Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-10-28 09:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Алхимическое действие мировоззрений
Это, опять же, тема, которую хорошо чувствовать, потому что совсем с нуля ее не взять - не имея своего, хотя бы малого, опыта, это не понять. Однако начинать-то надо.

(c) [info]zh3l@lj

Часто возникают споры мировоззрений - материализм отстаивает свое мужественное, не нуждающееся в подачках и допущениях сознание перед богатейшим арсеналом спиритуализма, зависящего от традиции, идеализм блистает лезвиями идей перед допускающим все эмпиризмом. Обычно эти споры ведутся так, будто мировоззрения равноценны - они представляют собой разные умственные конструкции, они в разной степени оправданы перед судом критического разума - о том и спорят - но как жизненные позиции они зависят только от своей истинности. Как бы сказать... Как если бы произведения искусства оценивали только по стоимости. Кроме возможности защищать данную позицию в споре, у мировоззрений есть и другие особенности.
Однако мировоззрения влияют на людей, нести некоторое мировоззрение - это менять себя в определенную сторону. Мировоззрения совершенно не нейтральны. Рациональная их составляющая ,при определенном взгляде вторична. Если пример - ну, скажем, лекарство. Протягивают человеку два лечебных средства и про одно протягивающий говорит рационально-приятные вещи, а другое - просто облатка, и говорится лишь о том, как это повлияет на болезнь. Многим же надо лечиться, а не изучать лекарственные средства. То есть некое мировоззрение может проигрывать в интеллектуальном споре, но давать ценный мех и лишние килограммы, или наоборот. Но вот о том, как влияют мировоззрения, ничего толком не известно. Тема совершенно жуткая. Рядом ведь находится этакое кладбище спорящих. Я только пальцем покажу, заходить туда не буду - тут рядом место, где обосновывается, как религии меняют человека, и чем христиане отличаются, или не отличаются... Согласитесь, в этом самом месте столько человековеков полегло, так что все здравые давно решили, что об этом лучше не говорить, а если придется - скептически усмехаться и что-то насчет недостоверных эффектов... Оно надежней.

Так вот, мы туда не пойдем, мы мимо, но рядом - о влиянии мировоззрений. Опять же, в связи с тем, что места опасные и совершенно лысые в смысле высказывания претендующих на осмысленность мнений, много сказать не удастся. Как же нам подойти к некоторым эмпирически наблюдаемым эффектам, которые высказывать крайне трудно, поскольку теоретически вся местность вокруг загажена и фонит неимоверно, что ни скажи - будет понято неправильно, с какими-то дополнениями, и тут же крики, гам и уже нет никаких мыслей, а только люди друг друга едят. Я попробую про сон. Сон - дело сладкое, личное, неспорное, глядишь, тут и удастся сказать.

Вот мы спим и снов не видим, находимся глубоко в ...? ну, бессознательном каком-то, о чем и сказать ничего практически нельзя. А потом мы оттуда просыпаемся в сон со сновидениями, и мир сразу меняется. О снах все всё знают, и вот мы теперь в мире богатейшем, иные там целые жизни живут, цветные видят, кто летает, кто колдует, всё умеет, всех умнее, всех быстрее, всех скучнее, там странные сближенья и безумные ситуации, то стыд, то смех. А что там общего? Кроме прочего, есть у снов такая особенность, что в них люди друг с другом не разговаривают. Они в снах одиноки.

То есть во снах есть разные персонажи, образы, с ними вполне можно общаться, и даже есть такие психологи, что говорят, будто это мы так общаемся с собой. Не важно, с кем, но в самом простом и незатейливом смысле в снах мы не общаемся с реальными другими людьми. Мы в снах одиноки, весь мир этот, цветной, богатейший, долгий, в треть жизни длиной - мы одиноки, совершенно одиноки. Этого можно не ощущать, можно не тяготиться, но есть такое вот качество у жизни во сне - там нет реального общения. Что это значит - совершенно не понятно, потому что образы сна вовсе не всегда подчиняются сновидцу, говорят загадками, многое таинственно. Как в жизни. и все-таки можно уловить некий смысл, в котором сны имеют размерность "я". Видно это лишь из сравнения. Пока мы замкнуты в сновидческом мире, таком разнообразном, неоткуда возникнуть впечатлению, что это все внутри нас и в этом смысле наше, кажется, что оно такое разное, чужое. и в самом деле чужое. Но если сравнить с чем-то совсем иным, действительно внешним, окажется, что это было наше-чужое. Этакое чужевидно-близкое, а не действительно-дальнее.

Когда мы просыпаемся и живем в действительной жизни, снова вокруг нас множество всего самого этакого и разного. Описывать весь действительный мир мы по случайности сейчас не будем, но есть в нем такое свойство - мы некоторое время в нем одни. Опять же, это не очень-то осознается. Многие люди, всю жизнь будучи одни, остаются в полной уверенности, что это не так. Ну как же, вот жена, даже жены, дети от них, вот друзья, вот родственники, коллеги, сослуживцы, соседи, черт бы их побрал - прорва народу, куда деваться.
Опять изнутри ситуации даже не понять, о чем речь, как и во сне, в богатом окружающем мире может казаться, что человек не один, что он окружен чем-то ему не подчиняющимся и чуждым. Вон, руку можно ушибить, и вообще. И всё же при сравнении с общением с чужим миром выясняется, что в этом мы были одиноки, мы были одни - в квартире, на работе, на улице. Как во сне, мы жили в не очень удобном и иногда пугающем мире, оставаясь одинокими.
И это, конечно, очень удобно, быть одиноким. Оказавшись в ситуации общения, сразу это понимаешь. Иногда, находясь в реальном мире, мы можем проснуться для общения с другим. Я пытаюсь сказать, что не любой разговор, обмен репликами, рабочую беседу можно назвать разговором с другим. Но иногда это случается. Это крайняя степень общения с чуждым, которой можно достигнуть в реальном мире.

Вот тут и становится ясно, что во сне мы были одни, в обычной жизни мы были одни, а вот мы наедине с кем-то, не одни. Об этом, опять же - все умные - давно известно, и описывать всякие происходящие эффекты, что это - чужой, другой, отдельный человек - незачем. Кто не знает, тот не боится.

И мне опять придется разграничить ситуации. Я уберу "особые эмоциональные моменты". Они случаются, и там происходят совершенно отдельные вещи, но я не буду об этом, останусь лишь среди интеллектуальных сущностей. Итак, случился разговор с другим человеком, настоящее общение, причем мы берем его вне эмоциональных отношений, только как разговор, обмен мыслями, результат работы мировоззрений.

Так вот, после этого длиннейшего предисловия конец будет краток. Разные мировоззрения совершенно различно влияют на это окончательное просыпание, последнюю бодрственность и общение с другим. Спиритуальное мировоззрение характеризуется тем, что дает силу создать такое общение. Говоря простым эмпирическим языком, чаще всего удается таким вот настоящим образом заговорить с человеком, когда исходят из спиритуального мировоззрения. На всякий случай поясню - это совершенно не значит, что разговор будет "о высоком", о каких-то философских материях, я о мировоззрении, которое по крайней мере у одного из общающихся, а не о содержании их беседы. Напротив того, материалистическое мировоззрение есть сила, не позволяющая иметь такой опыт общения с другим.

Как уже говорилось, если такого общения не иметь (или не замечать), то кажется, что разговор ни о чем - нет представления о возможном уровне просыпания. Далее, тут не говорится, что материализм всем плох - возможно, он делает возможным какой-то иной опыт, речь не о том, кто хороший и кто плохой. Это даже не теория - это просто эмпирическое указание на то, что мировоззрения дают разные душевные силы, и спиритуальное мировоззрение дает силу пробуждаться к общению с совершенно чужим другим человеком, а иные мировоззрения в разной степени слабее в этом отношении. Люди, много общающиеся, обычно знают это просто как эмпирический прием, как-то для себя называют и стараются перевести себя в некое такое состояние, если им предстоит что-то похожее на личное общение. Хотя, конечно, есть и разные обходные пути, подделки и проч.

И так у каждого мировоззрения есть свои особенные влияния, усиление особых способностей в человеке, свойств, выигрыша (и проигрыша) в определенных ситуациях. Мировоззрений не так много, они вполне дискретны и меж собой различны; для одних целей более пригоден вживающийся в детали и тщательно наблюдающий феноменализм, для других – воинственный идеализм, иногда важен чуткий к уровням реальности реализм, или возвышающий душу спиритуализм, или уравнивающий в снижении материализм. Одни мировоззрения человеку энергию придают, другие отбирают. В общем, эффекты эти многообразны и вполне достойны того, чтобы их учитывать в своей жизни.


(Добавить комментарий)


[info]till_j@lj
2012-10-28 03:17 (ссылка)
Во снах мы не одни. Три раза наблюдал других сновидящих. Для Вас это пустая информация, нужно самому увидеть. Поэтому и далее о топологии плана снов говорить не буду.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alena_w1@lj
2012-10-28 06:07 (ссылка)
Не противоречит посту. Коммент явно от спиритуалиста :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2012-10-28 06:24 (ссылка)
Не знаю, что Вы вкладываете в понятие "спиритуалист". В общепринятом понимании я никогда им не был(хотя как знать))

Я занимался управляемыми снами. И объяснять о белом куполе в пустыне или о других сновидящих просто бесполезно, нужно увидеть, иначе всё трактуется как болтовня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alena_w1@lj
2012-10-28 06:40 (ссылка)
что Вы вкладываете в понятие "спиритуалист">> Я постаралась соответствовать посту и использовать термин в обозначенных автором рамках. Сам Ваш интерес к управляемым снам предполагает мировоззрение, допускающее трансцедентное, и попытки к нему обратиться тем или иным способом. Вряд ли Вы сновидели в лаборатории, пытаясь добиться повторяемого для всех результата :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2012-10-28 06:49 (ссылка)
Последнее предложение. Нет. Но несколько раз я узнавал о вещах то, что до этого видел во сне и это явно к интуиции не относилось.

Ну а физическое тело, да, это просто, я видел себя спящим. Но я не считаю, что во сне "дух покидает тело" итд. Я думаю, что в человеке множество тонких тел и тело сновидения (а оно сильно отличается от физического) просто одно из них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alena_w1@lj
2012-10-28 07:04 (ссылка)
"Тонкое тело". В этом-то и дело :) Насколько легче становится человек после смерти и какую часть в сознании занимают сигналы вегетативной нервной системы и т.д. и т.п. Закругляем тем, что сам по себе интерес вызван спиритуальными вещами, что предполагает допущение этих спиритуальных вещей. Блин :) Я все больше и больше ухожу из норм тактичности автора поста :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2012-10-28 07:34 (ссылка)
Не уверен (но почти;), что правильно понимаю, что Вы подразумеваете под трансцендентным, равно как что понимает под материализмом ИП (с философскими терминами всегда так). В рамках дилеммы трансцендентное-материализм я - пожалуй, материалист. Что не мешает мне интересоваться и заниматься управляемыми снами.

"Во снах мы не одни" посту, по-моему, противоречит. Но на пост отвечу отдельно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2012-11-01 06:27 (ссылка)
Еще не ответили?

А как Вы понимаете "подлинное" общение И-П? Особенно если он его абстрагирует от эмоций?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-28 13:09 (ссылка)
я про подавляющее большинство. бывает и другое, но, знаете, чего уж только не бывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yuritikhonravov@lj
2012-10-28 03:22 (ссылка)
меня тоже поражает, что почти никто этим не занимается: в своё время нашёл только учебники американских неокальвинистов (там курс "Мировоззрения", уже "классический") и брюссельский центр Лео Апостела (там конструируют "научное мировоззрение" из всевозможных осколков)

а если комплементарно сопрячь разные мировоззрения? все призмы в единый магич. кристалл

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]freesopher@lj
2012-10-28 04:27 (ссылка)
Вы вот все время разные религиозные системы пытаетесь «комплементарно сопрячь … в единый магич. кристалл», а тут – разные мировоззрения. Это задача неизмеримо более трудная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2012-10-28 04:28 (ссылка)
для меня рел. с-мы - вид мировоззрений

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freesopher@lj
2012-10-28 06:38 (ссылка)
;-( на мой взгляд, в религ. с-мах есть не только мировоззренческая составляющая. Я бы знак равенства между Религиозной с-мой и Мировоззрением не ставил. Но в данном случае, это не так уж и важно.
В принципе, не так уж даже важно, считать рел. с-мы отдельными мировоззрениями или разновидностями Религиозного типа мировоззрением… Или Вы считаете, что любое мировоззрение можно представить, как Религиозное? Что ж… при желании можно и так – объявить, напр., Материализм разновидностью Религиозного мировоззрения.
Я про другое хотел спросить: похоже для Вас нет понятия антагонизма мировоззрений?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2012-10-28 06:47 (ссылка)
что-то вообще странное вы говорите...

я разве сказал, что мировоззрение - вид религии? наоборот, я сказал, что рел. с-мы - вид мировоззрений

к тому же, вы сильно отстали: вот уже два года я говорю о включении в комплементарную с-му гедонизма, скептицизма и материализма - все соотв. модели включены как в игру "Мировоззрения", так и в практику Комплементариума (http://word.office.live.com/wv/WordView.aspx?FBsrc=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fattachments%2Fdoc_preview.php%3Fmid%3Did.423331297729662%26id%3De738f91d63dd3b53f2a56ca920c4059b%26metadata&access_token=445630048792518%3AAQAq8GIHYzHZaO5D&title=complementarium)

антагонизм мировоззрений есть, но его можно преодолеть, обратив внимание, для начала, на омонимичность, а затем - на многомерность, при переходе к к-рой мн. противоречия оказываются мнимыми, существующими только на плоскости одной из проекций

(Ответить) (Уровень выше)


[info]biovizir@lj
2012-10-28 07:16 (ссылка)
Штайнер этим занимался, насчитал, если точно помню, 22 мировоззрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2012-10-28 07:21 (ссылка)
Рудольф? не подскажете, в какой работе? заранее благодарю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]biovizir@lj
2012-10-28 07:49 (ссылка)
4 лекции в 1914 году, всё про мировоззрения.
Феноменализм, идеализм, реализм,спиритуализм, материализм, и ещё другие.
"Человеческая и космическая мысль". 151 том собрания сочинений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2012-10-28 08:24 (ссылка)
душевно вам признателен

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-10-28 08:22 (ссылка)
Rudolf Steiner, Der menschliche und der kosmische Gedanke. GA 151, Dornach 1980. В четырех лекциях этого курса, прочитанного в Берлине с 20 по 23 января 1914 г., философия разложена как бы в периодическую таблицу всех мыслимых и возможных философий (in summa: 12 х 7 х 3), которые в их реализованной части составляют историю западной философии, а в нереализованной её потенции. Андрей Белый гениально развил тему в книге «Рудольф Штейнер и Гёте в мировоззрении современности», М., «Духовное знание», 1917 (главка: «Световая теория Гёте в моно-дуо-плюральных эмблемах»).


Когда философ утверждает, например, что Гегель идеалист, он выражает этим словом ровным счетом ничего, потому что идеалистами, причем в самом противоположном Гегелю смысле, являются, скажем, и Беркли, Шопенгауэр или Кант. Идеализм (гегелевский, как и любой другой) представляет собой лишь genus proximum соответствующего мировоззрения, которое только в семикратности умонастроения и трехкратности тона становится конкретным и сообразным действительности. Историко-философская динамика одного только идеализма допускает до 21 модуляций. Идеализм, в первом приближении, может быть: 1. гностический (Валентин), 2. логический (Гегель), 3. волюнтаристический

(Шопенгауэр), 4. эмпирический (Гёте), 5. трансцендентальный (Кант), 6. мистический (Мейстер Экхарт), 7. оккультистический (Сен-Мартен). Эта седмерица уточняется, в свою очередь, через троякую призму теизма (universalia ante rem), натурализма (universalia in re) и интуитивизма (universalia post rem), так что, скажем, Валентин предстает как гностический идеалист в аспекте теизма; в аспекте натурализма таковым оказывается молодой Шеллинг, а поздний Шеллинг становится им в аспекте интуитивизма. Соответственно: Гегель есть идеалист в настроении логизма и тоне теизма. Напротив, Кант идеалист в настроении трансцендентализма и тоне интуитивизма. Или Гёте: идеалист в настроении эмпиризма и тоне натурализма. Эта тема с вариациями может быть продолжена до бесконечности. На её фоне философ, монотонно повторяющий слово идеализм, просто недоразумение. Идеализм (как и любое другое мировоззрение) пуст сам по себе и реален только в своих энгармонически равных интервалах. Если взять, скажем, такие фигуры, как Гёте и Беркли (раннего), то чуждость их бросается в глаза. И тем не менее оба идеалисты. К тому же – эмпирики. Так что сказать, что Гёте и Беркли эмпирические идеалисты, значит, по существу, корректно промахнуться мимо. Всё решает тон. Эмпирический идеализм Гёте натуралистичен, а берклевский теистичен. – Понятно, что каждый, кто очутился в этом лабиринте, а главное, осознал, куда он попал, станет отдавать предпочтение не одной истине, а множеству их, ища одну не как какую-то одну среди всех остальных и в ущерб остальным, а как ритмическое и композиционное целое всех.

http://www.rvb.ru/swassjan/labyrinth/02.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2012-10-28 08:24 (ссылка)
огромное спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-10-28 07:41 (ссылка)
12 основных

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]biovizir@lj
2012-10-28 07:47 (ссылка)
12 зодиакальных + 7 планетных + ещё что-то, я не помню, чтобы он отдавал предпочтение каким-либл мировоззрениям, как основным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-10-28 08:24 (ссылка)
Rudolf Steiner, Der menschliche und der kosmische Gedanke. GA 151, Dornach 1980. В четырех лекциях этого курса, прочитанного в Берлине с 20 по 23 января 1914 г., философия разложена как бы в периодическую таблицу всех мыслимых и возможных философий (in summa: 12 х 7 х 3), которые в их реализованной части составляют историю западной философии, а в нереализованной её потенции. Андрей Белый гениально развил тему в книге «Рудольф Штейнер и Гёте в мировоззрении современности», М., «Духовное знание», 1917 (главка: «Световая теория Гёте в моно-дуо-плюральных эмблемах»).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]catta@lj
2012-10-28 04:17 (ссылка)
У меня есть очень наивный вопрос. А как вы, обладатель только одного мировоззрения, можете оценить "уровень просыпания" других? Насколько я понимаю, этот уровень оценивается только изнутри обладателями соответствующего опыта.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eka42003@lj
2012-10-28 04:32 (ссылка)
Я думаю что и сам обладатель опыта часто не может адекватно оценить, насколько он общается именно с другим, а не с собственным отражением. Я думаю, сильные и вдохновляющие примеры общения с "другим" могут на самом деле оказаться именно примерами общения со своим, более глубинным, отражением.
В то же время во сне, возможно, мы осваиваем и перерабатываем опыт общения наяву именно с другим, пока ещё нам чуждым. Усваиваем, присваиваем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jak40@lj
2012-10-28 07:42 (ссылка)
> ...насколько он общается именно с другим, а не...
!!!

Чтобы принять рассуждения ИП, предположил, что под Другим/Другими скорее подразумевается Другое, но тогда вопрос становится вопросом о практике, о действии, об осознаности, а общение оказывается скорее интерфейсом (далеко не единственным) к Внешнему...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eka42003@lj
2012-10-28 08:20 (ссылка)
То есть, насколько мы взаимодействуем с внешним миром? Так во сне мы с ним тоже очень даже взаимодействуем: обмен веществ продолжается, тепло мы выделяем...
Или речь о том, насколько осознанно мы взаимодействуем с внешним миром? Но мы можем осознанно взаимодействовать с ним, оставаясь одинокими: пошёл в магазин, купил сосиски. Зажёг газ, сварил сосиски. Выдумал гипотезу, провёл эксперимент, проверил гипотезу. Нет, И-П говорил именно об общении с другими людьми. Об общении сознания с сознанием, души с душой, если хотите.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]treasurer_zero@lj
2012-10-28 05:12 (ссылка)
Скорее всего, как и в любом другом общении, наличием обратной связи. Если речь идет о проекциях собственного "Я", о разговоре с отражением, то оно просто повторит наши действия, нового знания, как продукта общения не получится:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catta@lj
2012-10-28 05:27 (ссылка)
Повторю вопрос: как вы можете оценить это изнутри себя за другого человека?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]treasurer_zero@lj
2012-10-28 05:37 (ссылка)
Никак, топикстартер заранее оговаривает уникальность этого опыта, я всего лишь предположил, что оценить можно по косвенным признакам - появлению некоего третьего знания, - отличного от мировоззренческих установок общающихся. На очень сниженном уровне, как только мы пытаемся объяснить свою точку зрения несколькими репликами в ЖЖ, тут же возникает сомнение, а те ли самые смыслы мы обсуждаем, употребляя одни и те же слова:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catta@lj
2012-10-28 05:43 (ссылка)
Тогда я не понимаю, как можно сравнивать мировоззрения по уровню "пробуждения". То есть, пока утверждается, что некий личный вариант мировоозрения привел к таким-то эффектам, то мне хотя бы понятно, что человек может оценить изнутри сами эффекты, хотя и не ясно, почему они следуют обязательно из мировоззрения. А когда возникает сравнение, то непонятно уже совсем.
Даже если предположить, что между общающимися обладателями двух сходных мировоззрений одного типа действительно возникало некоторое третье знание, из чего следует, что оно (либо другое, четвертое, скажем) не возникало в других условиях, у общающихся представителей двух других мировоззрений?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]treasurer_zero@lj
2012-10-28 06:06 (ссылка)
Насколько я понял, вас несколько коробит то, что сравнивая мировоззрения мы непроизвольно ранжируем их - вот это более пригодное, хорошее мировоззрение, а это менее, значит и рангом пониже? Речь, скорее всего идет о другом, автор сразу оговаривается, что материал горяч и лучше рассматривать его не непосредственно, а в приближениях. И действительно, в последнее время было столько мировоззренческих холиваров, что лучше найти способ поговорить об этом отстраненно. Вот представьте себе, что нам нужно поймать африканского льва и посадить его в клетку, можно просто поймать и посадить, но это очень опасно, а можно покрыть всю Африку клетками и тогда в одной из них точно окажется лев. Остальные клетки тоже вполне себе клетки, просто лев попался именно в эту:) И не спрашивайте меня, почему именно идеалистический или спиритуалистический взгляд на мир, по мнению автора, способствует возникновению контакта, я могу как и вы только строить предположения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catta@lj
2012-10-28 06:28 (ссылка)
"Насколько я понял, вас несколько коробит то, что сравнивая мировоззрения мы непроизвольно ранжируем их - вот это более пригодное, хорошее мировоззрение, а это менее, значит и рангом пониже?" - нет, не особенно. То, что разные способы поимки крупных млекопитающих могут вести к разным результатам в смысле размера и видовой принадлежности млекопитающих - довольно понятно.
Мне действительно интересно, как автору поста удается сравнивать улов, если он виден только самому охотнику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2012-10-28 12:06 (ссылка)
И мне тоже. Открыл комменты чтобы спросить, а Вы уже задали вопрос. Буду ждать ответа(ов). Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-28 13:11 (ссылка)
видите ли, вы хотите объяснения, механики, как получаются такие высказывания. Это другое дело - высказать ответ одно, объяснить путь к нему - совесм другое.
я не говорил, что человек всегда прикован к единственному мировоззрению. Это раз. Можно иметь в себе опыт нескольких. Еще - можно видеть, что происходит с другими. Ваше мнение, что никакие представления о том, что чувствует другой, неадекватны - позвольте отклонить. Когда другой отдергивает руку от огня, я могу представить, что он чувствует. Есть и такое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catta@lj
2012-10-28 19:10 (ссылка)
Спасибо.
А можно тогда спросить, через какие мировоззрения вы прошли и примерно к каким возрастам они относились?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-30 15:49 (ссылка)
Простите - нет. Это вопрос достаточно личный, и я совершенно не вижу причин в это входить. Я же совершенно Вас не заставляю верить или еще что. Это - запись в ЖЖ. Если у Вас д сих пор не сложилось представления, каким образом я пишу и можно ли доверять - вряд ли ответ что-то изменит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catta@lj
2012-10-30 19:11 (ссылка)
Извините, намерения обидеть вас у меня не было. Я не из соображений доверия спрашивала, мне хотелось уточнить, во-первых, что вы подразумеваете под мировоззрением (а это понятнее в описании конкретных мировоззрений, чем в описании мировоззрения как явления), и, во-вторых, чтобы выяснить, среди каких именно вариантов лучшим для общения оказалось спиритуальное. Но я ни в коем случае не настаиваю, личное значит личное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-31 01:33 (ссылка)
Мировоззрение - это не схема, которую можно по желанию принять или отвергнуть, это глубокая жизненная позиция, другое дело, что она формулируется "философски". Например, есть мировоззрение идеализма, когда человек уверен, что за явлениями жизни стоят идеи. Очень часто в текстах это мировоззрение называют "платонизмом". А есть математизм, который полагает, что хаос жизненных проявлений внешний, на деле миром правят математические формулы - это высказывал Гейзенберг. Есть феноменализм, или эмпиризм, который полагает, что надо брать явления так, как они даны, и равно внимательно относиться ко всему, есть материализм, который трудно высказать - в общем, он берет материю как главное во всем, но об этом мировоззрении сказано мало толкового. Иное мировоззрение, назовем его мистицизмом, полагает, что в мире есть какая-то духовная сила, которая всем правит. Спиритуализм полагает, что в мире существует много отдельных духовных существ, разных, с собственными свойствами. В общем, некоторое количество мировоззрений имеется. По формулировке кажется, что они далеки от жизни и так мало кто рассуждает, однако при разборе определяющих суждений часто можно обнаружить, что жизненные решения исходят как из аксиом ("а что делать, мир так устроен") из мировоззренческих установок.
Спиритуальное - в тексте я написал, среди всех возможных. Но, я думаю, понятно, что тут не сказано, что стоит стать спиритуалистом - и будешь общаться лучше всех на свете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2012-10-28 04:40 (ссылка)
== Мировоззрений не так много, они вполне дискретны и меж собой различны; для одних целей более пригоден вживающийся в детали и тщательно наблюдающий феноменализм, для других – ...

Ну да, иногда полезно прогнуться перед одним, а иногда - перед другим..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kofelen@lj
2012-10-28 05:27 (ссылка)
Я бы так не сказала, что "прогнуться".
Во мне же тоже пластов не один: есть архаический, прошедший сквозь века; есть сию минутно сегодняшний; примерялись и материализм и прочие измы (иногда без понимания, что с чем скомпилировано).

Это похоже, как разговаривать с родителями, с детьми, с рабочими при постройке дома и с задушевным другом.
Мы же в этих случаях везде разные и установки внутренне разные.
Мы же даже о еде думаем: иногда, как о нутриентах, а иногда можем и в мистическом ключе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-10-28 05:35 (ссылка)
= Мы же в этих случаях везде разные и установки внутренне разные

Т.е. и прогибаться не надо, уже заложено в натуру. Тоже вариант.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kofelen@lj
2012-10-28 05:48 (ссылка)
"прогибаться не надо, уже заложено в натуру. Тоже вариант"

Думаю, да.
Более того, не верю в абсолютно цельное мировоззрение и мироощущение у цивилизованного человека.
Но для себя мы себя определяем (для классификации) на какую-нибудь полочку: материалист, буддист, агностик (а это уже заранее согласие с неодназначностью себя) и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-10-28 05:55 (ссылка)
== Более того, не верю в абсолютно цельное мировоззрение и мироощущение у цивилизованного человека.

Да, я так и понял. Собственно, то же самое сказал и автор поста (Иванов-Петров).
Так оно, конечно, легче быть цивилизованным человеком. Удобнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kofelen@lj
2012-10-28 06:12 (ссылка)
Ну вот, оказывается, мы с вами говорим о разном.
Я не и гибкости позвоночника, а о том, что у каждого из нас много "я" и они текучи.

Пример. Во время операции хирург независимо от своих воззрений действует, как строгий материалист.
Затем, всё сделав, он может расстроиться, что кошка перебежала ему дорогу, что не помешает ему считать себя строгим христианином.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-10-28 06:25 (ссылка)
== Ну вот, оказывается, мы с вами говорим о разном.
== Я не и гибкости позвоночника,

Почему же, об одном и том же - как раз о гибкости позвоночника, "мировоззренческого".

Т.е. об отсутствие у цивилизованного человека мировоззрения как такового - это я повторил Ваш тезис практически дословно.

Вы же сами сказали - "мы же в этих случаях везде разные и установки внутренне разные". Т.е. "я" определяется ситуацией, "я" - это набор ролей. В разных (типовых) ситуациях включаются разные роли. А какой-то цельной личности (собственно Я), с принципами и мировоззрением, за этим ролями и не существует. Есть только наслоение ролей, персонажей, архетипов и т.п . Если чел достаточно рефлексивен, то он может сознательно использовать (как средство) эти свои ролевые пласты-"мировоззрения", иначе же это происходит бессознательно.

Вот та позиция, которую представляете Вы и Иванов-Петров, как я это понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaathewise@lj
2012-10-28 06:57 (ссылка)
Мне кажется, тут есть философский вопрос, на который могут быть разные точки зрения: вот этот внутренний мир человека есть лишь набор кусков мировоззрений, которые проявляются в разных ситуациях, или это вполне себе целостное мировоззрение, а "куски" - условность, которая возникает при попытке спроектировать его на известные и широко расространенные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-10-28 07:02 (ссылка)
Так и я о том же (почти). Только это не вопрос знания, а вопрос выбора - нужно ли мне целостное мировоззрение или я согласен на набор кусков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaathewise@lj
2012-10-28 07:20 (ссылка)
Я хотел выразить то, что эта дихотомия может быть в некоторой степени лишь вопросом точки зрения. Пусть у нас есть мировоззрение субъекта Х, оно частично пересекается с мировоззрениями A, B и C. С одной стороны мы можем сказать, что он всего лишь понадергал себе "кусков", а с другой - с чего бы нам так считать?

Возможно, Х первичен и не менее целостен чем А, В или С, а обращаем мы (да и он сам иногда) внимание только на пересечения лишь потому, что А, В и С нам хорошо известны, а этот конкретный Х мы встречаем первый раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-10-28 07:29 (ссылка)
== Пусть у нас есть мировоззрение субъекта Х,

Так его, субъекта Х, и спрашивают - есть у него мировоззрение или нет?
А кто с кем пересекается - это вообще вопрос десятый, и к теме обсуждения отношения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alena_w1@lj
2012-10-28 08:28 (ссылка)
Мне кажется, что алхимически возможно примирить противоречия (не отворачиваясь от них) внутри своих слоев и приспособлений, что и приведет не только к целостности мировоззрения, но еще и к модели, которая послужит основанием для названия мировоззрения ("агностик", "христианин", "неоплатоник" - повсюду состоявшаяся модель) :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-10-28 06:59 (ссылка)
Учитывать не значит прогибаться, скорее отдавать себе отчет в специализации.
Скажем так материалисту не стоит становится психотерапевтом, у него будут сложности в семье если вторая половина к примеру придерживается спиритуального мировоззрения.
Можно сказать так, способность прогибатся по изменчивый мир это скорее. такая вещь которая с гарантией не дает выстроить целостное мировоззрение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-10-28 07:06 (ссылка)
== Учитывать не значит прогибаться

Конечно, но речь-то велась не об учитывании, а об использовании. Т.е. мировоззрение трактуется как средство. А это совсем другой поворот.

== Можно сказать так, способность прогибатся по изменчивый мир это скорее. такая вещь которая с гарантией не дает выстроить целостное мировоззрение.

Вот-вот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kofelen@lj
2012-10-28 10:57 (ссылка)
Это, Вы так поняли. Человек вполне целен и воспринимает себя цельным.
Ни раз и ни два встречала людей, которые постятся и молятся в православные праздники, чистят чакры и карму.
Причем не кумушки-голубушки и как-то это уних совмещается.
мировоззрение вполне себе цельное, но это лего, которое они собрали себе и как-то увязали нестыковки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-10-28 10:59 (ссылка)
И что, какое это имеет отношение к теме разговора?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eka42003@lj
2012-10-28 08:26 (ссылка)
Материалисту не стоит становиться психотерапевтом? То ли я не понимаю, что такое материалист, то ли - что? Мы понимаем под материализмом разные вещи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-10-28 11:01 (ссылка)
Это у него слова "материалист" и "идиот" - синонимы :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-28 13:08 (ссылка)
как там... в Клопе, да?
- ты что по белым?
- да нет, что вы, я и по черным..
- монархист, значит, собака7
- нет, что вы, я и по белым, и по черным, как мелодия требует...
- Соглашатель!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-10-28 13:41 (ссылка)
Не, вот так:

Абажуры
любoй
расцветки и масти.
Голубые для уюта,
кpaсные для сладострастий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zh3l@lj
2012-10-28 05:35 (ссылка)
Image (https://picasaweb.google.com/lh/photo/SovuzccamjFODRSyTOXfEtMTjNZETYmyPJy0liipFm0?feat=embedwebsite)Aus Zeichnungen 2012 (https://picasaweb.google.com/112956597090778258922/Zeichnungen2012?authuser=0&feat=embedwebsite)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-28 13:07 (ссылка)
Добрый сон

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alena_w1@lj
2012-10-28 06:12 (ссылка)
Я для себя называю это как два разных способа получения опыта: непосредственный и опосредованный, через органы тела или через язык. (При этом изобразительное есть мост между двумя способами, поскольку требует и языковых, и эмпирических навыков.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-28 13:07 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2012-10-28 06:39 (ссылка)
ЖЖ что ли глючит. Не отправиляется коммент.

>Но вот о том, как влияют мировоззрения, ничего толком не известно. Тема совершенно жуткая. Рядом ведь находится этакое кладбище спорящих.

А психологическая антропология -- это кладбище? Вроде бы о мировоззрениях. Ну, или где-то около.

http://ethnopsyhology.narod.ru/study/history/kardiner.htm
В основании идей Кардинера лежало предположение о том, что наличие в том или ином обществе, в той или иной культуре “основной личностной структуры”, присущей в большей или меньшей степени всем членам данного общества, объясняется тем, что на ее формирование влияет единая культурная практика. Ведь модели семейной организации, ухода за младенцами, воспитания детей, представляющие собой “первичные общественные институции”, по мнению Кардинера, различны для разных культур, и относительно единообразны в рамках одной культуры, а потому способствуют выработке схожих психологических черт у всех членов того или иного общества. Так в частности, дети в одном обществе испытывают одни и те же психологические травмы, поскольку растут в пределах единой системы “первичных общественных институций”, а потому все члены данной культуры имеют приблизительно одни и те же психологические комплексы.
Адаптируясь к этим ”первичным общественным институциям”, человеческая психика получает специфическую коррекцию, особым образом деформируется ее психологическая структура, ее эго-структура. Результат этой деформации и является “основной личностной структурой” данного общества.
“Вторичные социальные институции” — то есть мифология, искусство, фольклор, политические учреждения, экономическая система — это результат попыток индивида компенсировать полученные им в раннем детстве травмы. Поскольку у всех эти травмы примерно сходны, то сходны и модели их компенсации, а это определяет, в частности стиль культуры данного народа.


Это, может быть, можно было бы обобщить вообще на всё человечество, выделить несколько общечеловеческих "личностных структур". Может выглядит глупо. Но интересно было бы посмотреть на экологию и географию мировоззрений -- на мысли, как на животных, живущих в личностях разных ландшафтов. При этом типичные мировоззрения -- типичные ландшафы, которые возникают из типичного распределения личностных характеристик людей, из стандартного набора "личностных структур", из которых обобщают несколько высших типов. Если взять достаточно большую группу людей, ну миллионов десять, например, то там будут мировоззрения-горы, мировоззрения-леса и мировоззрения-джунгли, мировоззрения-пустыни и мировоззрения-степи, мировоззрение-тундра и тропическое мировоззрение-побережье. Они образуются из личностей-камней, личностей-деревьев, личностей-песка, личностей-огня, личностей-воды и личностей-холода.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-28 13:06 (ссылка)
о подобных вещах много кто говорил. Самое известное у Юнга, у него есть архетипы, которые в то же время имеют отношение к "народной душе". Может быть, првильно занять такую позицию: эта "фауна" идеальная весьма разнообразна. Там есть и личные позиции, и архетипы, и всякие там идеи, моды, общие мнения. Мало ли что. Да, этакий идеальный ландшафт, в котором живут люди. Вы правы, интересно было бы его описать. Для этогонадо прежде всего хорошенько различать разные роды - это вот, мол, идеи, это одно, на них пасутся идеологии, а вот у нас мировоззрения. Я - только о них.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2012-10-28 06:45 (ссылка)
Набор априорных утверждений, подкреплённых, вероятно, личным опытом попытки осознания личных ощущений и переживаний. Уровень доказательности - ниже любой планки. Я мог бы высказать другой набор априорных утверждений, основанных на моём личном опыте, только делать это незачем. Нельзя на основании по определению субъективного опыта делать как бы объективные утверждения о влиянии мировоззрения (стало быть, у других!) на их ощущения и переживания. Плохая методология. Впрочем, удивительно похожая на очень многие разговоры с верующими: как, говорят они, ты же не слышишь, а я слышу, значит, оно есть, просто ты глух! То же, впрочем, говорят и галлюцинирующие.

Если Вы вне описанного - одни, мне Вас жаль. Это дефект эмпатии. Эмпатии вообще, мне кажется, надо учить в детстве, не у всех она просыпается сама.

Простите за высокомерный тон. Он встречный. У Вас высокомерие не в тоне, но в содержании.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2012-10-28 12:19 (ссылка)
Совершенно удивительные слова ИП "Обычно эти споры ведутся так, будто мировоззрения равноценны".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-28 12:57 (ссылка)
Дорогой Бегемот, Вы ошибаетесь, когда говорите, что уровень доказательств ниже плинтуса. Дело в том, что тут вообще нет доказательств, это осознанная позиция. Это ряд эмпирических наблюдений. В том, что стол стоит перед окном, тоже нет ничего доказательного - просто он так стоит.
Уверяю Вас, у меня нет цели Вас убедить. Видите ли, Вы правы есть галлюцинирующуие - но, знаете, есть и глухие. Говорят, их даже больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aosypov@lj
2012-10-29 07:54 (ссылка)
Эх, жаль, что рисовать не умею, а то бы нарисовал картинку в духе Вашего приятеля жзл:
Иванов-Петров подобен священной корове - дан нам в ощущениях и в доказательности не нуждается.

Это не критика, зеркала мира критиковать не стоит :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2012-10-28 08:41 (ссылка)
начинающий со структурно-функционального анализа непременно закончит телеологией.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-28 13:04 (ссылка)
Гхм. Вспомил старинный плакат "Курящая женщина кончит раком" и засомневался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2012-10-28 14:55 (ссылка)
Кто сомневается тот - материалист, ибо сомнение даже в буддизме - грех.

PS Вы должны знать, что ЖЖ во много держится на Вас. Ибо нас - несть числа, а Вы - это Вы. Большое спасибо, что Вы есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-28 15:29 (ссылка)
Спасибо. Я понимаю, что это очень сильное преувеличение, но слышать приятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]metaguest@lj
2012-10-28 08:53 (ссылка)
Мне кажется, так не получaeтся. То что вы говорите - что мы одиноки во сне, что мы, в основном, одиноки в действительном мире - это ведь тоже результат определённого мировоззрения. Человек с другим мировоззрением это сформулирует совершенно по-другому. Или вообще не согласится. Или скажет, что это слишком субъективно.

Наверное, если сравнивать, то надо как-то от этого абстрагироваться. Но как это сделать и возможно ли это - непонятно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-28 12:59 (ссылка)
Думаю, Вы синонимизируете точку зрения и мировоззрение. Нет, про людей во сне - это не результат мировоззрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]metaguest@lj
2012-10-28 15:53 (ссылка)
Кажется, нет, не синонимизирую. Человек с другим мировоззрением может, например, сказать, что вот лично он одиноким себя совсем не чувствует. Опыт общения с чужим - это Ваш субъективный опыт. Поддается это объективной проверке? Не поддается? Значит и ценности это никакой не имеет и смысла в этом никакого нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-10-28 08:57 (ссылка)
Очень интересно. Тут вот еще с какой стороны можно посмотреть, у человека допустим серьезнейшие жизненные проблемы.

И с помощью смены мировозрения или если нет мировозрения выстраиванием его, возможно лечение, разных тяжелых душевных недугов.

Тяжелые душевные болезни обычно не лечатся, максимум накладывается тугая повязка под которым увечье часто начинает гнить

Ну как скажем выходить материалисту из тяжелейшего одиночества из разрушенных отношений с близкими людьми.

Часто бывает, что человек как собака травку ищет нужное ему мировоззрение, сам к себе применяя одно из самых сильных лекарств.







(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-28 12:57 (ссылка)
Вы можете представить себе 12 групп светлых звезд, которые связаны с мировоззрениями, и каждая группа имеет свое название, 12 животных, символов определенных мировоззрений, которые развертываются в философии, враждуют, пируют, истончаются, расцветают. Это - те мировоззрения, о которых преимущественно говорят, хотя и морфологию этих мировоззрений знают очень плохо, все еще думают, что там нечто аморфное, что создается схематическим обобщением личных мировозрений, хотя дело обстоит ровно наоборот - лиыне взгляды являются мировоззрениями лишь в той степени, насколько они пронизаны светом одного из этих мировоззрений, при этом дело вовсе не сводится к этим двенадцати, там есть еще и другие аспекты. Но далее можно поставить перед собой развитие этого образа. Млечный путь разрывается облаками мрака, черными пятнами, видимыми на светлом фоне других звезд, и эти 12 областей мрака также связаны с определенными животными символами, и кроме светлых мировоззрений, о которых обычно идет речь - если вообще идет речь о мировоззрениях - кроме материализма, идеализма, реализма, спиритуализма и других - есть еще 12 черных мировоззрений, с которыми философия знакома в слабой мере. Можно сказать, если оставаться в рамках философии, что в философию эти мировоззрения стали краешком входить после Ницше и лишь очень опосредованно, несистематически. Например, одно из этих настроений проявилось особенно сильно в России перед революцией, его можно назвать, например, нигилизмом, или мировоззрением люмпенов. Еще и сейчас это очень модная точка зрения, к которой припадают многие люди. Это мировоззрение в наибольшей степени враждебно спиритуализму. Это не мировоззрение Базарова, это то, что выражал, в частности, Горький и многие другие люди серебряного века. Это мировоззрение, не имеющее силы ни для чего, мировоззрение мертвое и нищее, мечтающее лишь о безболезненной смерти. Мировоззрения эти образуют противопары к ряду светлых мировоззрений, о которых речь шла ранее. Отсюда видно, насколько все это непростые системы, и говорить о них в ситуации, когда люди вообще не представляют, что такое мировоззрение, что оно не просто "личное", чем они друг от друга отличаются и проч. - очень трудно и, наверное, не нужно. Тем более что говорят преимущественно не о том, как люди живут в каком-то мировоззрении, а об их тенях - рационально представленных схемах мировоззрений, что штука почти бесполезная и мало к чему имеющпая отношение. Однако, кажется, большинство вообще не представляет, что эти схемки - не мировоззрения, и путают знак с тем, на что он указывает. Отношения мировоззрений друг с другом - крайне сложная тема. Например, для этого противоположного спиритуализму мировоззрения крайней душевной опустошенности и бессилия, нигилизма (? называть можно и иначе), спиритуализм является единственным лекарством. Однако принимается это лекарство вовсе не легко. Каким образом происзодит лечение людей с расстройствами мировоззрения, разбирать из этой философской и нейтральной позиции трудно, я занял эту позицию именно для спокойного изложения материала. Для разговора о лечении лучше подходит перевод всего этого разговора в сферу этики, там существуют особые приемы и ходы, которыми человек может выйти из разного рода расстройств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2012-10-28 15:23 (ссылка)
А кто для вас пример русского масштабного "спиритуалиста", сопоставимого с Горьким? Толстой? А Достоевский кто, ближе к тем или к другим?
И почему все время спиритуализм вместо мистицизма? Потому что Рудольф Штайнер для вас главный по теме мировоззрений, а у него слово мистицизм имеет другой смысл и не упоребляется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-28 15:36 (ссылка)
Соловьев, конечно.

Мистицизм, мистика, направление мысли, допускающее сверх обычных способов познания истины (опыта, умозрения и предания) возможность непосредств. общения познающего субъекта с божеством.
Брокгауз и Ефрон, 1907-1909

Спиритуализм (франц. spiritualisme, от лат. spiritualis — духовный, spiritus — душа, дух), объективно-идеалистическое философское воззрение, рассматривающее дух в качестве первоосновы действительности, как особую бестелесную субстанцию, существующую вне материи и независимо от неё. Как философский термин был введён в употребление В. Кузеном. ...Иногда в понятии С., в противоположность интеллектуалистическим формам идеализма, акцентируются иррациональные аспекты духа, рассматриваемого при этом как некая целостность, не сводимая к разуму, идее и каким-либо др. отдельным своим проявлениям.
БСЭ, 1969-1978

Не думаю, что будет хорошей заменой. Конечно, тут все слова подкашиваются - их мало кто внятно употребляет, и понимать их трудно. Приведенное определение спиритуалиста мне совершенно не нравится. Но, кажется, все же "мистицизм" будет непонятнее. Сейчас так именуют, как бы сказать, уже с некоторой оценкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2012-10-28 16:40 (ссылка)
У меня представление о слове "мистика" в обобщенном смысле соответствует "другому значению" из википедии:

В другом смысле мистикой называется особый род религиозно-философской познавательной деятельности. Сверх обычных способов познавания истины — опыта, чистого мышления, предания и авторитета, — всегда допускалась большинством религиозных и метафизических умов возможность непосредственного общения между познающим субъектом и абсолютным предметом познания — сущностью всего, или божеством.

А спиритуализм несколько ассоциируется со спиритизмом и спиритическими сеансами, которые упоминаются в русской классике. Я вот посмотрел в вики определение спиритуализма, и похоже это одно из направлений мистики, где просто отказались от антропоморфности Бога, оставив только Дух.

В вики про Соловьева:

Основной идеей его религиозной философии была идея: София — Душа Мира. Речь — о мистическом космическом существе, объединяющем Бога с земным миром; София представляет собой вечную женственность в Боге и, одновременно, замысел Бога о мире. Этот образ встречается в Библии; Соловьёву же он был открыт в мистическом видении, о котором повествует его поэма «Три свидания». Идея Софии реализуется трояким способом: в теософии формируется представление о ней, в теургии она обретается, а в теократии она воплощается.

Соловьева я не читал и мистикой не интересуюсь, так что сказать особо нечего. Насчет большей "открытости души" верящих в Дух вполне могу согласиться, ведь у них в психике легко может возникнуть такая закономерность на почве "все едины". И то, что материализм плодит в том числе и свою примитивную форму в виде нигилизма, тоже вполне естественно и может "выйти боком" для материализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-28 16:42 (ссылка)
Понятно. Да, это расхождение принятых значений. Спиритизм я не имел в виду. Но и "другое значение" мистики мне не годится. Не то, что ж поделать.

Про Соловьева.
Как бы тут сказать. Я его читал. Не надо Вики, пожалуйста. Это хуже, чем его не читать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-10-29 03:14 (ссылка)
Спасибо, очень интуитивно понятно и ценно про черный зодиак мировоззрений.
Конечно я в этом понимаю отчаянно мало. Мне думается, что наблюдать другие мировоззрения можно из феноменологической позиции. Очень не простая точка зрения и трудная и долгая работа.
Однако мне важно было проговорить эмпирический опыт, что некоторые душевные заболевания и искажения вообще никак не лечатся, а только сменой мировоззрения, возможно переходом на светлый спектр полупары.
Дело ведь невероятно трудное, это ведь не свои общие представления о мире поменять, это научится совершенно по другому думать и чувствовать и действовать, такое годами делается.
Собственно можно представить если понять что нечто в мире например человек вызывает резкую неприязнь до ненависти, придется сделать так что испытываешь к нему искреннею симпатию.

Если же думать о Ницше и деятелях серебряного века, Горького, то складывается впечатление, что этими людьми сыграли как пешками, куда более серьезные силы, чем мы можем представить, смотря на этих людей.

Интересно при этом как при этом в современном мире складывается достаточно жесткий запрет на то что бы иметь всерьез мировоззрение, как абстрактную схему которая ни на что не влияет пожалуйста, как интеллектуальную игру или как поглядывающее свысока на эти заблуждения умудренное якобы "объективное" научное исследование пожалуйста.
Свобода играть схемами, а вот так что бы всерьез человек занимался и выстраивал свое мировоззрение это в лучшем случае вызовет не доброжелательное непонимание, а то и агрессивное неприятие.

Серьезным быть в серьезных вещах запрещено, и в этике тоже, стоит проговорить. что врать нельзя, что есть абсолютное требование быть честным, или сочтут фанатиком или начнут колошматить, идиотскими примерами про злых фашистов, с которыми я обязательно должен разговаривать в том числе и потому, что я обременен огромным еврейским семейством у себя в подвале и вот с помощью таких нелепых вещей многие люди прячут у себя внутри, глубоко в подвале самые важные вопросы жизни.
А этика как не крути намертво связана с познанием, нельзя получить одно без другого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fox_metaphysics@lj
2012-10-28 09:08 (ссылка)
Мы всегда разговариваем с самим собой, интерпретируя всю/любую входящую информацию, даже когда читаем или разговариваем с кем либо, различие интерпретации зависит от условий в которых находились мы всю жизнь. Мы понимаем со слов, а тот кто говорил нам, тоже с чьих то слов, и так эти слова и знания тянутся понятно с какого момента.
То есть Я во всем свое проявлении и знаниях лишь опыт прошлого (всех тех людей которые жили до меня, опыт которых я по случайности впитал в себя), и настоящий опыт который я впитываю каждый день.
Он этот опыт - коллективное знание, усредненное мировоззрение, поддерживается разными видами, разной характерностью, частностями, единицами людей. В таком виде можно наблюдать невероятной силы устойчивость к совершенно разнообразного вида внешним глобальным изменениям, оно само себя лечит и свободно переносит травмы (стихийные бедствия, вирусы и.т.д).
Это одно явление, одно сознание имеющее разность, которая выражается в каждом индивидууме в виде его характера, жизненного опыта, его личности. И его отличие от других именно и потому только в том что он родился в том городе, он находится в собственном теле, в своей семье, в тех условиях, на него влияли конкретные люди и вот он со временем стал тем кем стал.
(То есть если вообразить что в одном индивидууме может быть два сознания - имеющие один фокус.. одно внимание, но в тоже время различны, то находясь в одном теле, всегда в одном и том же месте, положении, ощущая одни и те же эмоции, они станут одной личностью, почти идентичны).

Так проявляется такая одинокость, мы все имеем нечто общее, все мы одно явление.
Скажем вот родился человек, жил обыкновенной жизнью и в возрасте лет 25 он резко меняет мировоззрение по каким то причинам, и углубляется в знания отдельного человека, скажем философа и вот он все основные его взгляды поддерживает, и все сходится, ну вот весь прежний мир и его слабость, все его непонимание в момент рухнули, разобравшись в каждом его предложении, и так можно довольно грубо но сказать что теперь в большей мере этот человек, именно тот философ. Изменилась существенная, основная, главная часть человека.

Так информацию можно представить в совокупности как такую большую массу которая извивается во времени и пространстве и под влиянием самой себя, единиц, людей.
"Я" это одно единое явление, оно и остается им. Контактирует само с собой, и эти контакты можно наблюдать.
И вот мы то, лучше всех знаем почему мы таковы каковы есть, если человек немного интересуется собой, он припоминает причины своего поведения, своего взгляда, мировоззрения и.т.д. Но я не могу знать причин почему другой индивид именно таков, для меня это темная сторона и поэтому само собой я вижу его как что то чуждое мне. Как то что мне неизвестно.
Все люди лишь причины своих условий и контактов, они результат своего окружения. И если знать или понимать всех в полной мере, знать всю их жизнь то пропадает различие между всеми.
Только та информация которая имеет какой то исключительный Опыт - стремящийся понять сам себя - становится непонятным большинству (чужд ей).
И вот понимая это большинство, этот опыт чувствует свою одинокость.

"Как в наших сновидениях умершие появляются как живые и у нас при этом нет даже мысли о их смерти, так после того как закончится некой смертью наш теперешний жизненный сон, начнется тотчас новый, который ничего не будет знать об этой жизни и об этой смерти"

Мы просто пересказываем сами себе этот мир, читая чужую литературу мы читаем самих себя, рассказывая, мы рассказываем самим себе. Я думаю не обязательно указывать автора слов в кавычках

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-28 13:03 (ссылка)
Я вот обычно с собой молчу. Так спокойнее, а то еще услышу чего...

"пропадает различие между всеми" - ну что же, можно занять такую позицию. Отчего же. Но, как мне кажется, она не единственна. Подойдем так: можно не видеть различий, а можно видеть. Есть много таких задач, где следует видеть различия между людьми.
Всё же "опыт чувствует свою одинокость" - воля Ваша, а сильное выражение. Я понимаю, что один и тот же опыт может жить в разных душах. и что одна мысль может быть в разных умах. И что - она прямо чувствует? Может быть, всё же как-то иначе?

Автора слов в кавычках я не узнал. Но ничего, Вы правы, не обязательно указывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fox_metaphysics@lj
2012-10-28 15:13 (ссылка)
"ну что же, можно занять такую позицию. Отчего же. Но, как мне кажется, она не единственна"
я не говорил о том что нужно занимать какую то позицию, и так же не говорил что есть одна единственная.


" воля Ваша, а сильное выражение. Я понимаю, что один и тот же опыт может жить в разных душах. и что одна мысль может быть в разных умах. И что - она прямо чувствует? Может быть, всё же как-то иначе?"

Не сам опыт и мысль конечно же а в результате полученного опыта человек чувствует нечто схожее. Как фильмы или книги вызывают общее ощущение для всех, но так же для каждого по своему различное.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-28 15:31 (ссылка)
Мне кажется, что Вы говорите примерно с ледующее: один человек темен, непрозрачен для другого, никогда нельзя быть уверенным в понимании, мы все в очень большой степени одиноки.
Это так.
Более того. Это раньше было в меньшей степени так, а сейчас и в будущем будет так все сильнее.
Ну, это может быть поводом все лучше понимать себя и других. Даром неодиночество более даваться не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fox_metaphysics@lj
2012-10-30 16:54 (ссылка)
просто если так грубо глянуть то человечество и вправду с "ума сходит" , само с собой разговаривает , как себя помнить начало так и разговаривает. И все что нас окружает и мы сами, именно оно себе и рассказало.. так и каждый сам с собой. по разному можно жить , разное выбирать или не выбирать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_925134@lj
2012-10-28 15:18 (ссылка)
Мне представляется, что Вы выставили очень жесткий критерий общения. Большинство обходится меньшим, ну, мне достаточно, чтобы у человека было представление о бесконечности, "в жизни есть даль..." А что там в этой дали, духи, города будущего, или просто туман, как у агностиков, так ли уж важно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-28 15:28 (ссылка)
Большинство обходится меньшим
- ну конечно
А что там в этой дали, духи, города будущего, или просто туман, как у агностиков, так ли уж важно?
- да кто ж заставляет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_925134@lj
2012-10-28 20:05 (ссылка)
Заставляет жизнь. Ведь то, что написано в корневом посте оно, конечно, эмпирически верно. Однако людям свойственно меняться, так что вывод из этой эмпирики получается парадоксальный. Следует общаться, предполагая, что собеседник уверен в том, что у него есть душа. Хотя, может, он только через год начнет вправду так считать. А парадокс в том, что если следовать указанной максиме, то и не важно какoе у собеседника мировоззрение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-30 15:45 (ссылка)
Для простоты общения можно полагать. что не у всех есть. Кто говорит. что никаких таких высших я и прочего духовного в нем нет - ну, может, ему виднее, так с ним и надо общаться, как с неимущим

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sin_gular@lj
2012-10-28 20:06 (ссылка)
Мне очень понравилась Ваша мысль. Что-то такое сам думал....
Но увидев её я испугался.
Я согласен с Вами
Но это очень похоже на поправленное рассуждение Паскасля.
Материализм - в своей закончености - похож на солипсизм.
Мне кажется - тут сталкиваются две могучие силы - "доверие" и "самобытность".
Стоит ли доверять человеку, имевшему, по его утверждению, мистический опыт, человеку такого не имевшего?
Стоит ли дальтонику верить, что есть цвета, кроме черного и белого.
Кажется вопрос тут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aosypov@lj
2012-10-29 07:53 (ссылка)
Энгельс как-то чудно сформулировал: материализм, дескать, изменяется с каждым новым научным открытием. Наврал, небось...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sin_gular@lj
2012-11-04 19:28 (ссылка)
Наверное так оно и есть. Что не отменяет))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-04 04:19 (ссылка)
вот говорят о мировоззрениях http://zwelik1.livejournal.com/17132.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sin_gular@lj
2012-11-04 19:33 (ссылка)
Спасибо огромное.
Все так правильно и даже задним числом очевидно, что непонятно где же подвох.
"Истина оказалось столь проста, что за нее даже обидно"(С)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aosypov@lj
2012-10-29 07:29 (ссылка)
Я посконный материалист (диалектический :). У меня довольно богатый опыт разговоров с другими, правда все - лично, не через текст. Через текст убийственно не получается почти никогда. Мировоззрения других были тоже разными, хотя с материалистами, конечно, часто легче и обычно интереснее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-30 15:53 (ссылка)
Это отлично. что богатый опыт. Я видел огромное множество диалектических материалистов, очень живо, активно беседовавших с другими людьми на философские темы. Я этого совершенно не отрицаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yuritikhonravov@lj
2012-10-29 08:43 (ссылка)
кстати, вот нашёл у рекомендованного мне Андрея Белого (17-й год): "...в мировоззрениях чувствует себя "Я" под "веяньем возврат­ных сновидений"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-30 15:54 (ссылка)
сто лет прошло, и они возвращаются

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_1444336@lj
2012-10-29 13:21 (ссылка)
Новый роман Ливри в Культурной Революции : "И в течение последующих лет, десятилетий, веков будет разноситься, – одновременно изучаясь в университетах, – весть о попытке Набокова уничтожить гения, о кощунстве сынка, сейчас пытаемого моим Богом, когда Всевышний, снова посоветовавшись со мной, спускается в Преисподнюю – пображничать!"
http://nietzsche.ru/influence/literatur/apostat/

и Маркиз де Сад в сборнике МГУ :
http://nietzsche.ru/influence/literatur/sent/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_925134@lj
2012-10-30 15:11 (ссылка)
Что это было, Ватсон? Вы бы пояснили, если не трудно, про Набоковых, Ницше, и "гения". А то бред по первой ссылке вне контекста непонятен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-11-01 05:11 (ссылка)
Вот ведь если бы Вы опубликовали, нечто вроде того, что в определенных продуктах питания содержатся некие вредные вещества которые вызывают тяжелые часто необратимые изменения, а то и заболевания в организме.
Был бы совершенно другой разговор, причем такими сообщениями полны медиа и практически всегда там обоснованность и доказательность не нуле, особенно что касается к примеру полезности или вредности всяческих консервантов или продвижения якобы полезных продуктов в том числе и детского питания.

С другой стороны огромный вал литературы о том как добиться успеха, как заработать деньги- причем там полно алхимических приемов, буквально куски оккультных практик, естественно они работают очень эффективно.

А вот такой литературы со схожим уровнем приемов и проработанности по созданию семьи, общению с близкими людьми с друзьями, по воспитанию детей очень мало.

То есть понятно существует масса манипулятивных практик в этой области, которые описывают как добиться своих эгоистичных целей от людей которых не знаешь и не понимаешь и которые случайно оказались твоей семьей.

Ну вот одно из самых серьезных воздействий на судьбу человека, на его семью, на детей его глубокие убеждения как устроен этот мир людей интересует мало.

Причем нас изменяют очень многие вещи, практически все, что мы делаем, думаем и чувствуем нас меняет, многие изменения необратимы, то есть есть такие ошибки в себе которые придется терпеть с болью до конца жизни.
Самоизменение вещь достаточно ограниченная и всякий кто им занимался это понимает.

Думается сейчас с структура лжи и соответственно структура насилия над человеком изменилась она вовсю использует нашу слабость отсюда нетерпение сердца- она намертво приковывает нас к правде, потому как невозможно вынести давление истины, нет сил претерпевать все разнообразие, это же ужас когда огромное количество бесконечно умных людей правы и не ошибаются и при этом отрицают с яростью друг друга, самым решительным образом используя все средства которые придумало человечество.

И вот выстаивать в этом хоре годами десятилетиями, в этой разноголосице годами переплавляя все эти правды в истину внутри себя, всем доверяя абсолютно, всех проверяя собственным мышлением, переживая заблуждения как свои собственные, потому как находишь их в себе.

Для этого тоже нужно определенное мировоззрение, которое уже неотделима от алхимической задачи преобразования себя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-01 09:49 (ссылка)
Сейчас любят, когда процент указан. Вот в такой пище - 15% вредных атратов, и сразу ясно, что есть можно, но лучше купить дороже. А с мировоззрениями - разве скажешь, в каком проценте бесед неу дается, причем не удается именно вот поэтой причине? Не скажешь, нет процента, ну так и не надо.

(Ответить) (Уровень выше)