще не о каких-то там формах...
То есть, да, четвертичная структура белка -- это конечно же форма,
но... нам она не интересна сама по себе (хоть её и сложно получить\высчитать),
а только деформации этой формы, в ходе реализации функции этого самого белка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sidoroff_kassir@lj
2012-10-23 04:06 (ссылка)
Может быть так? Форма образуется сочетанием элементарных частиц материи. Эти элементарные частицы - содержание.
Каждому элементу содержания отмерян определенный срок жизни после чего он исчезает и возникает вновь, обновляется. Собственные колебания элемента (бытие - небытие) и вызванные ими колебания среды создают звук фиксированной высоты (тон).

Сочетание тонов создает или резонанс для одинаковых тонов (и дает класс объектов) или складывается в мелодию для разных тонов (и дает связь между ними - форму). Чем больше тонов и мелодий взаимодействуют, тем сложнее форма. Сам тон не случаен потому что частота обновлений зависит от сложности элемента содержания и времени необходимого для его обновления. Вопрос о том что такое в данном случае тон - это вопрос о пространстве и времени которое существует благодаря интервалам между бытием и небытием в ходе обновления (время) и смещениям нового относительно старого (пространство).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-23 13:12 (ссылка)
"Форма образуется сочетанием элементарных частиц материи"

Да. Сказано. Я было обрадовался, но вот научную новость увидел, тоже очень хороша:

"Ученые из Америки и Израиля опубликовали совместное исследование, которое может в корне изменить сложившуюся точку зрения на онкологические заболевания. Согласно ему, медицинское сообщество получит гораздо больше шансов на победу в борьбе с раком, если признает, что опухолевые клетки намного «умнее», чем принято считать, и не просто бесцельно пролиферируют (размножаются) поодиночке, а функционируют как сообщества и имеют зачатки коллективного интеллекта." http://neboley.zp.ua/2012/10/23/rakovye-kletki-mogut-obladat-zachatkami-kollektivnogo-intellekta.html

Видите ли, я понимаю, что я лишний на празднике жизни и давно бы избавил от своего неуместного присутствия, но у меня пока долги перед близкими. Но, честно говоря, тяжело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2012-10-24 04:17 (ссылка)
В смысле?
"Интеллект" сейчас где только не находят. Это общее место.


\\Но, честно говоря, тяжело.

???

(Ответить) (Уровень выше)


[info]barson@lj
2012-10-23 04:13 (ссылка)
По-моему, вопрос о том, может ли "броуновский хаос" породить новую форму, подобен вопросу о том, заключена ли уже готовая статуя в необработанном куске камня.
В описании демона Максвелла, например, что является источником неоднородности - хаос или демон? Ведь в хаосе уже есть движение молекул в нужном направлении, надо только отделить его от всех остальных движений. Пока молекулы движутся в любых направлениях, неоднородности ("формы") мы не видим. Когда мы отсекаем какие-то варианты, соответствующие определённым критериям, она возникает. Но в этой модели изначально есть то, что нужно отбирать.
Когда мы говорим о "возникновении новых форм", мы подразумеваем формы устойчивые, воспроизводящиеся. Если я из изогнутых пальцев составлю фигуру, которую никто никогда не составлял и в будущем не будет составлять, - не назовут это возникновением новой биологической формы. Это не морфологический признак, так как признать по нему ничего и никого нельзя, - он исчез сразу после того, как появился. Получается, что форма обязательно должна быть воспроизводящейся. Даже если форма аномальна - она является реализацией одного из возможных вариантов, спектр которых заложен изначально (и определяется нормой реакции). Получается парадокс - если форма возможна, она не новая. Может ли возможность появления формы возникнуть раньше, чем сама форма? По-видимому, да. Ведь шум - это не неисчерпаемый "внешний" источник "голосов", шум - это, скорее, свойство самой системы, он имеет диапазон, ограниченный её степенями свободы. Тогда первым шагом на пути изменения будет появление у системы способности "шуметь" по-новому. Новизна здесь уже есть, но новой формы - ещё нет. Это и есть непространственная форма?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-23 13:15 (ссылка)
Если мы подразумеваем такие формы, то в никаких мутациях они не заключаются. Тут можно пытаться говорить о стабилизирующем отборе, Шмальгаузен многое вложил в это понятие. Однако сейчас, хотя Уоддингтона подняли на щит и признали праотцом всего, все же не поняли. что он (тоже) говорил. Так что пока для этого слов нету. Это видно из противоречия - у Вас начинается про шум одним образом, а потом становится уже другим. Указание на степени свободы не спасает эту мысль - она по-прежнему не существует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gineer@lj
2012-10-23 04:16 (ссылка)
http://macroevolution.narod.ru/razgovor.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2012-10-23 04:45 (ссылка)
да, пусть этот глупый ИП умного Любарского почитает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2012-10-23 05:04 (ссылка)
Вы что-то хотели сказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2012-10-23 12:02 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/312209.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2012-10-23 12:31 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2012-10-23 11:51 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gineer@lj
2012-10-23 04:36 (ссылка)
\\Ведь для того, чтобы формулу развернуть в форму, нужен формообразующий механизм, сами по себе никакие коды, формулы и прочая нечисть тела не дают.

Дык... потому что не формула, а конструкция.
Как оно вообще может быть какой-то абстрактной "формулой", если состоит из тех же атомов что и все остальное.
А дальше... дальше уже наворачивается, конструкция на конструкцию, объемы на объемы... и получается -- тело.
Это только на бумаге формулы вроде бы такие двумерно-эфемерные,
а в природе все объемное, с самого низу до верху. :)


\\А нам для мышления нужно, чтобы процесс был явственным на всех этапах.

Хочется явственности -- добро пожаловать в кунсткамеры.
Ну или вот, компютерные симуляции уже неучились делать.


\\Это как вернейший симптом заболевания: раз в чьем-то мышлении какой-то вывод требует вмешательства невидимых рук, неявных мыслительных форм, которых по умолчанию пропускают, потому что тут такой вот черный ящик, который на выходе дает мы знаем какой результат - вот тут сидит ложь.

ИМХО нет, не правда.
Ложь сидит там, где без всяких на то основания,
на трезвом глазу начинают заявлять "это есть так, и только так",
а там где честное признание "этого мы еще сами не знаем, только догадываемся", там просто голая, ничем не прикрытая, правда... за то её и не любят. ;)


\\То есть броуновский хаос породить форму не может, он как раз бесформенный и беспорядочный. А тот хаос, который участвует в размышлениях о биологической эволюции, неопределенной изменчивости и причем - он этакий животворящий, даровой источник форм. Каким образом обходят это противоречие? Говорят, что броуновский хаос нарушает готовые формы, так что все видоизменения - готовые новые формы - есть искаженные броуновским хаосом другие готовые формы. Тогда это рассуждение должно предполагать, что вся изменчивость - нисходящая, упрощенная, что формы все время вырождаются, идет порча форм хаосом. Но в эволюции получаются новые совершенные формы. Где источник этих форм?

Тут могу предложить только
побольше читать грихама -- http://grihanm.livejournal.com/
и новости на элементах -- http://elementy.ru/news


\\Так закончится разговор о происхождении форм. Можно начинать его раз за разом, оказываясь на его кругах, не имеющих конца: например, может быть отвечено, что вопроса нет, мы же сами в лаборатории можем получить новую форму, мы ее можем сделать - какие там вопросы, раз мы нечто получаем своими руками, программируя результат? На это можно возразить, что в этом и заключается, вообще говоря, познание - не мычать и тыкать пальцем (типа: вона, мужик, вот енто сюда, а оттудого тоё самое и будет), а ясно изложить, что же и как происходит.

Вот-вот... какраз от программирования ИМХО, какраз и удобно рассуждать.
Потому что оно, максимально конкретное (человек понимает, да что там, САМ делает возможным каждый этап) и в чем-то похожее.

Вот вы говорите о формах -- это как рассуждение человека о работе программ, которые он понимает (готов понимать) только как мельтешение разноцветных квадратиков на мониторе,
и требует растолковать ему "как оно работает" в терминах этих самых квадратиков.
А когда ему (резонно) замечают, что "нет, на этом уровне это невозможно... давайте я сейачас вам покажу исходный код, как он пишется-компилируется... и тогда все сразу станет понятно",
яростно отметает эти попытки возражениями "вы меня надурить хотите, подсовываете какието "черные ящики", вводите невидимые руки... вместо того чтобы показать наглядно, с помощью этих самых квадратиков"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2012-10-23 05:11 (ссылка)
Я восхищен. Ради того, чтобы это прочитать, стоило дожить до сегодняшнего дня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2012-10-23 05:25 (ссылка)
Это в какой именно части?

Я вообще, человек очень банальный и прямолинейный -- о чем вижу, о том и пишу.
Если там был какой-то дополнительный второй (третий) смысл,
то я его -- явно не понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2012-10-23 05:29 (ссылка)
А дальше... дальше уже наворачивается, конструкция на конструкцию, объемы на объемы... и получается -- тело.
***
Камень на камень,
кирпич на кирпич -
Умер наш Ленин
Владимир Ильич.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2012-10-23 05:32 (ссылка)
http://flying-bear.livejournal.com/1416424.html?thread=23101672

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2012-10-23 10:54 (ссылка)
Аааа... теперча ясно. :))
Ну если это действительно "общечеловеческий разговор", то я вполне согласен побыть и "ассенизатором". ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2012-10-23 05:15 (ссылка)
Если приглядеться, в теории формообразования хаос играет очень значительную роль, которую ему не отводили в философии. Хаос является при размышлениях о биологической эволюции источником сложных совершенных живых форм.

По-любому нужен источник свободной энергии Гиббса - Солнце, например.
Диссипация этой энергии порождает поток энтропии - основной драйвер всех процессов, от порождения тепла до синтеза молекулярных , крупномолекурярных, надмолекулярных, клеточных, многоклеточных структур.
до молекулярного уровня - темный лес квантовой физики, но по результатам ясно, что при нормальных земных условиях элементарными "песчинками" будут водные формы типа H2O, CO2, NH3, K+, Na+ и т.д.
Молекулярные элементы не могут соединятся между собой полностью хаотически, "как зря" - законы химии накладывают ограничения, а, значит, и являются источником порядка на нижнем уровне иерархии. На следующем уровне уже крупные молекулы являются зародышами порядка накладывая ограничения (связи) на действие физических и химических законов. и т.д.
Собственно, поток диссипации свободной энергии в условиях присутствия "зародышей" разного уровня частично рассеивается в тепло, а частично вынужден производить упорядоченные формы, сохраняющие часть свободной энергии в себе на некоторое время.
Как-то так видится источник возникновения любых форм.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2012-10-23 05:29 (ссылка)
угу... но автору хочется (как я понял) БОЛЬШЕ наглядности.
хотя, ни представить, ни проследить за эволюцией системы из миллиардов атомов... для этого даже суперкомпьютеров (пока) не хватает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2012-10-26 04:56 (ссылка)
схема работает до тех пор, пока не появиццо какое-нибудь Микеландело со своим собственным зубилом и молотком.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2012-10-23 05:15 (ссылка)
Вот еще анекдот, к месту или нет. Мардер зарисовала нервную систему желудка (или что там у него вместо) какого-то омара, и принялась выяснять на модели, как и с какой синаптической силой должны быть соединены эти нейроны, чтобы паттерн желудочных телодвижений соответствовал наблюдаемому. Результат: как ни соединяй, а в 2% случаев именно в точности так, как на самом деле, и заработает. Полная желудочная эквифинальность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-23 13:19 (ссылка)
Спасибо. Можно подбирать коллекцию. В разное время разные люди всерьез принимали слова насчет строжайшего выбора формы для биологических конструкций. И начинали считать осуществленные варианты на хорошо знакомом им материале. этов ажно - когда маериал чужой, легко верится во всякие сказки про физическую невозможность и пр. А когда он родной - было много случаев, что выяснялось - все логически мыслимые варианты формы осуществлены. В старые времена. когда был жив Гете, это говорили так: животное живет не благодаря своим функциям. а несмотря на них, животное терпит свои органы и если может с ними выживать - выживает. На деле проверяется тезис не о форме, а о жесткости отбора - он ведь допускает черт знает что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2012-10-24 04:32 (ссылка)
\\В старые времена. когда был жив Гете, это говорили так: животное живет не благодаря своим функциям. а несмотря на них, животное терпит свои органы и если может с ними выживать - выживает. На деле проверяется тезис не о форме, а о жесткости отбора - он ведь допускает черт знает что.

Меня тут выше отчитывали, что мол нельзя свой программистский опыт... :)
Но вот эта фраза, она про "старые времена",
а сейчас, в "новые времена", есть уже группа людей,
которые не просто умозрительно могут об этом рассуждать,
а имеют это просто на практике
"программа "терпит" свою реализацию и если может с ею работать - работает",
и видно, что ситуация будет только усугублятся. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2012-10-24 08:46 (ссылка)
Вот, если что -- http://dmih.livejournal.com/721054.html
прямое подтверждение моим словам выше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_marko@lj
2012-10-23 06:04 (ссылка)
Спасибо. Да, в самом деле, теория эволюции - по существу математическая теория отбора, а представить в виде теории две других составляющих - формообразование и "борьбу за существование" - гораздо сложнее, а может быть, и вообще невозможно: too much contingency, как говорят экологи. Можно приводить массу примеров того и другого, но свести в теорию, вывести общие законы... Ньютон Биологии еще не родился :)

Каждый вид живых существ оставляет потомства гораздо больше, чем может вынести Земля, плодится по самое не могу, потомство чрезмерно и чрезвычайно.
Ну строго говоря это не так: это крайний случай, в природе не встречающийся. Плодовитость сама находится под действием отбора и посредством обратных связей подгоняется им под уровень смертности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]a_marko@lj
2012-10-23 12:47 (ссылка)
Да, еще напишу, хотя, думаю, это тривиально: биологический (генетический) код, в отличие от, скажем, машинного не есть "чистый" код: сами НК уже представляют собой некую форму и содержат в себе потенцию создания других форм на собственной основе - в отличие, скажем, от компьютерной программы, которая сама по себе, без интерпретатора не содержит ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2012-10-23 13:04 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/727608.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_marko@lj
2012-10-23 13:12 (ссылка)
Спасибо, я читал эту статью. Но вопрос остался :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2012-10-23 15:27 (ссылка)
хорошо, хоть ссылки нашлись...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-23 13:21 (ссылка)
Спасибо. Это преподаваемая в школах схема: в левой колонке факторы эволюции - прогрессия размножения, наследственность и изменчивость, в строчках к ним приписаны соответственно БЗС, Ест.отбор и эволюция. а от эволюции обратная стрелочка к всем трем факторам - эволюция изменяет обратной связью свои причины. этьо - рисунок теории Дарвина. Да, это понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_marko@lj
2012-10-23 14:11 (ссылка)
У нас в школьном такого еще не было, а в учебнике Северцова - да, чуть ли не на первой странице. Правда сама эта картинка мало что проясняет: мало ли, что связь есть, вопрос в том, как она реализуется. Например, до сих пор идут споры о том, что является основным ограничителем роста численности - т.е. фактором отбора - внутрипопуляционные взаимоотношения или неблагоприятное влияние среды?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2012-10-24 04:34 (ссылка)
А "внутрипопуляционные взаимоотношения" -- они и есть влияние среды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_marko@lj
2012-10-24 08:57 (ссылка)
Влияние среды не исчерпывается в.в.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2012-10-24 09:40 (ссылка)
дык... ровно то и имелось в виду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gineer@lj
2012-10-23 07:51 (ссылка)
Вот -- http://polit.ru/article/2012/10/22/semikhatov/
Возможно когда-то, мы сможем рассуждать об эволюции в таком же вольном стиле,
как здесь о физике. ;)
"Но это будет еще не скоро, и потому это большое горе" (с) из песни :))

(Ответить)


[info]ext_925134@lj
2012-10-23 11:12 (ссылка)
Открываю я, значит, журнал, а там шахматная головоломка, мат в три хода. Подумал полдня, подумал месяц - нет решения. Приходит журнал с ответом, нужно было оказывается решать позицию отраженную в зеркале.

Вот, значит, сижу и думаю. где взять зеркало, чтобы решить Вашу головоломку?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-23 13:22 (ссылка)
А вдруг там цветная ось симметрии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]meloco_go@lj
2012-10-25 13:01 (ссылка)
А может во времени отразить? Что изменится, если представить, что с течением времени весь паноптикум стремится к амебе?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2012-10-23 12:03 (ссылка)
Кажется, я не очень понял, что имеется в виду под "формой". Так что понимал это просто как синоним привычного обобщенного понятия "закономерность". А хаос -- это случайность. Привычная пара - закономерность и случайность. Еще показалось, что вы не любите экологию и экологический взгляд -- ни разу не употреблено понятие "среда". Для среды можно бы еще ввести понятие "ниши" ("слоя"), чтобы рассуждать о закономерностях (формах) разной сложности (из разных слоев). Ну, и так можно как бы увидеть "источник форм". Закономерность придает "глине" твердость и устойчивость, случайность -- гибкость и текучесть. Один слой глины создает множество устойчивых пустот, которые наполняются другой глиной, подходящей именно для этих пустот. Из нее получается следующий слой закономерностей, в котором образуются другого рода пустоты, которые тоже заполняются. И т.д. При этом слои на самом деле не так уж и разделены, а скорее все связаны в "едином резонансе". А вот почему материя способна на такое -- не знаю, даже идей особо нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-23 13:23 (ссылка)
Люблю я экологию, люблю. Поищите слово Umwelt, вместо среды можно употреблять. Очень вкусно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2012-10-23 13:58 (ссылка)
Есть всякие случайности и закономерности в восприятии слов, так что я не уверен, что если буду употреблять "умвельт", то это будет как-то лучше прояснять то, что я имею в виду. Вот я не знал этого слова, а посмотрев в вики, показалось, что оно довольно-таки узкоспециализировано, неинтуитивно, и тянет за собой всякое другое, а мне вот хочется как-то обойтись простыми привычными словами, просто обобщив их до некого равномерного предела. Имхо, тут важно равномерное обобщение понятий, чтобы они были примерно на одном уровне.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2012-10-23 14:05 (ссылка)
И умевльт ведь только про живое. А обощенная среда - для любой материи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-26 01:55 (ссылка)
Прости меня, грешного. Я не буду больше.

Да, и Вы извините. Я не могу тут ничего объяснить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2012-10-26 13:45 (ссылка)
Не знаю за что вы извиняетесь. У меня лично никаких к вам претензий не было.
Похоже мы тут у вас в ЖЖ как бы играем в ассоциации, как на приеме у психоаналитика. И я лишь пояснил чем моя ассоциация мне дорога и чем отличается от вашей про умвельт.
А то, что в интернетах объяснять что-либо слишком сложно и практически невозможно -- я полностью согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-10-23 16:12 (ссылка)
Есть огромное количество регулярностей разной размерности от приливов, времен года, обращения земли, наступление всяких ледниковых периодов, недавно на встрече с нобелевскими лауреатами, показывали две картинки, образование вселенной как там пульсирует количество материи, потом некую длинную временную шкалу существование земли и маленькие всплески условий когда возможна жизнь, очень мифологические картинки.
Но вот получается все сложные регулярности во вселенной и свернутые определенным образом, представляют из себя такое космическое ухо, которое вслушивается и обладает способностью слышать определенные мелодии подобные ей, это разворачивается в пространстве как развитие живых форм, конкурируют между собой мелодии, по степени подобия этой невероятно сложной системе регулярностей., на земле опять подобие филогенез и онтогенез.
Игра отражений, подобий, повторений и вариаций.
Идет сложная игра двойного развития, некая практически недоступная нам симфония вселенной, порождает онтогенез земли и жизни на ней.
Самые примитивные формы берут силой реверберации, самоповторения, более сложные уже силой гармонии, устойчивой целостности как организованной связности, на разных уровнях форм разные законы соответствия.

Есть некоторая наверно правда в этой темпоральности, это свернутая в некой вечности симфония регулярностей во вселенной, живые формы просто пытаются ее повторить, обрести жизнь вечную, жизнь возникла как совпадение с этой невероятной симфонией регулярностей.

Как нечто, что могло услышать и повторить.

Наверно это фантазия, хотя совсем недавно слушал жалобы нобелевского лауреата как его перестали звать на научные конференции, за его веру в ненаучную телепатию и память воды, при этом он пытался доказать, что верования современной науки вполне себе, ненаучные просто большинство привыкло верить определенным образом и другие верования, считает за ереси.
Можно пойти по ассоциациям и сказать, что вот Карл Барт выписывая в упоении свою Церковную Догматику слушал и выслушивал определенные вещи Моцарта.
И можно так же читать, сначала скользить по строчкам предаваясь ума холодных размышлений.

А можно сначала слушать Моцарта, слушать и выслушивать пока не придет определенный настрой, а потом можно читать, хоть все 30 томов.
Так и жизнь сначала научилась слушать и повторять, закреплять услышанное, в вечности записывать с ошибками и вариациями.
А потом появился человек, с потенциальной возможностью встать вровень со вселенной.

Чего не видел глаз, не слышало ухо и что не приходило на сердце человеку (1 Кор. 2, 9)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-26 02:00 (ссылка)
А, да. Такие регулярности сейчас рисуют во множестве. Меня не оставляет впечатление, что на глазах жулят. Как при игре в стаканчики на вокзале - догадайся, где на этот раз...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]old_radist@lj
2012-10-26 02:40 (ссылка)
А вот не жулят. Источник форм - резонанс.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-10-26 15:44 (ссылка)
Из комментариев видно насколько силен гипноз математики, компьютерной этой лабуды перемешанной с разной степени коряво сделанными метафорами, в основном из физики.

Просто слепые в стране слепых. Хотя ответ ну прямо перед глазами, в Вашем исследовании Щербакова например.
Изменение стилей, форм- художественного творчества. Как повлиял Гете на литературу, в том числе и русскую.

Как возникали такие формы как романтизм например- А.В Михайлов об этом хорошо писал, для этого нужны живые подвижные понятия, которые были бы адекватны, описываем формам, как можно изучать преобразование живых форм с помощью понятий сделанных для подсчета кирпичей или байтов.
Вот формы стихотворений или текстов это живые формы.

Можно смотреть не только литературу, но и науку о городах, урбанистику.
Или изучение человеческих судеб.
Можно и нужно провести ревизию, где были попытки работать с живой формой.

Вопрос в том, что бы достаточное количество людей обрело нужную культуру мышления, выстроить серьезную познавательную программу, методы познание которые были бы интерсубьективны.

То к чему идет, в общем безотрадно, будет скорее второй неответ после Дарвина, просто люди будут и уже настолько изменены современными способами познания и верой в них, и кроме того общением исключительно с техникой, а не живой природой, что они радостно примут ответ, который соответствует их антропологической норме, а не истине.

Боюсь наука идет совершенно порочным путем методы и способы мышления, сама жизнь современного человека выстраивается таким образом, что он атропологически становится воспринимать определенные ответы, те которые может дать наука.

Тут боюсь и Поппер не поможет, все будет как надо.

Когда человек видит живые формы только на экране компьютера, когда он истово уверен, что все можно посчитать и смоделировать, ответ обязательно найдется, хороший , правильный, фальсифицируемый, научный, но только с одной маленькой поправкой не на тот вопрос.

Это будет изумительная теория о мертвых, а не о живых формах.






(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-26 16:12 (ссылка)
Думаю, эта наука будет жить еще несколько сотен лет, много сотен лет. Так что дело долгое. Появится ли какая-то другая - вот вопрос. Пока ни у кого не хватило сил продумать, как же тут следует поступать. Но это не значит, что сил так ни у кого и не будет. Может быть, все же найдется какая-то сила.

Знаете, что можно успокаивающее посоветовать. Перечитать изданную сейчас знаменитую когда-то книгу. Геккель, Мировые загадки. Это была такая библия научного мировоззрения, как сейчас Докинз, к примеру. Подвел итог 19 века, всего развития, атеист, прогрессист, очень сильный и светлый человек. и вот вся книга посвящена рассказу о том, чего наука достигла и в чем она (ну, Геккель, как всегда, наука безлична и за кадром, говорит устами ученых) уверен.

И во многом это изумительно похоже на то, что сейчас говорят и на что надеются. То есть устойчивость мировоззрения велика. Еще - множество вещей, высказываемых очень уверенно, сейчас кажутся чушью. То есть наука очень сильно изменилась, открыты новые факты, очень новые. Тем самым - факты меняются, мировоззрение с его надеждами и безосновательной уверенностью остается прежним. Как бы вера такая.

При чтении этого задиристого и очень в себе уверенного автора из конца 19 века и при сопоставлении наивных его мечтаний с современными только что изданными как-то становится спокойнее.

Ну, дело в том, что переломить это мировоззрение пока ни у кого нет сил, но и у него нет сил быть хотя бы правильным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-10-26 17:35 (ссылка)
У меня очень тяжелые впечатления от инновационного форума в Петербурге, такой щенячий восторг и вера во всемогущество, даже не науки, а технологии был на мой взгляд перед первой мировой войной, ну понятно, что война лишь следствие, могут быть вещи и похуже просто мы о них не знаем и не опасаемся, каким образом может происходить сейчас потеря человечности тихой сапой.


Понравилась здравая позиция на Нобелевских чтениях Алферова, он сказал примерно следующие, что мы должны постоянно говорить обществу и власти, что вся и любая наука-это вещь сугубо прикладная просто когда человечество сможет ее достижения приложить к своим нуждам неизвестно, через 100-200-500 лет.
Но если мы будем работать на короткой дистанции, только выживания мы гарантированно проиграем.

То что сейчас некоторые науки буквально кормят человечество, уже забывается под покровом технологии и материализма.

Но вот другие науки, там еще кроме интеллектуальной моды, еще и страх основанный на том, какие последствия до сих пор производит в умах марксизм, ведь сама идея, что общество будет процветать с помощью технологий, по сути мысль Маркса, просто переодетая.

Читая вот русскую философию, пытаясь читать ученых начала века того же Карпова о натурфилософии Аристотеля и других, вот невозможно не задаваться вопросом, откуда эти волны когда нечто здравое, сносит могучей волной упрощенчества.
Конечно не чета немцам, но если бы это развивалось, выходило из детского возраста.

Я все больше грешу на антропологию, которая продолжает меняется структурой современной жизни.
Очень опасный процесс люди с определенным душевным устройством получили в руки огромные, колоссальные средства изменяющие саму реальность, которая обратным ходом преобразует души.
Это не только техника, но и способы мышления, образования и устройство социальных институтов.

И вот так как сейчас другую науку представить себе практически очень сложно, можно думать какая должна быть антропологическая норма, какие люди могли бы делать такую науку.

Науку которая бы не воплощала слепой волевой экономический порыв, а осознанно искала бы истину.

Боюсь, что совсем крошечная доля процента людей, которые могут потребовать от себя столь многого, что бы соответствовать этой норме, единственной аналогией может служить святость.

Человек должен быть святым и развиватся всю жизнь, целенаправленно тренируясвое Я , разум , чувства и волю в определенном направлении.

А для науки ведь нужны не одиночки, а сообщества святых и такой силы цели в истори способна была ставить только религия.

Я думаю здесь может быть точка соприкосновения между наукой и религией.
В новой антропологии.

Наука Нового времени не справилась, цели были выкинуты во внешнее и исчерпали себя.

Религия к сожалению, как она существует в современной церкви теряет самое ценное, слабеет в своих исконных импульсах, занимаясь и придавая самое важное значения вопросам десятой важности..Отцеживают комара, и проглатывают верблюда секулярного общества, даже если это носит форму внешнего противостояния.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-27 03:25 (ссылка)
да, мне кажется, марксизм - ведущая общественная теория современности. Только в вариациях.

сейчас почти в любой общественной иерархии идет ухудшающий отбор, чем выше, тем хуже. Как-то так это устроено. Может быть, отыщут механизм, который позволил строить общие пирамиды иначе. Отводя нежелательную активность в иное русло. Но это можно делать только из верхней позиции, от авторитета.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2012-10-23 17:00 (ссылка)
Эээ, банальная совершенно штука, конечно Вы в курсе, но я не понял, чем Вас такой вариант не устраивает.

Вот например у нас есть устройство, строящее графики функций. А коэффициенты для них мы выбираем из белого шума.
Тогда на это шум можно смотреть как на источник вариантов функций -- если пропустить тот момент, что нужно ещё чтобы кто-то их рисовал.

Некоторое отличие в том, что в случае биологии "рисовалка" не является совсем независимым внешним устройством, она зависит от того же кода. Но если она ломается, не получается ничего, это просто брак, сразу. Видимо, не все замены равновероятны. Видимо, есть очень стабильные участки, не меняющиеся никогда.

Что тут не так?
Или, вопрос в том "а как же тогда эти стабильные участки появились"?
Ну с возникновением при любом подходе, кроме креационизма, ничего не понятно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-26 01:58 (ссылка)
Кажется, источник вариантов функций - тот, кто создал механизм, выбирающий определенным способом из белого шума коэффициенты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2012-10-26 07:35 (ссылка)
Механизм определяет пространство возможных вариантов, конкретный вариант берётся из шума.
Но в общем да, понятно, что тут интересен скорее механизм, чем конкретные варианты шума.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-26 09:05 (ссылка)
Простите, давайте будем думать. Вот художник берет рукой краски, с помощью кисти наносит разные краски на разные места холста. вы утвержадете, что творец форм - крашеная субстанция, которая хаотично холмиками лежит на палитре. Я же говорю, что это делает художник с помощью кисти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2012-10-27 03:42 (ссылка)
Да я же не спорю, что "механизм" важнее... Перечитав пост нашёл ответ на исходный вопрос:

Этот ход мысли опять же верен, но неинтересен, именно потому, что маскирует ответ, а не помогает пройти. Ведь для того, чтобы формулу развернуть в форму, нужен формообразующий механизм, сами по себе никакие коды, формулы и прочая нечисть тела не дают. Так что как только говорят, что - вот, бац, готово, у нас есть формула, значит, есть и форма - подразумевают чьи-то умелые руки, которые по этой формуле форму будут производить. А нам для мышления нужно, чтобы процесс был явственным на всех этапах. Вот чего нам совершенно нельзя допускать - так это невидимых рук.

То есть, насколько я понял, даже если мы при этом не утверждаем, что руки невидимые, это просто переносит всё интересное на некий следующий уровень. При том, что ещё и разделение на код-механизм интерпретации не вполне безусловно и может быть не стоит их так выделять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2012-10-24 02:33 (ссылка)
с товарами интересно. их придумывают.
вопреки представлению о творческом процессе как о комбинаторике - лучшие товары придумывают совершенно (ну почти) на пустом месте, из ниоткуда. они не развиваются из предыдущих. они даже могут не отвечать никаким существующим потребностям покупателей.

конечно, большинство производителей пытаются симулировать естественный отбор. проводят фокус-группы, исследуют спрос, оценивают рынок, удешевляют производство. запускают несколько версий одного и того же и смотрят что лучше продается, чтобы потом убить товар-неудачник.
но совсем это не те, кто двигает товарную эволюцию. это паразиты процесса.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-26 02:01 (ссылка)
да. товары придумывают, и там ясно видно, что комбинаторикой дело не исчерпывается. Хотя при желании задним числом все можно описать как комбинаторику. Но вот тот же ход мысли применить в других случаях не возникает желания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2012-10-24 05:50 (ссылка)
У меня такой еще вопрос, если не надоел — я все пытаюсь для себя проблему очертить, насколько моих представлений здесь хватает. Почему здесь вообще говорится о формах — не слишком ли эта штука зыбкая и непостоянная? Что если думать не о форме, а о некоем ограниченном пространстве форм, которые может принимать — ну, начнем с организма. Например, если человека из нормальной рабочей обстановки выхватить, раздеть до трусов и поместить в экстремальную ситуацию, на пляж в Ницце, скажем. Под воздействием этой губительной среды он начинает форму изменять, меланоциты в коже усиленно делятся, чтобы кожа потемнела и ультрафиолету противодействовала. А вот колючки, например, человек отращивать не умеет, насколько бы полезны они в данной среде ни были. То есть, здесь вырисовывается пространство форм, доступных одному организму. Пока это изменение связано с клеточным делением, один вид; у него характерная постоянная времени. Сомнительно — если понятие формы растянуть — очертить пространство быстрых изменений: подсолнух изгибается за солнцем, человек, шевеля мышцами, ловит пробегающего зайца и ими же его ест. А вверх, в сторону более длинных изменений этого пространства — наследование. Поскольку речь о достаточно обширном пространстве, то можно накапливать огромное число неинтересных, нейтральных мутаций, которые будут полезны или вредны только когда окружающая среда подтолкнет к границе фенотипической изменности. И здесь-то как раз, из-за того, что большое число нейтральных изменений накапливалось, можно приспосабливать многие из них для достижения цели, которую ставят новые условия. Как бы меланоциты одинаковые, а сигнальных цепей, чтоб среагировать на ультрафиолет и запустить деление оказывается доселе невостребованных множество.

Все это очень поверхностно, но все-таки — в каком месте здесь чушь или провал?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2012-10-24 08:47 (ссылка)
Вот... ровно ТО ЖЕ... интересует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2012-10-24 09:52 (ссылка)
Если я правильно понял Ваш вопрос, то возможно, вот тут ответ -

What is the highest possible replication rate for living organisms? The cellular growth rate is controlled by a variety of processes. Therefore, it is unclear which metabolic process or group of processes should be activated to increase growth rate. An organism that is already growing fast may already have optimized through evolution all processes that could be optimized readily, but may be confronted with a more generic limitation. Here we introduce a method called ‘cell selection’ to select for highest growth rate, and show how such a cellular site of ‘growth control’ was identified. By applying pH-auxostat cultivation to the already fast-growing yeast Kluyveromyces marxianus for a sufficiently long time, we selected a strain with a 30% increased growth rate; its cell-cycle time decreased to 52 min, much below that reported to date for any eukaryote. The increase in growth rate was accompanied by a 40% increase in cell surface at a fairly constant cell volume. We show how the increase in growth rate can be explained by a dominant (80%) limitation of growth by the group of membrane processes...

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1742-4658.2008.06778.x/full

Короче, форма в т.ч. соотношение поверхность/объем - чисто физические вещи предопределяют ключевые показатели жизни даже микробов. Гены в сторонке курят.


Но мне показалось, что наиболее непонятная часть формообразования - механизм самосборки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2012-10-24 14:37 (ссылка)
Нет, к сожалению, я абсолютно не об этом. Конкретные скорости здесь не важны — это вообще следует вне времени рассматривать, оно здесь ни при чем.

Мне кажется, что самая непонятная часть — множество путей, которые ведут к одной цели. Огромное множество, как система с тридцатикратным дублированием. Простые модели «мутации — эволюционное давление» такого не дают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2012-10-24 14:58 (ссылка)
жаль.

ремарка: модуль роста - это не просто скорость, это главный системообразующий фактор. От чего он зависит - непростой вопрос.

что касается эквифинальности, лично мне она не кажется неразрешимой загадкой. очень много простых неправильных примеров и аналогий -
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1794382.html?thread=91436622#t91436622

Вы слышали что-нибудь про отжиг белка? - http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_biology/4820/%D0%A0%D0%95%D0%9D%D0%90%D0%A2%D0%A3%D0%A0%D0%90%D0%A6%D0%98%D0%AF


(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-26 01:50 (ссылка)
Ни в каком. Это как раз то, о чем речь.

Насчет зыбких форм и предлагаемого Вами ограниченного подхода.

В комитет по рассмотрению заявок изобретений была подана заявка - вечный двигатель. На ракете ставится пушка и стреляет огроменным ядром. Ракета отдачей движется к цели. - Но ядер таких унести трудно... - Изобретатель: а ядро на цепи. Так что оно всего одно. - Да, но тогда при подтягивании ядра обратно в ракету она опять пойдет назад и не будет выигрыша в движении. - Изобретатель: да, но стреляем мы резко, а подтягиваем медленно-медленно...

Вы просто берете очень маленькие изменения формы и кажется, будто там нет тех сложностей, что при крупных изменениях, и потому "все понятно". Если внимательно разбирать, в "маленьком" случае будут все те же расплывчатости и ясности, что и при большом изменении формы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2012-10-26 04:54 (ссылка)
На ракете ставится пушка и стреляет огроменным ядром.
***
Хороший способ. жаль, на круговых орбитах - опасный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gineer@lj
2012-10-26 05:14 (ссылка)
\\Насчет зыбких форм и предлагаемого Вами ограниченного подхода.

Всетаки? Что за "формы" имеются в виду?

Имеются ведь большие наработки по мол. биологии, эмбриологии... геномы вон расшифровываются...
и таким образом внутренняя механика образования разных форм становится все более и более понятной.

Не знаю, может такие вопросы нельзя здесь задавать? Или он чем-то сильно очевидно глупый, а я -- плохо себя веду тем что пробую настаивать на ответе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2012-10-26 06:36 (ссылка)
плохо. он вряд ли ответит. и вам и мне. но надежду терять не стоит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deadkittten@lj
2012-10-25 17:04 (ссылка)
> к примеру, на некой поверхности под влиянием звука образуются круги.
... и всё это как-то прицепить к работам Тьюринга о возникновении пятнистости/полосатости, как результата взаимодействия звуковых волн на плоской пластинке...

(Ответить)