Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-10-23 09:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Противоположный взгляд, непонятно, для кого обращенный
не следует это читать. Скучно и туманно. про биологическую форму и пр. неудачные рассуждения
Можно попробовать развить противоположный взгляд. Может быть, это будет полезно - слегка встряхнуть восприятие.

Считается, что жизнь устроена так же, как экономика - и теория естественного отбора выстроена на манер Адама Смита. В самом деле, производство и конкуренция, выживание приспособленных, и только они присутствуют в следующем поколении. Ботинки, которые никому не налазят, уже не среди нас и прочие такие вещи. Невидимая рука равно управляется как со стоимостями, так и с живыми формами, оставляя лишь наиболее приспособленных к данной ситуации, из поколения в поколения перегоняя формы туда и сюда, в поиске оптимума на данный момент.

А теперь поедем в другую сторону. В теории естественного отбора Чарльза Робертовича всё начинается с прогрессии размножения. Каждый вид живых существ оставляет потомства гораздо больше, чем может вынести Земля, плодится по самое не могу, потомство чрезмерно и чрезвычайно. Даже самые медленно размножающиеся существа в считанные поколения превзошли бы мыслимые пределы, если б все оставались живы. Этот чрезвычайный выплеск жизни все время прореживается бесчисленными смертями, и только благодаря тому, что большинство потомства погибает, жизнь может существовать и развиваться, при этом погибает потомство не напрасно - все так или иначе идет на корм прочим, так что смерть образует удобные площадки для новой жизни, создавая место, полное кормом. И в экономической жизни все начинается с безудержного производства, нет никакого планирования и ограничения, в основании не стоит мудрое решение, сколько именно товара следует произвести - каждый стремится выпустить свой товар в возможно большем количестве, сколько может, чтобы больше получить, захватить как можно большую часть - и в результате образуется товарный избыток, на фоне которого может существовать покупательская избирательность.

То есть обычное изложение концентрирует внимание на конкуренции и отборе - это центральный пункт, фиксируются на том, что идет отбор, и все время хочется схватить за руку субъекта отбора - потому заранее сказано: невидимая, мол, рука, не старайтесь, за руку не схватишь. А тут внимание обращается на самое начала процесса: неразумное, не расчетливое, избыточное и чрезмерное производство стоит в самом начале, без него не было б никакого отбора и никаких рук, стоит ввести разум и уравновешенность в самый начальный этап - и все встанет и помрет. Только неразумная избыточность запускает процесс. И вот уже дальше начинаются игры отбора.

В них все делается с невинной миной, свойственной ответу художника. Происходит эволюция форм. Вопрос задается о том, каким же образом из одних форм получаются другие. Ответ звучит: это делает отбор, он уничтожает неприспособленных, остаются только более приспособленные и они образуют следующие поколения... Это в точности тот же ответ: О, это очень просто. Я только отсекаю все лишнее. - Почему-то один ответ считается насмешливым, это кажущаяся простота призвана посмеяться над вопрошателем, который после такого ответа должен устыдиться своей наивности и понять, как непрост был вопрос. А другой ответ ныне считается вполне серьезным и должен удовлетворять даже взыскательный и изощренный умственный вкус. Конечно, есть разница, признаваемая существенной: живая глыба все время несколько меняется. Не от неподвижной глыбы отщепляются ненужные куски, а именно от этакой мерцающе-подвижной. Считается, что это изменение в условиях задачи решает всё: ну как же, раз там есть из чего выбрать - то, конечно, убирая лишнее, мы и получим самые разные формы. Почему бы нет? И потом делается вывод победительный: ну ведь в самом деле так. В этом можно убедиться. В самом деле всего лишь отсекает ненужное, и всё.

Почему же, в пятых, полезно представлять себе то же самое, но с другой стороны? Ведь в некотором отношении вывод - тождественный, ничего нового. Но вот какое дело. Это очень долгий разговор, и можно дать лишь начало веревочки, которая уводит... далеко, за запертые двери. Так вот, вопрос об эволюции - это вопрос о форме, о происхождении форм. Обычный ответ опирается на то, что форма и материя даны всегда вместе: отвечают: ну как же, вот идет изменчивость формы, мы отбираем часть потомства по приспособленности и одновременно получаем всякие там новые формы, это же банально. Возьмем экономику, производство товаров. Некто производит товар; некты его раскупают дифференциально, оставляя невостребованную часть. Некто на это дело реагирует и в следующем поколении, доблестно отмерев, производит уже другие формы товаров. Кто создал новые формы товаров? Отбор прежней их порции? Да. В некотором смысле. но - вот беда - в неинтересном смысле. Так бывает: можно правильно отвечать на вопрос, доказательно-правильно, но - в неинтересном смысле. А в интересном ответа нет.

Но был же обещан кусок веревки, чтоб повеситься вопрошающему о таких делах. Ну, хорошо. С формой дела таковы, что она может быть дана непространственно, но реальные формы все же мы мыслим в пространстве. Непространственно - например, формула будет непространственной формой. А нас интересуют развернувшиеся в пространстве. И так всякий раз - когда разговор заходит о форме, оказывается, что нужно переходить от непространственного аспекта к пространственному и наоборот. Сворачивать ее и разворачивать, но не в пространстве, а в пространство. Делать это довольно трудно и обычно мыслят это именно как формулу. Мол, кодом что-то там написано, а если развернуть - будет форма. Этот ход мысли опять же верен, но неинтересен, именно потому, что маскирует ответ, а не помогает пройти. Ведь для того, чтобы формулу развернуть в форму, нужен формообразующий механизм, сами по себе никакие коды, формулы и прочая нечисть тела не дают. Так что как только говорят, что - вот, бац, готово, у нас есть формула, значит, есть и форма - подразумевают чьи-то умелые руки, которые по этой формуле форму будут производить. А нам для мышления нужно, чтобы процесс был явственным на всех этапах. Вот чего нам совершенно нельзя допускать - так это невидимых рук. Это как вернейший симптом заболевания: раз в чьем-то мышлении какой-то вывод требует вмешательства невидимых рук, неявных мыслительных форм, которых по умолчанию пропускают, потому что тут такой вот черный ящик, который на выходе дает мы знаем какой результат - вот тут сидит ложь. И вот нам задача - нам надо мысленно выводить форму из непространственного состояния, не пользуясь неявными ходами. - Мне кажется, удобнее всего это делать через звук. Не так давно по ЖЖ ходила картинка-программа: мышкой тычешь в участки экрана, они начинают излучать круговые волны, при столкновении волны рождают звук. Мелодию тем самым буквально рисуешь на экране. Вот нечто вроде этого, то есть мысль такой формы, то есть обратной: сначала имеется некая непространственная форма - мелодия, а потом из нее возникают формы, как, к примеру, на некой поверхности под влиянием звука образуются круги.

Разумеется, не вся форма целиком создается из непространственного; частично она является переработкой уже существующей в пространстве формы, но все же частично, насколько она нова - возникает из непространственного. Если мы смотрим на ряд форм в поколении людей, на ряд потомков, мы видим частично - в меру похожести - наследование пространственной формы, повторение той же формы. Но она всякий раз повторяется с вариациями, и это берется из непространственной составляющей формообразования. В этом месте обычно говорится о шуме, о хаосе, который вплетается в формообразование и которого всегда много; полагают, что это сам собой появляющийся источник форм. Если приглядеться, в теории формообразования хаос играет очень значительную роль, которую ему не отводили в философии. Хаос является при размышлениях о биологической эволюции источником сложных совершенных живых форм. Если угодно, можно сказать - не целых форм, а частей, аспектов, составляющих - не важно. То есть белый шум мыслится именно как сверхполнота, как одновременное наличие множества сложно устроенных голосов, как супер-хор, множество одновременно поющих хоров, откуда конкретное развитие извлекает то один голос, то другой. Это воззрение на хаос весьма отличается от иного, когда хаос - бессмысленная круговерть самых элементарных частиц, так сказать, не хаос-хор, а броуновский хаос. То есть броуновский хаос породить форму не может, он как раз бесформенный и беспорядочный. А тот хаос, который участвует в размышлениях о биологической эволюции, неопределенной изменчивости и причем - он этакий животворящий, даровой источник форм. Каким образом обходят это противоречие? Говорят, что броуновский хаос нарушает готовые формы, так что все видоизменения - готовые новые формы - есть искаженные броуновским хаосом другие готовые формы. Тогда это рассуждение должно предполагать, что вся изменчивость - нисходящая, упрощенная, что формы все время вырождаются, идет порча форм хаосом. Но в эволюции получаются новые совершенные формы. Где источник этих форм? Утверждается, что создателем их является отбор - ну как же, хаос поставляет новые формы, а отбор отбирает и соединяет их, лепит из простого сложное. Это - возвратное рассуждение, мы вернулись к началу. Источник формы все время переносится в этом рассуждении на следующую ступень - а, нет, мол, это решает уже другая инстанция, вам в кабинет номер такой-то. Если очень придирчиво спрашивать, будет отвечено уже иначе: просто, мол, метафизическая постановка вопроса, нет никаких форм, никакого их источника, это порченый словарь, на нем нельзя разговаривать, истинная задача решается в других терминах, а это лишь метафоры. Так закончится разговор о происхождении форм. Можно начинать его раз за разом, оказываясь на его кругах, не имеющих конца: например, может быть отвечено, что вопроса нет, мы же сами в лаборатории можем получить новую форму, мы ее можем сделать - какие там вопросы, раз мы нечто получаем своими руками, программируя результат? На это можно возразить, что в этом и заключается, вообще говоря, познание - не мычать и тыкать пальцем (типа: вона, мужик, вот енто сюда, а оттудого тоё самое и будет), а ясно изложить, что же и как происходит. И коли был вопрос о происхождении формы, то надо на него и отвечать, а не создавать метафоры - ведь по отношению к этому вопросу рассуждения об атомах и молекулах - не более чем метафоры, причем сомнительной удачности.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]idvik@lj
2012-10-26 15:44 (ссылка)
Из комментариев видно насколько силен гипноз математики, компьютерной этой лабуды перемешанной с разной степени коряво сделанными метафорами, в основном из физики.

Просто слепые в стране слепых. Хотя ответ ну прямо перед глазами, в Вашем исследовании Щербакова например.
Изменение стилей, форм- художественного творчества. Как повлиял Гете на литературу, в том числе и русскую.

Как возникали такие формы как романтизм например- А.В Михайлов об этом хорошо писал, для этого нужны живые подвижные понятия, которые были бы адекватны, описываем формам, как можно изучать преобразование живых форм с помощью понятий сделанных для подсчета кирпичей или байтов.
Вот формы стихотворений или текстов это живые формы.

Можно смотреть не только литературу, но и науку о городах, урбанистику.
Или изучение человеческих судеб.
Можно и нужно провести ревизию, где были попытки работать с живой формой.

Вопрос в том, что бы достаточное количество людей обрело нужную культуру мышления, выстроить серьезную познавательную программу, методы познание которые были бы интерсубьективны.

То к чему идет, в общем безотрадно, будет скорее второй неответ после Дарвина, просто люди будут и уже настолько изменены современными способами познания и верой в них, и кроме того общением исключительно с техникой, а не живой природой, что они радостно примут ответ, который соответствует их антропологической норме, а не истине.

Боюсь наука идет совершенно порочным путем методы и способы мышления, сама жизнь современного человека выстраивается таким образом, что он атропологически становится воспринимать определенные ответы, те которые может дать наука.

Тут боюсь и Поппер не поможет, все будет как надо.

Когда человек видит живые формы только на экране компьютера, когда он истово уверен, что все можно посчитать и смоделировать, ответ обязательно найдется, хороший , правильный, фальсифицируемый, научный, но только с одной маленькой поправкой не на тот вопрос.

Это будет изумительная теория о мертвых, а не о живых формах.






(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-26 16:12 (ссылка)
Думаю, эта наука будет жить еще несколько сотен лет, много сотен лет. Так что дело долгое. Появится ли какая-то другая - вот вопрос. Пока ни у кого не хватило сил продумать, как же тут следует поступать. Но это не значит, что сил так ни у кого и не будет. Может быть, все же найдется какая-то сила.

Знаете, что можно успокаивающее посоветовать. Перечитать изданную сейчас знаменитую когда-то книгу. Геккель, Мировые загадки. Это была такая библия научного мировоззрения, как сейчас Докинз, к примеру. Подвел итог 19 века, всего развития, атеист, прогрессист, очень сильный и светлый человек. и вот вся книга посвящена рассказу о том, чего наука достигла и в чем она (ну, Геккель, как всегда, наука безлична и за кадром, говорит устами ученых) уверен.

И во многом это изумительно похоже на то, что сейчас говорят и на что надеются. То есть устойчивость мировоззрения велика. Еще - множество вещей, высказываемых очень уверенно, сейчас кажутся чушью. То есть наука очень сильно изменилась, открыты новые факты, очень новые. Тем самым - факты меняются, мировоззрение с его надеждами и безосновательной уверенностью остается прежним. Как бы вера такая.

При чтении этого задиристого и очень в себе уверенного автора из конца 19 века и при сопоставлении наивных его мечтаний с современными только что изданными как-то становится спокойнее.

Ну, дело в том, что переломить это мировоззрение пока ни у кого нет сил, но и у него нет сил быть хотя бы правильным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-10-26 17:35 (ссылка)
У меня очень тяжелые впечатления от инновационного форума в Петербурге, такой щенячий восторг и вера во всемогущество, даже не науки, а технологии был на мой взгляд перед первой мировой войной, ну понятно, что война лишь следствие, могут быть вещи и похуже просто мы о них не знаем и не опасаемся, каким образом может происходить сейчас потеря человечности тихой сапой.


Понравилась здравая позиция на Нобелевских чтениях Алферова, он сказал примерно следующие, что мы должны постоянно говорить обществу и власти, что вся и любая наука-это вещь сугубо прикладная просто когда человечество сможет ее достижения приложить к своим нуждам неизвестно, через 100-200-500 лет.
Но если мы будем работать на короткой дистанции, только выживания мы гарантированно проиграем.

То что сейчас некоторые науки буквально кормят человечество, уже забывается под покровом технологии и материализма.

Но вот другие науки, там еще кроме интеллектуальной моды, еще и страх основанный на том, какие последствия до сих пор производит в умах марксизм, ведь сама идея, что общество будет процветать с помощью технологий, по сути мысль Маркса, просто переодетая.

Читая вот русскую философию, пытаясь читать ученых начала века того же Карпова о натурфилософии Аристотеля и других, вот невозможно не задаваться вопросом, откуда эти волны когда нечто здравое, сносит могучей волной упрощенчества.
Конечно не чета немцам, но если бы это развивалось, выходило из детского возраста.

Я все больше грешу на антропологию, которая продолжает меняется структурой современной жизни.
Очень опасный процесс люди с определенным душевным устройством получили в руки огромные, колоссальные средства изменяющие саму реальность, которая обратным ходом преобразует души.
Это не только техника, но и способы мышления, образования и устройство социальных институтов.

И вот так как сейчас другую науку представить себе практически очень сложно, можно думать какая должна быть антропологическая норма, какие люди могли бы делать такую науку.

Науку которая бы не воплощала слепой волевой экономический порыв, а осознанно искала бы истину.

Боюсь, что совсем крошечная доля процента людей, которые могут потребовать от себя столь многого, что бы соответствовать этой норме, единственной аналогией может служить святость.

Человек должен быть святым и развиватся всю жизнь, целенаправленно тренируясвое Я , разум , чувства и волю в определенном направлении.

А для науки ведь нужны не одиночки, а сообщества святых и такой силы цели в истори способна была ставить только религия.

Я думаю здесь может быть точка соприкосновения между наукой и религией.
В новой антропологии.

Наука Нового времени не справилась, цели были выкинуты во внешнее и исчерпали себя.

Религия к сожалению, как она существует в современной церкви теряет самое ценное, слабеет в своих исконных импульсах, занимаясь и придавая самое важное значения вопросам десятой важности..Отцеживают комара, и проглатывают верблюда секулярного общества, даже если это носит форму внешнего противостояния.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-27 03:25 (ссылка)
да, мне кажется, марксизм - ведущая общественная теория современности. Только в вариациях.

сейчас почти в любой общественной иерархии идет ухудшающий отбор, чем выше, тем хуже. Как-то так это устроено. Может быть, отыщут механизм, который позволил строить общие пирамиды иначе. Отводя нежелательную активность в иное русло. Но это можно делать только из верхней позиции, от авторитета.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -