Чего это 125 долл? С утра 180 было.

Старая счтатья? Ну пусть 180. Все равно непонятно. А ссылку поднгонишь? Тогда я поправлю.

Не ссылка, а телефонный разговор с человеком: было 1650 крон, сейчас будет вроде 1980.

Ну, значит сошлись на этом.
Никакой трагедии нету, конечно. И ты права насчет того, что на заниженной цене украинского газа грели руки всякие ребята, не имеющие никакого отношения к потребителям.
Но вот насчет того, что так можно протолкнуть бандитов в Раду кремлевские пацаны заблуждаются, конечно.
Орден Граблей пора учреждать.

Я недавно переводила-переводила, и наткнулась на мудрую мысль. Уперлась в нее и все поняла про наш прекрасный мир. Мысль была такая: хороший контракт всегда выгоден обеим сторонам. О-бе-им.

В данном случае одна сторона получает какие-нибудь деньги, а другая освобождается от ненужного груза, тянущего вниз.

Круто вы как-то насчет "бандитов" взяли.

"А в паспорте у него написано, что он -- Гражданин, что живет по какому-то Кривоколенному 5"

Две судимости. Обе сняты, ага. Директор автобазы.
Да и вообще мне физиогномических оснований достаточно. Я в частном дневнике высказываюсь.

То есть, в частном по физиогномическим можно? Костя-то Крылов тоже публикует физиогномические фотооснования своей классовой ненависти.

Говоря "бандиты", я имею в виду "люди, очень похожие на бандитов и имеющие судимости".
Так лучше?

Ответ на ваш вопрос - "хуже", к сожалению.

Я, наверное, со своим паршивым естественнонаучным образованием, в принципы не способен на подобные дисскуссии. Я не могу определить по человеку "очень он похож на бандита" или не очень. Наличие судимости еще более-менее объективно по сравнению с вашим первым пунктом.

Есть некоторые фенотипические культурные признаки.
Ну там цепура, штаны с лампасами, стрижка... для людей рангом повыше они другие. Манера речи.
Мне кажется, они есть.

Так вам шашечки или ехать цены на газ?

Э.
Мои вопросы и дальнейшая беседа - некоторые разные материи, Вы не находите?
Вопросы касаются цен на газ и не имеют отношения к бы то ни было физиогномическим симпатиям.

Сорри, но про "бандитов" и "пацанов" начали Вы.

Но это уже было в другом контексте.

на что я и попытался указать.

Ну так и о Косте имеются физиогномически-обоснованные мнения :)

А чем Вам сидевший вор противней несидевшего?
Вот ответьте как на духу.
По Вашему собственному мнению, Ющ, в бытность свою премьером у Кучмы, а также занимая другие оспосты на Украине, воровал или нет?
Или сынок его исключительно на честно заработанные гроши роскошествует?

Давлю этот разговор в зародыше. Чтобы флейма не было.

:)

Вот тут Илларионов подробно разъясняет свою позицию: http://www.echo.msk.ru/interview/40891/.

Но это не объясняет разницу в цене для Украины и для Эстонии.

Да, это был ответ на первый вопрос. Не знаю, исчерпывающий ли (то есть, действительно ли отсутствие плотной инфрастркутуры снимает вопрос о рыночной цене).

не только отсутсвие инфраструктуры снимает этот вопрос:
* нет биржевой цены газа (это упоминалось уже), в _некоторых контрактах_ цена на газ привязана к цене на нефть -- что, очевидно не имеет никакого смысла само по себе (представим себе, что цена серебра привязана к цене золота), но в общем, объясняет место газа в этой истории. В этом случае потребитель "выбирает" между газом и нефтью один раз и добровольно зависит от нефтяной коньюктуры (что довольно удобно, т.к. от нее многое зависит)
* "себестоимость" газа больше связана с ценой доставки, чем с ценой добычи. Более того, для нефтяных компаний предельные издержки добычи газа могут быть отрицательны. И в этом смысле _предложение газа_ становится не менее политическим вопросом, чем, скажем, его внутренняя цена для российских потребителей.
* отдельные прикол конкретно с Европой состоит в том, что с экологической точки зрения, газ объективно лучше, чем угль, нефть, и (о, ужас!) уран. Похоже, что в штатах все эти газовые истории читаются, как марсианские хроники, так как там это меньшая проблема.

Т.е. утверждать, что "цена на газ для украины есть чисто рыночный вопрос" - это конечно, демагогия. Рынок там, безусловно, есть, но рыночная сторона вопроса очень сильно размазана во времени и очень сильно отстает от политических историй.

МОя ссылка - попытка помочь хозяину журнала найти ответ только на первый вопрос из сформулированных им трех.

Да, спасибо большое.

А это еще не цена поставки, это цена предложения. Пока идет торговля, мир еще не рухнул.

вроде почти на тему: http://www.livejournal.com/users/rukenau/118750.html

Основными владельцами Eesti Gaas являются российский "Газпром" и германский Rurhgaz.
Газпрому принадлежит тридцать с чем-то процентов Eesti Gaas-а. По-моему, этого же добивалить от Украины - пакета акций транзитной трубы.

Хихи.
Разницу между трубой на Запад и продавцами газа в стране с микроскопическим населением и отсутствующей промышленностью надо объяснять?

Какой такой отсутствующей? Удивил.

Энергоемкой, энергоемкой. Сталепрокатных заводов не наблюдается.

Страна "с микроскопическим населением и отсутствующей промышленностью" имеет под боком альтернативного поставщика газа. Правда, норвежский газ дороже (а ещё надо вкладываться в инфраструктуру). Пока дороже.

Ну и не так уж прямо под боком.

Тогда назовите аналогичное "не так уж прямо под боком" для Украины. И чтоб доставка не через РФ.
:)

Ничего не знаю, но подозреваю, что в как в СПБ, так и в Эстонии газ из Сланцев просто-напросто.

Нет, речь идет о поставках Газпрома.
Сланцы, конечно, покрывают большую часть внутреннего рынка энергии и даже позволяют чего-то экспортировать в Россию. Но это не газ, а иликстричество.

Я так понимаю, что в Сланцах Лен. области большое месторождение, принадлежащее
Газпрому, конечно. В Ленинграде газ всегда был оттуда, точно.

"Напомним, что по магистральному газопроводу Ухта - Торжок-2 газ поступает из Печерского бассейна в Белоруссию и Эстонию".
http://www.infoil.ru/news/print/4839
Так что цена честная, без кидалова.

Там "сланцы", а не "Сланцы". У нас тут этого добра своего полно.

Natural gas - production: 19.6 billion cu m (2003 est.)
Natural gas - consumption: 79.86 billion cu m (2003 est.)
Natural gas - exports: 5.8 billion cu m (2003 est.)
Natural gas - imports: 60.4 billion cu m (2003 est.)

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/up.html

Ага, спасибо. Там самое интересное - цены.

А я цен там не нашел. :(

"Там" - не на сайте, а в моем вопросе.

Рынок существует, когда вы можете по нему походить и поторговаться.

Может ли Эстония выбрать поставщиком не Газпром, а Казахстан? Или еще кого? (подозреваю, что из Скандинавии можно всё-таки поставлять) Может ли Великобритания брать не у Норвегии, а у Казахстана? (имея в виду промышленно заметные количества)

Не знаю ;)

4. Кому принадлежит газ на территории Украины? Способна ли Украина в принципе чисто технически воровать европейский газ, как о том вещают газпромовцы?

http://www.livejournal.com/users/rasemon/219235.html
Вот здесь можно глянуть на комментарии zt, который кое что проясняет по 1 вопросу

zt пишет очень интересно, но о другом.

Межгосударственного рынка трубопроводного газа, действительно, нет - в том смысле, в каком под рынком подразумевается потенциальная возможность с относительно незначительными издержками найти альтернативного продавца или альтернативного покупателя, и этот фактор влияет на формирование цены. Под рынком можно подразумевать и другие вещи, но вот в этом смысле - его, действительно, нет. Рынок нефти есть - потому что танкер можно направить в другой порт и т.д., а вот трубопроводный газ накрепко привязывает поставщика и покупателя. Альтернативность, конечно, все равно есть - можно перейти на угли-мазуты, можно новую трубу протянуть, но это дело не быстрое.

Поэтому трубопроводный газ обычно торгуется по долгосрочным соглашениям, чтобы исключить возможность шантажа вроде нынешнего, причем условия соглашения прописываются до начала строительства.

В случае же с Украиной вообще половина вопроса - в чистой игре словами. Все говорят, что, мол, Газпром хочет ПОВЫСИТЬ цену газа для Украины - а ведь можно сказать (и это будет точнее), что Газпром хочет ПОНИЗИТЬ цену транзита для себя. Ведь Украина покупала газ у Туркмении, а с Россией был просто бартер, газ в обмен на транзит.

Нет, как раз цена транзита - оговорена и подписана:
http://www.livejournal.com/community/rosgaz/3083.html

А цену поднимают на дополнения к оному.

Отнюдь - http://www.livejournal.com/users/bbb/1461830.html?thread=7300422#t7300422

В чем проблема? Суть сего документа в том, что все финансовые вопросы, касающиеся оплаты транзита газа, им согласованы. Прочий же газ - весь остальной, бОльшая его часть - этим соглашением не регулируется.

Весь газ, который Украина получает из России - был и идет в оплату транзита. Это просто бартер. Покупала Украина газ только у Туркмении.

http://www.svoboda.org/ll/econ/1205/ll.122005-5.asp
"Украинский премьер приводит цифры: страна сама добывает 20 миллиардов кубометров газа, еще около 36 миллиардов покупает у Туркмении, а от России Украина получает 17 миллиардов в качестве платы за транзит и еще 6-8 миллиардов кубометров покупает".

Туркменский газ - это 60 + транзит (3 000 км.)

К тому же, в этом году Украина у Туркмении газ еще не покупала (вроде бы... - тут еще одна история)

С этим интервью вообще какая-то странность. Стенограммы его нигде нет, цитируют его отрывками. Кусок про 6-8 миллиардов кубов, которые якобы покупают у России, цитируют только анти-ющенковские источники - http://ura-inform.com/archive/?/2005/12/20/~/52932 или http://www.podrobnosti.ua/economy/energetical/2005/12/20/271931.html

В отчете на сайте правительства (http://www.kmu.gov.ua/control/uk/publish/news_article?art_id=26152422&cat_id=35883) этого пассажа нет.

При этом зампред правления НАК 22 ноября прямо заявил: "Сьогодні ми у Росії не купуємо жодного кубометра газу, але вона з нами розраховується блакитним паливом за транзит." (http://www.kmu.gov.ua/control/uk/publish/article?art_id=24488724)

Более того, то же самое озвучил сам Газпром на специальной пресс-конференции "Развитие сотрудничества в газовой сфере со странами бывшего СССР" в июне 2005 года. Зампред правления Газпрома Рязанов вполне ясно сказал:

Если говорить об Украине, то, как я уже сказал, 37 миллиардов кубометров газа, купленного Украиной напрямую, будет протранзитировано. И 23 миллиарда мы поставим в счет оплаты за транзит по 50 долларов.

А когда ему стали задавать вопросы, специально повторил:

И по поставкам газа на Украину. Я еще раз хочу сказать, мы поставляем только в счет транзита. В этом году поставка планируется 23 миллиарда кубометров в счет транзита и 37 миллиардов – это прямые закупки Украины в Туркмении.

http://www.gazprom.ru/articles/article16998.shtml

Так что я склонен думать, что или кто-то из журналистов неточно расслышал (или исказил) Еханурова, или Ехануров в горячке дня (переговоры в Москве сорваны, идет весьма драматическое принятие бюджета и т.д.) просто-напросто ошибся.

Но в последней газпромовской статье однако:

Да, действительно, мы сейчас прорабатываем вопрос, чтобы поставлять на Украину газ, начиная с 2006 года, по среднеевропейским ценам. Это опять же за минусом транспорта через Украину.

и продолжение процитированного вами, вполне укладывающееся в происходящее ныне:

Наша стратегия основана на том, чтобы перейти к оплате транзита деньгами, увеличить объем поставок центрально-азиатского газа на Украину, а наш остаток газа либо продавать, как мы говорили, по европейским ценам для Украины, либо отправлять на экспорт.

PS. Газпром уроды уже хотя бы потому, что сейчас нигде нет внятного от них толкования ситуации. Преступная "небрежность".

Ну да, это планы такие. А до сих пор такого не было. Газпром не платил за транзит, Нафтогаз не платил за газ. Бартер.

В Газпроме как раз идиотов нет, их вообще очень мало. Раз они не дают внятного толкования, значит, внятное толкование оказывается для них невыигрышным.

Я говорю "уроды" - вовсе не идиоты. И "небрежность" в кавычках. Всё преднамеренно не прозрачно - явно же какую-то игру ведут...

http://www.gazprom.ru/news/2006/01/011516_18613.shtml
(сие можно считать официальным мнением)

Вот еще любопытное мнение министра юстиции Украины о договоре 2003-го года:
http://www.finmarket.ru/z/nws/hnews.asp?id=400012&hot=435220

Так если контракта нет, то на каких основаниях Газпром пользуется услугами по транзиту? И как собирается эти услуги оплачивать? Ведь главный вопрос именно в этом.

Я так понимаю - то тем ценам, какие Нафтогаз объявит. Видимо, это будут те же цены, по которым Газпром будет транспортировать Украине туркменский газ (насколько я понимаю, этот договор тоже не подписан?).

По п.2 говорилось что-то о поставках в Румынию (или Молдавию?) по цене $260. Объем весьма невелик.
Но, может, чего и путаю.

Но разве в Румынии (или Молдавии) дивут идиоты?
Понятно, что перепродажа должна быть в вилке между ценой российского газа для румын (молдаван) и ценой российского газа на Украину (плюс транспортировка). А 260 - это как-то слишком, кажется.

Фиг знает.
Говорили, что это из какого-то ихнего украинского месторождения.

Это без разницы, строго говоря.

Ну да в принципе. Не сильно я в этих тонкостях понимаю...

Вот что пишут:
"А говоря о Румынии, например, Украине прекрасно должно быть известно, сколько там стоит газ, поскольку у них самих есть контракт на поставку газа в эту страну. Они прекрасно знают, что по этому контракту в следующем году цена должна была бы превысить 250 долларов. Поэтому откуда что берется, всем все прекрасно известно".

А вот здесь:
http://www.gazprom.ru/articles/article17010.shtml
Газпром утверждает, что рынок есть.

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=7107278 вот тут утверждается, что цена в 230 евро выдумана не исключительно для Украины.

"вопрос для сторонников чисто рыночной версии повышения цен экспортируемого на Украину газа"

а таких еще много?

Пока никто не признался.

украина добывает своего газа 30%, 20% покупает российского и 50 - туркменского. и российский и туркменский завязаны на Газпром (труба). причем так было не всегда, это газпром подсуетился в последние несколько месяцев с туркменами, т.е. фактически обложили..
в общем если объективно, то сработали не без эффекта. т.е. для украины теперь нет рыночной цены. т.е. вы выходите на рынок, а там одна старушка с морковкой. и если вам нужна эта морковка, вы ее купите за сколько скажут. п.ч. другого предложения для вас сегодня нет. приблизительно так это обстоит. вообще-то где-то в чем-то это и называется рынок
сама украина "потребляет" газа в 3 раза больше чем какая-нибудь австрия при сходных параметрах ВВП (я все понимаю про маленькие и большие страны, однако). при этом с одной стороны ее беда в многолетнем дешевом газе - не было стимула переходить на нормальные технологии. с другой перепродает задорого

zt (там ссылка есть) объясняет по-другому насчет Туркмении.
Насчет "перепродажи":
Natural gas - production: 19.6 billion cu m (2003 est.)
Natural gas - consumption: 79.86 billion cu m (2003 est.)
Natural gas - exports: 5.8 billion cu m (2003 est.)
Natural gas - imports: 60.4 billion cu m (2003 est.)

То есть, нету факта перепродажи. Продажи в объеме добываемого.

ну не знаю нащет факта. а факт перепродажи российской нефти есть? однако есть факт скандала с бывшим министром юстиции зваричем, у которого эта самая перепродажа есть семейный бизнес

А насчет нефти ЦРУ не знает. Но мы ведь, вроде, о газе говорим, нет?

а ЦРУ не знает (не учитывает) про всяки схемы, по которым эти штуки происходят. оно считает общие государственные объемы, я думаю
про энергоемкость и совершенное отсутствие энергосбережения нормальные украинские эксперты твердят уже лет 10. и про иглу, с которой давно пора было соскочить за все эти 12-13 лет незалежности

сама украина "потребляет" газа в 3 раза больше чем какая-нибудь австрия
Не в 3, а больше, чем в 10:
Natural gas - consumption:
7.81 billion cu m (2001 est.)
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/au.html
В Австрии нету такого количества энергоемких производств, как я понимаю.

а ВВП в австрии есть?:)
украинские производства чересчур энергоемкие (там чуть ли не советское оборудование сплошь)

Не из-за оборудования энергоёмкие, а потому что производства там такие размещены. Тяжелая промышленность - как, например, немецкая "Криворожсталь".

да, вот еще: http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/149/12668/
статья 8-летней давности
т.е. болезнь известна давно и дико запущена. собственно потому что газ дешевый, потому и запущена. никому не выгодно делать то, что там написано. и потому, кроме всего прочего, что все правительства, что были за эти 8 лет, не отказывались от навара на теневых схемах перепродажи

Под НГ я слышала интервью с истеричным членом венгерского правительства о грозящей лично ему и его семье смерти от холода. Он жаловался на отсутствие единой системы закупки газа и нефти на уровне ЕС. (Для полного счастья: Газпром собирается покупать немецкие Stadtwerke - приватизированные службы энергоснабжения - "чтобы лучше регулировать потребительскую сторону".)

это, кстати, чуть ли не самая интересная часть темы, как и новая работа Шредера.

2 r_l в качестве иллюстрации о "рыночности" и "нерыночности" цен на газ: два года назад по России гремели скандалы связанные с запретительными ценами на транзит (не важно куда, хотя, конечно, прежде всего в Западную Европу) для нефтяных компаний, для готорых газ - отход производства. Суть скандала сводилась к тому, что газ (с технологической точки побочный, с практической - абсолютно такой же, как тот, про который воюют с Украиной, сжигался на месте вместо того, чтобы заливаться (задуваться?) в трубы. Сжигался, разумеется потому, что просто выпускать его в атмосферу - взрывоопасно.
Я могу проверить, но есть все основоания полагать, что воз и ныне там (а газ - в факелах).

Рынка нет, но есть цена поставок в Европу. Долгосрочные контракты как-то привязаны к ценам на нефть.
Про объем экспорта газа не скажу, но цена вовсе не 50 долл, а "среднеевропейская", 250-260 долл. Направление - Румыния.
Я думаю, что как раз неповышение цены на газ на 2005 годом как раз более нерыночная мера, чем нынешнее повышение. Во-первых, это был в чистом виде подарок Януковичу перед выборами в надежде, что это гарантирует ему победу. Во-вторых, именно в этом году цены на газ резко выросли (в начале 2005 они были меньше 40 долл), т.е рост в полтора раза за этот год. В-третьих, именно в 2005 году Украина сперла газ из газохранилищ. Еще как довод, цены на Украине на газ в 2005 году были ниже,чем в России. ВТО, куда так стремится и Россия, и Украина, требует, чтобы цены на газ в России росли и приблизились к "среднеевропейским". Еще с точки зрения экономики, низкие цены на газ для Украины делает российские трубы и металлы менее привлекательными, чем украинские.
Еще насчет цены. Сначала была предложена цена 160. От нее Украина отказалась. Последнее предновогоднее предложение ГАзпрома - 50 в первом квартале и 230 - дальше в сумме бы дали меньше 160. Украина предлагала максимум 80 и тариф на транспортировку такой, какой Россия предлагала при цене 230.

Спасибо.