Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-11-08 08:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Два аспекта теории эволюции (ересь, конечно)
На деле теория эволюции состоит (должна состоять) из двух (по крайней мере) составных частей, которые можно представить как колебания в перпендикулярных друг относительно друга плоскостях. Это весьма разные теории, разные по духу и стилю, и касающиеся очень разных аспектов эволюции. Но случилось так, что одна теория очень развита и воспринимается как вся эволюционная теория, а другой аспект, весьма важный, остался неразвитым.



Понятно, что развитый аспект теории эволюции - это вся механика Дарвина. Это верно будет нaзвать механикой. Вклад Дарвина не в том, что он обнаружил эволюцию и не в том, что пояснил эволюцию формы, а в том, что он предложил работающий механизм эволюции. Как теперь становится ясно, это не единственный работающий механизм, есть и другие. Но это довольно изощренный механизм, догадаться о его наличии трудно, он был придуман очень рано (по времени разработки теории) и оказал сильное, гипнотизирующее воздействие на людей, поскольку вообще лицезрение механизмов людей гипнотизирует, а тем более таких составных и многосложных. Итак, теория Дарвина - это изложение механики, возникающей в динамике численности. Все прочие аспекты живого она берет как привходящие и уже данные, готовые. Наследственность, изменчивость формы приходят в теорию уже готовыми, их кто-то сделал, теория не занимается их выведением и объяснением - зато показывает, как эти готовые понятия взаимодействуют в схеме.

Другая, неизученная теория касается эволюции формы. В данном отношении интересует, как одна форма происходит из другой, какие закономерности трансформации формы существуют. Искать ответа на этот вопрос в теории Дарвина бессмысленно: там получается ответ, что какие угодно формы, это теория, которая принципиально не понимает, что такое формы, а ее словаре нет такого слова, и те, кто принимает эту теорию как единственную, лишены возможности помыслить вопрос.

Существовавшая ко времени Дарвина другая теория, которая описывала эволюцию формы, может быть названа теорией Гете. Причины ее забвения и неизученности - совершенно отдельный рассказ. Теория Гете (концепция Urpflanze, праорганизма, т.е. архетипа) давала представление о закономерности смены форм, организовывала наличные формы в определенном порядке, до некоторой степени позволяла предсказывать новые формы - конечно, в ограниченном смысле. Для растений это концепция о трех сжатиях и трех расширениях растительной формы, в динамике составляющих архетип растения. Важно, что это динамическая теория, там главным является не механика вставших понятий, а живое движение идеи, именно поэтому она способна мыслить динамику живых форм.

Эти две теории друг относительно друга подобны складывающейся гармошке. Что развернуто в одной из теорий, то свернуто в другой. Теория формообразования Гете ничего не говорит о динамике численности, о механизмах преобразования - эти понятия отсутствуют в ее понятийном аппарате, она не может ничего высказать об этом. Как уже сказано, теория Дарвина в том же положении относительно формообразования - только в результате повсеместной принятости кажется, что какие-то слова на этот счет говорятся, хотя указания на "неопределенную изменчивость" и "безграничные возможности отбора" по сути именно не отвечают на вопрос о закономерностях формообразования, прямо говорят, что ничего разумного сказать, исходя из данной теории, нельзя.

Есть еще один аспект. Выше дан образ, что обе теории составляют волну, в которой составные аспекты колеблются в противофазе и в разных плоскостях. К тому же они по-разному описывают время происходящего. Теория Дарвина развернута из прошлого в будущее, она говорит о бесконечном ветвлении неких "единиц", о ветвлении, равнодушном по отношению к формам - что бы ни было назначено такими единицами (виды, популяции, особи, геномы, отдельные гены, линьяжи или что-то еще). Это ветвление во времени, в прошлом была некая родительская пара (или единственный экземпляр), и вот во времени он оборачивается рядом потомков. Это такая по сути ветхозаветная теория - о том, как делились, плодились и размножались неважно кто, все сразу. На самом деле теория берет мир существующих отдельностей и сообщает нечто о возможном прошлом - о том, какие динамические моменты были в прошлом уже существующих единиц. Но по форме говорится из прошлого в будущее, в этом вечная путаница - многие подмечали, что теория Дарвина занимается объяснениями задним числом и не делает настоящих предсказаний. Это не недостаток - тут такая предметная область, что взятые из физики интуиции Поппера просто неуместны, но это особенность, которую теория Дарвина скрывает и не любит за собой признавать. А теория Гете направлена из будущего в прошлое в самой явной форме. Тем самым, мало что эти аспекты расположены в разных плоскостях и описывают разные аспекты эволюции, по своей форме они разнонаправленны. Дарвинова теория рисует прогресс, движение по оси времени от прошлого к будущему. Гетева морфология при рассмотрении органических форм смотрит из будущего в прошлое, рассматривает формотворение как уже произошедшее.



Теория Гете исходит из совершенной организации, уже данной готовой идеальной (реальной, но совершенной) формы и указывает, по каким законам эта форма расчленяется, распадается в другие формы, в том числе и более примитивные, слитные, уменьшенные и проч. Этой "гетевской" теорией пользуется любой исследователь, который принужден к анализу формы. Например, если заходит разговор о сравнении сложности организмов, то что можно сделать? Буквально: подсчитать составные части. Считают типы клеток, разнообразие неких органов, и делают заключение о соотношении формы. Всякий раз при таком подходе не выводят форму из ничего, а напротив того, берут состоявшуюся, готовую форму, и смотрят на ее разнообразие и разные виды редукции. Говоря совсем просто и не входя в детали теории Гете, можно резюмировать так: это воззрение на динамику форм позволяет строить ряды форм, упорядочивать их, предсказывать некоторые варианты еще не виденных форм на основании представления о закономерности других форм. Сейчас это худо-бедно делает сравнительная анатомия, для данного случая иногда принимающая название "эволюционной морфологии", хотя именно в данном отношении от теории эволюции используется забытый гетевский аспект, а не дарвиновский.

Дело, пожалуй, осложняется несколькими обстоятельствами. Теория Гете серьезно не развивалась с начала 19 века, а теория Дарвина прошла несколько очень интересных и плодотворных революций, существенно обновлена и поставлена в соответствие с новыми фактами - теми, что фактически изменили лицо естествознания. Напомню, теория Гете создана до открытия клеток - до первой элементаристской эволюции биологии, за которой последовали другие - популяций, генов. Другое обстоятельство - что части теории Гете неосознанно включены (и это естественно) в состав теории эволюции, которая рассматривается как дарвинизм, как некая единая теория. То есть сейчас объяснительные моменты, относящиеся к теории формы, функционируют как часть всех прочих, "дарвиновских" объяснительных теорий. Ясно, что исходящие из теории Гете понятийные конструкции вроде теории архетипа, теории гомологий заранее включены в дарвиновский синтез просто как общебиологические концепции, исходящие из теории Гете представления о рядах гомологичных органов, о меронах и рефренах (концепции Вавилова, Мейена) также воспринимаются как некая понятийная периферия теории Дарвина, хотя на деле представляют дальнейшее развитие теории Гете.



Современная концепция, которая пытается сопрягать дарвинову теорию и эволюцию форм - так называемая концепция evo-devo - работает вслепую, без теоретического обоснования, и пытается сделать это эмпирически, на ощупь - "просто" описывая возникновение и эволюцию различных сложных форм. Это связано с обычным атеоретизмом - кажется, что факты можно описывать на любом языке и даже без языка, просто на них показывать, и эта концепция хочет обойтись привычным набором понятий, взятым в осномном из дарвинова аспекта теории эволюции - для описания целого. Однако это не получится - хотя заметить это можно, лишь пытаясь теоретически оформить те клубления и указующие жесты, которые совершает это направление. Так или иначе, придется обращаться к языку теории формообразования, которая в тысяче мест прорастает в биологии - забыв свои основания, она создается всякий раз заново. Например, сильные попытки В.Н. Беклемишева и Ю.В. Мамкаева совершались вне связи с идеями Гете, и тем не менее в них проявилась составляющая "гетевской теории эволюции". Явным образом вычленить из современных знаний, пронизанных современным фактическим материалом, эту теоретическую составляющую и внятно представить ее - задача будущего.

Теория Дарвина достаточно известна - в том числе и в популярных, упрощенных изложениях, и общую ее логику легко себе представлить. Так что надо дать в самых общих и примитивных чертах общую логику гетевской теории эволюции, так будет виден контраст этих теоретических составляющих. Теория Гете будет утверждать, что построение форм целенаправлено, что неким образом существует развернутая совершенная форма, по отношению к которой все существующие формы представляют собой реализованные аспекты. Огромные области разнообразия будут объясняться как сильнейшие редукции этой совершенной динамической формы. Это теория о закономерностях органического разнообразия. Оно не сводимо ни к каким соображениям о взаимодействии элементов, к аддитивности и тем самым - опять же к однообразию, это именно разворачивание представлений о разнообразии форм. Развитие этой теории, видимо, может состоять в разработке конкретных формообразовательных трансформаций, ведущих к множеству открытых сейчас форм - от тех немногих совершенных, которые были разработаны Гете.

По сути, разработки Вавилова, Беклемишева, Мейена, Короны, Мамкаева были выстроены именно таким образом - каждый из них изобретал некоторую общую систему понятий, которую приходилось мыслить как основополагающую, и в рамках этой системы понятий пытался описать наличное многообразие. Видимо, следовало бы выработать теоретический язык, который позволяет превращать друг в друга эти (и иные) разные частные теории. Во всех этих теоретических конструктах имеется потенциально готовое сложное целое (хотя бы в виде готовой теории симметричных преобразований), по ступеням сложения которого восходят реальные органические формы. С тем аспектом, который обозначается как теория Дарвина, это соотносится как день и ночь - ни в чем существенно не противореча, тем не менее обладает совсем иной идейной направленностью. Поэтому попытки схоластически разработать теорию эволюции приводят таким разным концепциям - механически воспринятый набор выводов из теории динамики численности готовых форм и теории трансформации форм дает всевозможные гибриды, часто не слишком правдоподобные.



Каждая из теоретических составляющих эволюции описывает собственный аспкт и поставляет входные данные другому аспекту. Один аспект берет как готовые сведения о различных устойчивых формах, меж которыми может разыгрываться обратная игра - рассмотрение сравнительной приспособленности или обратное предсказание на основе динамики элементов. Другой аспект берет как готовые представления о движущей механике поколений и сосредоточивается на описании динамики становящихся форм, разворачивании и сворачивании разных аспектов формы. Пожалуй, наиболее кратко и метафорически это можно представить в известном суждении о соотношении формы и функции: рога у быка, чтобы бодаться (ноги - чтобы ходить и т.п.) -- нет, бык бодается потому, что у него рога.


http://www.funpeak.com/the-best-fractals-art-images-galleries/






http://lava360.com/amazing-pieces-of-fractal-art-for-your-inspiration/




http://designselect.com/?p=256



(Добавить комментарий)


[info]kouprianov@lj
2012-11-08 01:29 (ссылка)
Мамкаев изобретал какую-то систему понятий? Мне кажется, он, освоив псевдографику в редакторе "Лексикон", просто рисовал квадратненько-прямоугольненькие схемы, в которые вставлял умные слова из Беклемишева. Это, конечно, была сильная попытка поставить компьютер на службу науке, но я бы не стал ее слишком переоценивать.

(Ответить)


[info]rezult_forze@lj
2012-11-08 01:48 (ссылка)
потрясающий по яркости и наглядности пример разжижающей мозг безграмотной околонаучной болтовни и досужей казуистики. в особенности доставили "кортинки"Ю иллюстрирующие ничего. академик Петрик доволен Вами, поздравляю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2012-11-08 13:48 (ссылка)
давно тебя нахер не посылали?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2012-11-08 02:25 (ссылка)
Разрешите полюбопытсвовать - хоть какие-нибудь подтверждения у этой несколько экстравагантной теории есть? Ну хоть какие-нибудь?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2012-11-08 13:53 (ссылка)
есть. на одном месте шерсть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yuritikhonravov@lj
2012-11-08 02:56 (ссылка)
а как же симбиогенез?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-08 09:52 (ссылка)
представьте себе что есть обычное изложение ортодоксальной теории эволюции. И Вы задаете этот вопрос. Каким будет ответ7 а никаким. Типа - что симбиогенез? очень интересно, ничему не противоречит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2012-11-08 17:10 (ссылка)
я, собс-но, думал: вдруг вы и про эту теорию, как про Гётевскую, что-нибудь расскажете, хотя бы и лаконичнее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-09 05:47 (ссылка)
Я бы обратил внимание на параллель. Горизонтальный перенос генов встречается тем чаще, чем ниже по эволюционному дереву, туда, где оно теряет свое благородное название и становится паутиной. И то же с симбиогенезом: очень впечатляющие примеры превращения бактерий в органеллы, а среди макроформ мы такого почти не находим. Отсюда можно начать думать, как оно устроено.
А, да. в помощь пойдет известный образ песочных часов. В нижней половинке всякие прокариоты, там идет игра в функции, при почти одинаковой морфологии: форма не важна,= главное - содержание, функциональность. А в верхней половине - привычные нам эукариоты, крупные формы, и там идет изощренная игра в формы, при том, что с точки зрения функций это просто смехотворно, все эти эукариоты не тянут на один отряд бактерий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2012-11-09 06:26 (ссылка)
спасибо! интересно всё-таки, почему симбиогенез не работает для макроформ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-09 07:05 (ссылка)
ну давайте мы подумаем. Вот горизонтальный перенос генов - отчего он работает преимущественно у прокариот? Если давать самый общий ответ, не объясняющий детали, но улавливающий тенденцию - будет довольно просто. Прокариоты - это почти чистая "химия", там речь идет о том, какие вещества производит прокариотная ко,летка, и те вещества служат расщеплению таких-то веществ среды. При горизонтальном переносе добавляется еще одна программа в библиотеку. Там мало запретов на совместное существование. У макроформ есть форма - то, чего ("почти") нет у прокариот. И там - сильнейшие запреты на совместное существование форм. Там начинают работать соображения - отчего нельзя всадить человеку крылья? а оттого, например, что при полете ему будут нужны гигантские легкие для дыхания, сильный обмен, которого тело не обеспечит, ну и прочие соображения. Вся сравнительная анатомия переполнена этим чудовищным списком запретов - он означен именно для формы. По этой причине всадить ген от улитки - свинье - не так-то просто, он может чтой-то нарушить (хотя может и не нарушить). И потому пересадить орган другому животному или целиком вместить одну форму в другую - почти невероятно. То есть Ваш вопрос кажется сложным, пока Вы думаете абстрактно - у вас в голове есть термин "симбиогенез" и он свободно сопрягается с термином "эволюция". Так думать нельзя, так только слова на бумаге сочетаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2012-11-09 07:15 (ссылка)
спасибо. я пытаюсь понять общий принцип - как получается, какой работает закон, что усложнение форм затрудняет пересадку. т.е. я не механику пытаюсь понять, не детали (это как раз ясно), а двигаться в др. сторону - к обобщению. ну, напр.: усложнение всегда идёт в ущерб гибкости, п.ч. чем сложнее, тем более хрупкой является с-ма, и замена малейшего элемента приводит к катастрофич. последствиям и т.п. хотя вроде бы должно быть наоборот - сложная с-ма должна меньше зависеть от деталей, должна быть способна справляться с их потерей или заменой. а может, тут работает некий количественный порог - насколько крупной является та или иная деталь, или качественный - какую функцию она выполняет в с-ме...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-09 07:27 (ссылка)
Закон этот называется устойчивость сложной системы. Следствие - неприятие новизны. Это не абстрактный закон (типа - любой новизны и пр.), там надо объяснять про направление специализации, потенциально наличную новизну, тупик специализации и прочие вещи. В общем, это книга размером страниц на 300 как минимум

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2012-11-10 06:14 (ссылка)
"тут не так что-то", принцип простоты должен работать; если 300 стр., это, значит, сплошные ad hoc, а не закон

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-10 06:24 (ссылка)
принцип простоты не работает, это выдумка. Понятие простоты относительно - простота бывает только по отношению к знаниям того, кто говорит и слушает. Простоты "вообще" нету

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2012-11-10 06:26 (ссылка)
это вы сгоряча про простоту: напр., коли нет простоты, значит и обобщения нет, а есть какое-то описание, охватывающее мн-во малосвязанных случаев

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-10 06:30 (ссылка)
я не сгоряча, но понимаю, что объяснять придется слишком много. так что уж как хотите

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2012-11-10 06:35 (ссылка)
мои-то хотения тут причём - принцип простоты не я придумал; да и объяснений в его пользу тоже немало, вот, напр.: http://plato.stanford.edu/entries/simplicity/

можете тоже на что-н. сослаться, на противное - я вполне удовлетворюсь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-10 06:45 (ссылка)
тут слишком долго надо пояснять. Вы не в ту сторону смотрите. Ладно, давайте оставим это

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2012-11-09 08:24 (ссылка)
я думаю, от работающей простой системы очень небольшое расстояние до другой работающей простой системы. Причём в любую сторону, куда не шагнёшь -- везде получается хорошо. Но не получается устойчивости, потому что получается другая система.

а у сложных с этим сложнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2012-11-10 06:16 (ссылка)
если пытаться сформулировать общ. принцип, получается, что сложность делает индивидуальность более хрупкой, а, по др. данным, вроде так быть не должно - "тут не так что-то"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-10 06:24 (ссылка)
нет, это ошибка. У менее сложных вообще нет индивидуальности

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2012-11-10 06:26 (ссылка)
Вот камень можно разломать пополам и обе половины будут камнями, качество не поменялось.
А если меня пополам разрезать, качество поменяется.

Уточните понятие "индивидуальность". Сохранилась ли она у двух половинок камня? Присутствовали ли она там вообще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2012-11-10 06:31 (ссылка)
зачем камень? мы вроде про живое говорили

можно, напр., представить себе какого-н. громадного интеллектуального червя, к-рого как ни разрежь - всё он же получится; или вот я про мозг нечто подобное читал, про голографич. свойства и проч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2012-11-10 06:37 (ссылка)
Про червей, насколько я слышал, это не правда. То есть мне тоже в детстве рассказывали, что из обеих половин получаются живые червяки, но вроде бы это всё-таки не так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbzhukov@lj
2012-11-09 20:25 (ссылка)
И потому пересадить орган другому животному или целиком вместить одну форму в другую - почти невероятно.
Ну, с переносом - да, понятно, но симбиогенез-то, вроде бы, как раз и позволяет эту трудность обойти. Поскольку там в исходной точке эволюции - формы, которые уже как-то сцепляются, дополняют друг друга, и дальше дело идет ко все более тесному совмещению.

И кстати - а так ли уж он не работает для макроформ? Дерево-муравейник дуройя - это разве не макроформа? Да и всякие микоризные игры, доходящие до невозможности расти врозь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-10 03:50 (ссылка)
Я бы отличал мутуализм и симбиогенез. Дело не в невозможности врозь. Тут трудно объясняться именно потому, что погибло морфологическое мышление, мне не на что опереться, кроме как на здравый смысл и шевеление пальцами. Посмотрите при случае, без чего Вы сами не можете жить - и составляют ли эти вещи ваши части. Это разные деления - необходимое и составляющее части одного целого. Разница в коррелятивном изменении других частей и пространственных связях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbzhukov@lj
2012-11-08 17:12 (ссылка)
Это так. Но именно это и наводит на мысль, что ортодоксальная теория недостаточна, что нужно еще что-то, может, и не противоречащее ей, но лежащее в иной плоскости.

И вот теперь получается, что и этим "еще чем-то" специфика симбиогенеза не берется. Значит, что - третью плоскость заводить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-09 05:48 (ссылка)
Я подозреваю, что - да, плоскостей там не две. Но служит ли третья симбиогенезу - не уверен. Я там ответил про симбиогенез, мне кажется это уровневое отношение, вот в чем штука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2012-11-09 20:02 (ссылка)
То есть все вот эти плоскости, сколько бы их там ни было, эти аспекты - это один уровень. А есть еще и другой/другие, и там совсем другие аспекты или даже вообще другая теория эволюции. Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-10 03:48 (ссылка)
думаю, несколько иначе. Плоскостей там совсем не бесконечно много. Они описывают аспекты, каждый аспект включает разные уровни. Как мы говорим в терминах сегодняшней теории эволюции о прокариотах и эукариотах, хотя при каждом более детальном рассмотрении оказывается, что очень они разные. У прокариот и вирусов - нет дерева происхождения, сеть, горизонтальные переносы приводят к большому взрыву, в котором сформировалась клетка, там еще идет игра в то, какой мир - РНК или ДНК, там идет серьезная игра в экологию - эти ребята на самом деле участвуют в формировании крупных черт климата и геологии. А потом появляются эукариоты с их смешными мелкими играми, шлифующими достигнутое бактериями, и при этом с безумным разнообразием сложнейших форм. Кажется, шлифовать и подгонять прецизионно - очень сложное занятие, тут приходится идти на разные сложные построения.
Аспекты на всех уровнях те же. Симбиогенез не представляет собой ни аспекта, ни уровня. Это просто общий термин для одного из видов взаимодействий, которое более распространено на нижних этажах в силу простоты устройства и возможности комбинативных объединений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2012-11-08 03:19 (ссылка)
А что такое "форма"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-11-08 03:29 (ссылка)
А теория эволюции чего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-11-08 04:28 (ссылка)
живого

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2012-11-08 09:40 (ссылка)
А зачѣмъ?

(Подсказка, дохленькая такая: тамъ пару разъ слово "разнообразiе" вылѣзаетъ.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-11-08 10:09 (ссылка)
Вы у меня спрашиваете? - Мне не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2012-11-08 10:18 (ссылка)
Я не спрашиваю, я указываю.

;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uxus@lj
2012-11-08 09:41 (ссылка)
Конкретный примѣръ привести?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-11-08 10:08 (ссылка)
Нет. Вопрос был другой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2012-11-08 10:22 (ссылка)
Я понимаю. Но если танцевать напр. отъ опредѣленiй, то мы съ Вами (или Вы съ И.-П.) другъ друга не поймёмъ совсѣмъ (языки разные). А съ помощью примѣра можно указать на классъ проблемъ, которыя такъ поставить можно, а эдакъ - нельзя, и можетъ случиться, что даже станетъ понятно, причёмъ тутъ "форма".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-11-08 10:57 (ссылка)
Чтоб понять, понятие нужно. Я имею, конечно понятия "формы", и даже не одно. Но только понимаемая так (согласно этим понятиям) форма никак не может стать объектом исследования - сама по себе.

Скажем, я понимаю, что некое содержание может выражаться в разных формах. Тогда мы можем исследовать, теорию построить, как это некое содержание выражается в разных формах. Но именно про форму выражения содержания. Если даже содержание мы не рассматриваем, все равно оно подразумевается - форма здесь всегда по отношению к содержанию.

А что такое форма сама по себе, без содержания (или без материала - другое понятие формы) - это непонятно. Такого понятия у меня нет, вот я про него и спрашиваю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2012-11-08 11:46 (ссылка)
Ну я же говорю - разные языки.

Въ разсужденiяхъ о разнообразiи (въ общемъ случаѣ) могутъ быть совершенно лишними и "содержанiе", и "матерiалъ".

Скажемъ, задаёмся вопросомъ - сколько разныхъ правильныхъ многогранниковъ бываетъ въ пространствѣ данной размѣрности.

Или сколько разныхъ рефлексовъ бываетъ у индоевропейскаго *s въ древнегреческихъ дiалектахъ.

(Ну, это такiя предѣльно упрощённыя модельныя ситуацiи и вопросы.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-11-08 12:17 (ссылка)
== Въ разсужденiяхъ о разнообразiи

Что Вы тогда называете "рассуждением"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2012-11-08 12:28 (ссылка)
Ой. А оно тутъ точно надо?

У меня это слово было достаточно случайнымъ - съ тѣмъ же успѣхомъ я могъ сказать "разговоръ" и т. п.

Такъ что если за Вашимъ вопросомъ стоитъ что-то важное для данной дискуссiи, то поясните.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-11-08 12:34 (ссылка)
Т.е. Вы только про коллекционирование фантиков?
Этот-то план понятен. Но, имхо, И-П что-то другое имел в виду, более интересное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2012-11-08 12:47 (ссылка)
Это не поясненiе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-11-08 12:55 (ссылка)
А мне думалось, что вполне ясно: мне интересно именно то, как строится рассуждение, а коллекционирование - не интересно, это тогда не ко мне, а в редакцию журнала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2012-11-08 13:21 (ссылка)
Спасибо - это уже похоже на поясненiе, хоть и не слишкомъ развёрнутое.

Отвѣтъ будетъ тоже короткимъ: итеративно.

(И.-П. вообще-то завёлъ раговоръ о теоретическихъ аспектахъ предметной науки. Можно сказать, эталонной предметной науки. Такъ что извините, тутъ не всѣ способы работы съ понятiями прокатываютъ. Тѣ, которые безъ оглядки на "фантики", - если я правильно понялъ эту метафору, - ни къ чему хорошему обычно не ведутъ.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-11-08 13:29 (ссылка)
Ну так оглядывайтесь, какие проблемы?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-08 10:24 (ссылка)
Скажем, качество в противоположность количеству. Имеется в виду не только внешняя форма, но и внутренняя, и формы поведения, и не только внешне-зримые признаки, но и иные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-11-08 10:49 (ссылка)
А как можно исследовать качество? Мне это непонятно. Исследуют некий объект (с качествами, свойствами, например). Вот я и спрашиваю - что такое форма как объект исследования (теории)?

Вот, например, эволюция - это понятно. Это процесс. Как исследовать процессы мы немножко знаем - выделить там этапы, выстроить материал рядами, то синхронными, то хронологическими. Механизм опять же придумать.

А как можно качество исследовать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-08 11:00 (ссылка)
Обычно говорится прямо обратное. Все умеют исследовать объекты, и иногда оговариваются, что трудно исследовать процессы.
Значит, делать то же самое. Этапы, ряды и прочую фигню. Если в самом деле непонятно, без пустых придирок - ну, считайте, что речь о процессе, вам, значит, так надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-11-08 11:09 (ссылка)
== Все умеют исследовать объекты, и иногда оговариваются, что трудно исследовать процессы.

Примитивные объекты :) Сложные, системные объекты по-сложнее процессов будут, однозначно (ибо процесс там - только один из планов).

== Если в самом деле непонятно, без пустых придирок - ну, считайте, что речь о процессе,

В самом деле. Если процесс - то тогда тем более непонятно. Тогда непонятно, как Вы от теории эволюции отграничиваетесь?

Или Вы имеете в виду, что теория эволюции - это про механизм эволюции, но при этом сама эволюция-то и не задана никак. Т.е. теория эволюция - это странная такая штука о механизме отсутствующего (в знании) процесса.
Я вроде так понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2012-11-08 13:32 (ссылка)
Сложные, системные объекты по-сложнее процессов будут, однозначно (ибо процесс там - только один из планов).

Отлично. Смотрите, сейчасъ я скажу - и Вы всё-всё поймёте :)

Мы смотримъ на процессы преобразованiя однихъ такихъ объектовъ въ другiе такiе объекты. Чтобы было нескучно, процессы - многошаговые (ой, много-!), траекторiи - вѣтвящiяся (не бинарно, а... ну кратность тамъ какъ-то коррелируетъ со сложностью объекта, т. е. тоже нехилая). Слово "эволюцiя" - про это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-11-08 13:40 (ссылка)
Я знаю про слово "эволюция" :) И про гетерогенность, гетерархированность и прочию гетерохронность тоже слышал.

Вопрос не про это, а про понимание текста И-П. Что он, собственно, сказал-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2012-11-08 15:08 (ссылка)
Въ исходномъ постѣ или въ этой вѣткѣ?

(Первое мнѣ понятнѣе)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-11-08 15:14 (ссылка)
В посте. Ну и в ветке тоже - всё же мы пост обсуждаем, так что, я думаю, не должно быть разницы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2012-11-08 15:48 (ссылка)
Просто въ этой вѣткѣ мы какъ бы обсуждаемъ слово "форма". У него въ бiологiи есть своя исторiя употребленiя, которая можетъ озадачивать представителей отдѣльныхъ философскихъ направленiй ;)

А про верхнiй постъ...

Ну, для начала, что тамъ сказано про Дарвина? Что это вродѣ бы теорiя эволюцiи, но на самомъ дѣлѣ на ея языкѣ можно формулировать вопросы/отвѣты только про одинъ (и довольно странный) аспектъ эволюцiи.

При этомъ всѣ остальные аспекты эволюцiи тоже принято обсуждать какъ бы на этомъ же языкѣ, но это недоразумѣнiе. На самомъ дѣлѣ въ тѣхъ разсужденiяхъ (объяснительныхъ, предсказательныхъ и т. п.), которыя выходятъ за рамки этого аспекта, спокойно можно Дарвина замѣнить на Ламарка, а отборъ - на энтеллехiю (или Господа Бога), въ объяснительной/предсказательной части ничего содержательно не измѣнится. Потому что языкъ для нихъ берётся изъ другого мѣста, очень слабо разработаннаго теоретически.

(Это я стараюсь не употреблять слово "форма", пока...)

(И.-П., какъ Вамъ такое изложенiе?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-11-08 16:05 (ссылка)
Ну, вроде я примерно так и понял - теория Дарвина (и дальнейшая молекулярка) - это один аспект, а именно механизм, а может даже не весь механизм, а только его элемент. А сама эволюция, как процесс, теоретически не проработана, существует только в эмпирических представлениях, как достаточно случайным образом выделенный тот или другой ряд признаков, свойств и т.п.

Теперь вот говорится, что нужна вот такая теоретическая (или еще какая) проработка самой эволюции. И здесь начинают всё время употребляться слова "форма", "формообразование" и всё такое. В оппозицию к случайно отобранным эмпирическим рядам.

Так вот и вопрос отсюда, За счет чего можно противопоставиться этой сегодняшней произвольной эмпирии? Какое (теоретическое, мыслительное) содержание стоит за этим термином "форма"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aosypov@lj
2012-11-08 16:35 (ссылка)
О, мысль пришла. Банальная, конечно, но в данном контексте, кажется, по делу. Биологические объекты - это, на самом деле, процессы. И исследовать их надо как процессы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_marko@lj
2012-11-08 11:23 (ссылка)
что такое форма

Я всегда думал, что форма - это совокупность промеров и их взаимных отношений. Во всяком случае, в эволюционной морфологии часто обсуждают именно их изменения в ходе эволюции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-11-08 15:17 (ссылка)
Но вроде автор противопоставляется такой позиции:

"...кажется, что факты можно описывать на любом языке и даже без языка, просто на них показывать, .... Однако это не получится ... Так или иначе, придется обращаться к языку теории формообразования."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-11-08 03:22 (ссылка)
Спасибо, по реакции и от кого и как выражена реакция, сразу видно, что это полноценная ересь, то есть говорит о существенном и важном, бьет в больное место и так и воспринимается.

<< Человеку свойственно, — сказал Гете, — смотреть на себя как на цель творения, а на все прочее как на существующее лишь постольку, поскольку оно ему служит и приносит пользу. Он завладел растительным и животным миром и, считая другие создания подходящей для себя пищей, поедает их, вознося хвалу доброму своему богу, который по-отечески о нем печется. У коровы он отнимает молоко, у пчелы мед, у овцы шерсть и, находя этому полезное для себя применение, полагает, что все создано для него. Он и вообразить не может, чтобы самая ничтожная былинка не для него прорастала из земли, и если еще не смекнул, какую пользу она ему принесет, то уж со временем смекнет обязательно.

А раз таков ход его мысли вообще, то не иначе он думает и в каждом отдельном случае и, уж конечно, переносит привычные представления из жизни в науку и, приступая к рассмотрению отдельных частей органического существа, непременно задается вопросом об их полезности и назначении.

Какое-то время это ему еще сходит с рук даже в науке, но вскоре он натолкнется на явления, которые при столь узком кругозоре никак себе не объяснишь, и, не возвысившись над ними, неизбежно запутается в сплошных противоречиях.

Эти ревнители пользы говорят: у быка есть рога, чтобы ими защищаться. Но тут возникает вопрос: почему их нет у овцы? А у барана если и есть, то загнутые вокруг ушей и, значит, вполне бесполезные?

И совсем другое будет, если я скажу: бык защищается рогами, потому что они у него есть.

Вопрос о цели, вопрос почему начисто не научен. Вопрос как, напротив, помогает нам продвинуться несколько дальше. Если я задаюсь вопросом как, то есть по какой причине выросли рога у быка, то это уже приводит меня к рассмотрению всей его организации и одновременно учит меня, отчего у льва нет и не может быть рогов.

В черепе человека имеются две полые пазухи. С вопросом почему здесь далеко не уйдешь, но вопрос как помогает мне понять, что эти пазухи — остатки животного черепа; у животных в силу их более примитивной организации они выражены отчетливее, но и у человека они, несмотря на всю высоту его организации, не вовсе исчезли.

Ревнители пользы боятся утратить своего бога, ежели им помешают молиться тому, кто дал быку рога для защиты. Но мне да будет дозволено чтить того, кто был так щедр в своем творении, что, не удовлетворившись великим многообразием растений, создал еще одно, заключающее в себе все остальные, и вслед за тысячами многообразных животных — существо, всех их объемлющее: человека.

Пусть другие чтят того, кто дал корм скоту, а человеку вдосталь еды и питья. Я же чту того, кто одарил мир такою животворящей силой, что, если лишь миллионная часть сотворенного им приобщается к жизни, мир уже так кишит живыми существами, что ни война, ни чума, ни вода, ни огонь ему не страшны. Таков мой бог.
http://www.proza.ru/2012/07/18/640

(Ответить)


[info]schegloff@lj
2012-11-08 03:53 (ссылка)
А моя любимая, с некоторых пор, кладистика - куда относится? К "численностям" или к "формам"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-08 09:54 (ссылка)
Сущность кладизма состоит в том, что это формализованная геккелева филогенетика, причем формализация достигается за счет выкидывыания за борт всей морфологии. Это входит в сущность кладистики - то, что она принципиально отказывается иметь дело с формой, указывая лишь, на какой угол стола класть морфологические данные в виде таблиц и как обозначать продвинутые и предковые состояния.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schegloff@lj
2012-11-08 10:19 (ссылка)
То есть это и не "численности", и не "формы", а что-то третье?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-08 10:20 (ссылка)
Если надо делить именно на эти два - это численности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schegloff@lj
2012-11-08 10:24 (ссылка)
Да, я имел в виду именно делить на два. Спасибо, теперь стало понятнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vanderdecken_lj@lj
2012-11-08 05:57 (ссылка)
Сейчас у нас "околонаучно-популярное" на телевидении из сплошной ереси состоит (особенно, Рен-ТВ и ТВ3), а тут еще и вы со своей ересью.
Может лучше бороться с ней, чем множить?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-08 09:54 (ссылка)
Простите, за телевизор я не отвечаю, много лет не смотрел. Сочувствую зрителям, рекомендую прекратить просмотр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2012-11-08 13:52 (ссылка)
сорри. очень хочется и этого куда-нибудь направить. на несколько букв.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skynin@lj
2012-11-08 06:50 (ссылка)
Да, интересно...

Насколько понимаю ступор с формами не только в указанной области.

В той же лингвистике сразу ересью объявляют вопросы - а вот почему така-то форма изменялась в языке вот так, а не - эдак? и в соседнем, где не было такого влияния - тоже почему вот так же изменялась?

В политилогиях, социологиях - а почему вот из такой общественной формы возможны только такие, а не любые, ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2012-11-08 09:44 (ссылка)
В той же лингвистике сразу ересью объявляют вопросы - а вот почему така-то форма изменялась в языке вот так, а не - эдак? и в соседнем, где не было такого влияния - тоже почему вот так же изменялась?

На мой слухъ, ересью тутъ пахнетъ только слово "влiянiе". Точнѣе даже, приравниванiе его къ отвѣту на вопросъ "почему?".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sidoroff_kassir@lj
2012-11-08 07:23 (ссылка)
Классная ересь, красивая. Все красивое разумно, все разумное действительно. Надо дальше копать.

(Ответить)


[info]edroovna@lj
2012-11-08 08:29 (ссылка)
Да уж, интересные комментарии. Для увеличения эффекта я бы еще упомянул форму черепа сумчатого волка.

(Ответить)


[info]uxus@lj
2012-11-08 10:01 (ссылка)
Кажется, я дальше Васъ продвинулся въ непониманiи Дарвина.

Вы вотъ пишете - это "механика".

А у меня сразу два вопроса.

Первый: механика чего?

(Поясненiе къ первому вопросу: слова "механика эволюцiи" не годятся - я всё равно не понимаю.)

Второй: а гдѣ тамъ механика?

(Поясненiе ко второму: дарвинизмъ на вопросъ типа "Почему этотъ автомобиль выѣхалъ изъ гаража?" даётъ отвѣтъ типа "Потому что у него унутрѣ горитъ бензинъ!"; и мнѣ въ этомъ отвѣтѣ недостаётъ, кажется, въ т. ч. и механики.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-08 10:19 (ссылка)
1. есть такое понятие, как субъект эволюции. Чего туда подставить - линьяж, то есть череду потомков предка, популяцию или особей - это дело десятое. Это механика этих вот элементов-субъектов. Того, что в данной теории принято как элемент эволюции.
2. дарвинизм говорит, что будет с этими линьяжами, о которых - как предполагается - мы знаем что-то про сравнительную адаптивность. Они будут неопределенно варьировать, при конкуренции повышать адаптированность и т.п. Я это называю механикой. Может быть, это не очень удачно, но вроде бы ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2012-11-08 10:35 (ссылка)
Да, теперь вродѣ понялъ. У меня просто въ головѣ чуть другiя метафоры. Что-то типа довольно абстрактной термодинамики, изъ которой какъ разъ выкинуты "механическiя" подробности.

Грубо говоря, дарвинизмъ какъ теорiя - это выводъ постулата о томъ, что всякая система, которую хочется назвать живой, если разсматривать её очень абстрактно (какъ своего рода идеальный газъ въ признаковомъ пространствѣ), всегда испытываетъ давленiе, которое можетъ/должно (при нѣсколько мутно сформулированныхъ условiяхъ) вести къ эволюцiи.

Т. е. это въ первую очередь отвѣтъ на вопросъ о "движущей силѣ эволюцiи".

Ну и дальше всякiя эмоцiи на уровнѣ "О, классъ, теперь намъ для объясненiя никакой Богъ (и прочiй витализмъ) не нуженъ".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-11-08 14:51 (ссылка)
Кстати тут выложили, на главной странице -Гёте И.-В.- Избранные философские произведения
http://www.bdn-steiner.ru/index.php
1964 г издание

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-08 16:37 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aosypov@lj
2012-11-08 17:00 (ссылка)
А как же Шмальгаузен?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aosypov@lj
2012-11-08 17:04 (ссылка)
Ну и Белоусов et al. до кучи, раз такое дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-09 05:32 (ссылка)
Шмальгаузен в самых известных своих работах теорией форм не занимался. Белоусов - который до кучи - насколько наследовал Гурвичу, настолько занимался. Однако у меня нет чувства, что надо предпринимать подробный разбор его идей - книги хорошо изданы, отчего их не читать, там все подробно написано

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aosypov@lj
2012-11-08 17:01 (ссылка)
Нет ли у Вас более текстов на тему "взятые из физики интуиции Поппера [для эволюционной биологии] просто неуместны"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-09 05:32 (ссылка)
не помню. видимо, нет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]staerum@lj
2012-11-08 17:04 (ссылка)
Очень изящно. Одно про "почему, что движет" (а чего выходит - вопрос второй), второе про "как, каким образом, какими путями" [что-нибудь сказать про архетипы] (а что служит причиной - совершенно не важно). Если я корректно понял.

Могу спорить можно во многих направлениях познания такие перепендикуляры выявить. Но все больше гуманитарные науки в голову приходят.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-09 05:33 (ссылка)
да, примерно так поняли. Они потому и слабо соотносятся, что в рамках одной нет оснований для перехода к другой - понятийные аппараты различно выстроены

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbzhukov@lj
2012-11-08 17:51 (ссылка)
Спасибо. Ваши посты на общебиологические темы всегда интересны, а этот лично мне еще и очень вовремя пришелся.

Два маленьких уточнения, с Вашего позволения.

Как теперь становится ясно, это не единственный работающий механизм, есть и другие.
Что Вы имеете в виду?
(Это не наезд, я просто хочу проверить, правильно ли я Вас понимаю).

Напомню, теория Гете создана до открытия клеток
Вы, вероятно, имели в виду - до выдвижения клеточной теории, до осознания универсальности клетки как структурной единицы всех живых организмов? Клеток-то ко временам Гете было известно уже немало, уже вовсю поговаривали, что растения и вообще полностью из них состоят...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-09 05:38 (ссылка)
Про другие механизмы - сейчас эволюционная литература переполнена обсуждением того, что началось с автогенетических процессов. Если посмотрите книги по молюиологии, то там говорится в очень спокойном, ненапряженном тоне - на вопрос, действует ли дарвинов отбор, надо отвечать, что, может быть, и да - но это материи путаные и сомнительные, для объяснения эволюции отбор не нужен, хотя, может, и есть. Там говорится примерно это. И дальше куча всего про молекулярные механизмы, в которых работает "химия" - то есть они не могут работать иначе, так устроены.

Насчет клеток. Мне кажется, спорить тут не о чем, я попытаюсь кратко пояснить, что мне представляется. 1. Работы Гете начались еще в 18 веке, он издавал их поздно, а делал за десятки лет до того. 2. Я имел в виду клеточную теорию, не сами наблюдения клеток - что ровно ничего не значит, а элементаристскую теорию, в полной мере развитую Вирховым, что живое состоит из клеток, они относительно автономны и законы их взаимодействия определяют макроуровень - словом, все то, что повторилось при развитии генетики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2012-11-09 20:39 (ссылка)
куча всего про молекулярные механизмы, в которых работает "химия" - то есть они не могут работать иначе, так устроены.
Ага. Значит, по первому пункту я все-таки не в ту сторону думал. Facilitated variation?

Работы Гете начались еще в 18 веке, он издавал их поздно, а делал за десятки лет до того
Да это-то как раз неважно, там очень многое было открыто и догадано еще в XVII-м. Вообще я глубоко не копал, но чисто из хронологии картинка представляется странной. Вот в середине XVII века впервые увидели отдельные клетки, до самого конца века много чего выяснили и о чем догадались... а дальше остановка на сто лет, и новые существенные шаги начинаются только в 1800-х, причем словно бы с того самого места, где остановились в 1690-х. То ли там случился какой-то резкий прогресс в микроскопии - то ли просто идея клетки вышла из моды, а потом снова вошла в нее. Подозреваю второе.

Я имел в виду клеточную теорию, не сами наблюдения клеток
Ну да, я именно так и понял. Но на всякий случай уточнил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-10 03:54 (ссылка)
Facilitated variation - да, примерно в этом духе. Мне в данном контексте нет необходимости ссылаться на конкретную теорию - там целый пласт авторов, думающих примерно в одном направлении.

С клеткой там хитро. Это лучше становится понятно, если понимать, что это - регресс. Да, там игры с идеей клетки, вообще с кругом идей, с которыми работала биология.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2012-11-08 19:02 (ссылка)
А на что у Гёте с точки зрения онтологии похож архетип?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-09 05:34 (ссылка)
Я не очень понял вопрос. Наверное, лучшим ответом будет ответ Гете из разговора с Шиллером :

- В таком случае должен заявить, что я настолько счастлив, что вижу идеи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_925134@lj
2012-11-09 09:31 (ссылка)
А вот интересно, как рассуждения о эволюции форм сработают в простейшем случае снежинок. Тут, как бы идеальная форма, молекула воды, известна, и вообще все моделируется из первых принципов:
http://arxiv.org/pdf/1202.1272v1.pdf


Image

(Ответить)


[info]nina_chatte@lj
2012-11-09 09:57 (ссылка)
Я с большим интересом прочла книгу Чайковского на тему эволюции. Как раз про разнообразие форм.
http://avtor-kmk.ru/pages/showitem.php?id=151
http://avtor-kmk.ru/pages/showitem.php?id=141

С теплым пушистым приветом
Нина

(Ответить)


[info]pziavusoo9@lj
2012-11-11 17:36 (ссылка)
Hey This is hard for me because I have never done anything like this.. but I have a huge crush on you. I have never been able to tell you for reasons which you would quickly identify as obvious if you knew who this was. I'm really attracted to you and I think you would be wanting to get with *Read FULL Card Here* http://lovedate.unudulmaz.com

(Ответить)


[info]dvoenas@lj
2012-11-15 18:57 (ссылка)
д'Арси Томпсон - вот важный, загадочный и недооцененный (хотя вполне оцененный в своей британской традиции) герой вашей ереси

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-16 09:44 (ссылка)
спасибо, как раз на днях перечитывал чудовищный его том. Правда, как-то заскучал, но это уж мои проблемы, конечно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sin_gular@lj
2012-11-29 21:58 (ссылка)
Содержание можно подвергнуть сомнению на каждом слове кроме, предлогов, но направление мысли - это направление в сторону теории архетипов. Я так понял?

Следовательно, вопрос в основных путях эволюции, создающих мыслящее существо. Каково оно? Что требуется для развития большого мозга, для его независимой работы, для мышления? Прежде всего должны быть развиты мощные органы чувств, и из них наиболее – зрение, зрение двуглазое, стереоскопическое, могущее охватывать пространство, точно фиксировать находящиеся в нем предметы, составлять точное представление об их форме и расположении. Излишне говорить, что голова должна находиться на переднем конце тела, несущем органы чувств, которые опять-таки должны быть в наибольшей близости к мозгу для экономии в передаче раздражения. Далее, мыслящее существо должно хорошо передвигаться, иметь сложные конечности, способные выполнять работу, ибо только через работу, через трудовые навыки происходит осмысливание окружающего мира и превращение животного в человека. При этом размеры мыслящего существа не могут быть маленькими, потому что в маленьком организме не имеется условий для развития мощного мозга, нет нужных запасов энергии. Вдобавок маленькое животное слишком зависит от пустяковых случайностей на поверхности планеты: ветер, дождь и тому подобное – для него уже катастрофические бедствия. А для того, чтобы осмысливать мир, нужно быть в известной степени независимым от сил природы. Поэтому мыслящее животное должно иметь подвижность, достаточные размеры и силу, ergo – обладать внутренним скелетом, подобным нашим позвоночным животным. Слишком большим оно также быть не может: тогда нарушатся оптимальные условия стойкости и соразмерности организма, необходимые для несения колоссальной дополнительной нагрузки – мозга.
Короче, мыслящее животное должно быть позвоночным, иметь голову и быть величиной примерно с нас. Все эти черты человека не случайны. Но ведь мозг может развиваться тогда, когда голова не является орудием, не отягощена рогами, зубами, мощными челюстями, не роет землю, не хватает добычу. Это возможно, если в природе имеется достаточно питательная растительная еда; например, для нашего человека большую роль сыграло появление плодовых растений. Это освободило его организм от бесконечного пожирания растительной массы, на что были обречены травоядные, а также от удела хищников – погони и убивания живой добычи. Хищное животное хотя и ест питательное мясо, но должно обладать орудиями нападения и убийства, мешающими развитию мозга. Когда есть плоды, тогда челюсти могут быть сравнительно слабыми, может развиться огромный купол мозгового черепа, подавляющий собой морду. Тут можно еще очень много сказать о том, каковы должны быть конечности, но это ясно и так: свобода движений и способность держать орудие, пользоваться орудием, изготовлять орудие. Без орудия нет и не может быть человека. Отсюда последнее. Назначение конечностей должно быть раздельным: одни должны выполнять функцию передвижения ноги, другие быть органами хватания – руки. Все это связано с тем, что голова должна быть поднята от земли, иначе ослабнет способность восприятия окружающего мира.
Вывод: форма человека, его облик как мыслящего животного не случаен, он наиболее соответствует организму, обладающему огромным мыслящим мозгом".


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-30 07:04 (ссылка)
Теория архетипов - это не о пути к мыслящему существу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sin_gular@lj
2012-11-30 18:23 (ссылка)
Естественно нет. Просто в его рассуждениях не очень явно присутсвует идея о мыслящем человеке как архетипичном гуманоиде. Или нет и мое представление о теории архетипов неудовлетворительно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-12-01 09:09 (ссылка)
Простите, я уже забыл - в чьих рассуждениях?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sin_gular@lj
2012-12-01 17:19 (ссылка)
Нет - это я забыл указать. Я процетировал "Звездные корабли" Ефремова. Просто читая Ваш пост она сразу всплыла в памяти)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-12-02 07:55 (ссылка)
Ну, у Ефремова-то да. Но я как-то с ним теорию архетипов не связывал

(Ответить) (Уровень выше)