А в чём проблема с windows? Я не вижу разницы на чём объяснять.

винда даже лучше
чтоб основы гуя объяснить на примере

Вот нам скоро скомпилируют Тигра под x86, так это будут ещё лучшие примеры гуя.

Американские школы все под макакосом, кстати.

Исключительно потому, что Джобс в свое время подсуетился, а Гейтс - нет

нет, уже не все, а вообще некоторые люди большую задницу гейтсу предсказывают (http://www.pbs.org/cringely/pulpit/pulpit20050609.html). посмотрим.

Там не по-нашему написано.

Кабана зови! Он тебе переведёт.

Хрен переведет. Он теперь зазнался.

да, тигра еще лучше, согласен

в мемориз!

Если сюда придет sobaker@lj, он расскажет про Smalltalk и его использование в образовательных целях.
В принципе, вот сайт (http://www.squeak.org).

Ну, это идеальный вариант :)

Я тут, кстати, в конце июля еду в пионерлагерь с уклоном в информационные технологии - буду как раз пользоваться Squeak, eToys и т.д. Так что в ближайшее время, наверное, неоднократно еще об этом напишу - ибо готовлю программу.

Но - будем реалистами - не будет у нас Смоллтока в школах в ближайшее время. Некому учить.

никаких гуёв! linux, gcc и вперёд!

Я бы не рискнул объяснять на примере Windows принципы работы операционной системы.

А почему?

В Linux все тоже самое. Детали реализации, на самом деле, неважны.

Во-во.

Нынешняя Windows состоит из такого количества уровней, что я их и сам не нарисую.
А давать школьникам упрощенную модель как-то не хочется. Она же не соответствует действительности.

Ну не знаю.. возможно, зависит от того, как глубоко залезать. Абстрагирование от мелочей все равно будет. По-моему, вполне можно найти уровень, на котором Windows вполне пойдет, как иллюстрация. Ядро. Процессы. И т.д.

Я не то чтобы апологет Windows - просто реально не понимаю, почему Linux в этой задаче лучше. Хочу живой пример. Типа сказать "Дети, вот этот файл - ядро, ls -l /kernel/kak-ego-tam"?

Можно, конечно, и так.
Но детям оно не надо.
Им вполне достаточно рассказать: "Операционная система устроена так". Ну это примерно как никто же, объясняя кинематику/динамику, не лезет в квантовую механику и энштейновскую физику, обходятся как-то.

всем школьникам нахуй не нужны принципы работы операционной системы
они даже не всем программистам нужны

Ну, им и неорганическая химия не нужна.
Но пусть будут знать.

Хотя бы для общего развития. Пусть не смогут воспроизвести все это спустя 10 лет, но хоть не будут думать, что внутре у компьютера неонка и думатель. И не будут считать, что компьютеры работают по волшебству; пусть поймут, что они объяснимы

стоп, мы видимо о разных вещах говорим
что есть принципы работы ОС?

Однозадачность/многозадачность. Необходимость наличия ОС. Структура ОС. Абстракция от оборудования. Стандартные библиотеки. Независимость процессов друг от друга. Ну и т.д.

Грубо говоря, вот у нас был БК-0010, на нем работала одна программа в один момент времени. А как добиваются того, что на компьютере работает много программ и они не мешают друг другу, умудряясь использовать один экран и одну клавиатуру?

Это вполне можно объяснить в общих словах. На мой взгляд, это полезно.

Правда, не знаю, учат ли сейчас этому..

p.s. или учебники информатики зависли на том, что есть процессор, есть программа, и все?

В таком виде стоит давать, ага. Главное вовремя остановиться.

Вообще я тут накатал кой-чего по этому поводу.

Такие вещи писать - только себя расстраивать.
Ну когда оно реально появится в школах?

хз
когда я свою пару миллионов заработаю, найму мозгов и они напишут учебники

Ага, а потом приходится переделывать чей-нибудь суперпрофессиональный код.
Нет уж, пусть лучше будут в курсе и (имеют представление || боятся), чем лепят потом всякие чудеса.

не, ну это совсем тупо ;)))
Это как если бы мастер ворчал, починяя телевизор: "Наковыряли тут! Надо устройство телевизоров в школе учить".

Проблема дилетантов немножко из другой плоскости, ага?

По-моему, у нас в физике было что-то про телевидение и радиовещание..

Ну, устройство телевизоров, все-таки, не столь фундаментально.
К тому же, знаю ребят, которые в школе вполне могли телевизоры чинить.

Давайте разделим на две части задачи информатики в школе. Это:
1) компьютер на уровне пользователя
2) основы программирования (на уровне представления, мол "вот примерно так оно и бывает")

По первому - Linux GUI все равно копирует Windows и все остальное (ничего особо нового-то не придумано), но в Windows интерфейс более вылизан и, что главное, более привычен. Можно, конечно, поставить в linux эмуляцию внешнего вида виндов, но в чем тогда преимущество Linux?

Выходит, что выигрыш только в цене.

А как же 3) операционные системы, основные понятия?
А 4) сетевое взаимодействие?
В принципе, если брать только 1) и 2), Linux от Windows действительно ничем не отличается.

А что "операционные системы"? Вглубь все равно идти не нужно (возьмем за пример математику и физику), нужно дать представление, "базовый комплект".

Я искренне не понимаю, что нет (или сделано плохо в Windows) по поводу 3 и 4.

Все еще и от преподавателя зависит.
Если преподаватель может грамотно объяснить базовые вещи на Windows - да пожалуйста, я только за. Наверняка, такой преподаватель будет достаточно компетентен, чтобы и про Linux/UNIX/MacOS/... рассказать, если возникнут вопросы.
Не знаю как сейчас, а раньше Linux давал определенную гарантию того, что преподаватель сам понимает, что происходит.

Аргумент принят.
На самом деле - это пока реально самый убедительный аргумент :)

Энтузиаст с Линуксом в школе действительно более хороший вариант, чем МарьИванна с Visual Basic. Но не из-за достоинств Линукса, а, по-большому счету, из-за его некоторой маргинальности. Сделают общую программу обучения, введут в педвузы - и.. все.

Обязательно не забудьте еще 5) подробно о синхронизации процессов и тредов на основе мьютексов и симафоров (кстати, как там в линухе с тредами?). Без этого, я считаю, ни о каком среднем образовании говорить нельзя. Это вам не жи, ши пиши с буквой и - это реальные основы мироустройства! :)).

ВЫ ЧТО, ЗАДРАЧИВАЕТЕ? Если мы обучим каждого выпускника школы находить файл на винте и открывать его в ворде или экселе или посылать по мылу, то цены этому образованию уже не будет. А если школьник еще будет знать названия 3-х языков программирования - то это просто 5. Другое дело ВУЗы. Если бы то, что вы говорили касалось ВУЗов, то я бы не имел чего возразить.

На самом деле ситуация примерно такова (так было, когда я учился).
Есть некоторое количество учеников, которым вообще все до балды. Им не только операционная система до балды, но даже и булева алгебра. Есть некоторое количество учеников, которые внимательно слушают учителя, запоминают и все делают, как он скажет.
А есть перцы, у которых дома куча книжек, свой компьютер, паяльник и кассеты/дискеты/CD/DVD со всякими программулями.
Вот приходит такое дите к учителю и спрашивает: "Расскажи мне, дяденька, про синхронизацию потоков и про межпроцессное взаимодействие".

Такого перца нужно отправлять на факультатив/кружок в [что там сейчас вместо дворцов пионеров?] и целенаправленно обрабатывать.

Хорошо у вас на Сириусе :).
А у нас есть две группы: одни в контру пецаются, а другие бьют первых по еблу в подворотне когда подловят (некоторые из них пецаются в racing) :)).

Нет, все же решительно по фигу на чем обучать детей, лишь бы было кому.

здраво.

Выходит, что выигрыш только в цене.

Именно так. Причем, если брать ещё и приложения, то выигрыш очень серьезный. Нет, конечно, большинство бесплатных приложений (от гимпа и опенофиса до сквика и докторсхемы с лого) можно и под виндой использовать, но вот как раз там это получается с геморроем, а в линуксе без.

Ну, есть ещё одна существенная деталь: школьный или институтский класс с виндами начиная хотя бы с десятка машин очень быстро становится мало контролируемым хозяйством; в результате значительная часть времени вместо обучения уходит на борьбу с вирусами, глюками и непонятно откуда и зачем установленными версиями всякой уйни. Конечно, сделать нормальное разделение прав и настроить безопасность в виндах вполне реально, но это задача для хорошего специалиста, в линуксе же это есть из коробки и больших знаний вовсе не требует. Ну и прочие удобства (вроде автоматического апгрейда всех машин, которое в виндовс делается сложно и задорого) тоже никуда не деваются. Я, в общем, знаю, о чем говорю -- когда я ещё работал в университетском центре им. тов. сороса, то рекомендовал руководству центра делать класс из 150 машин на линуксах сознательно и настойчиво; классы те работают и по сей день, и от администраторов времени практически не требуют; о сложностях же администрирования аналогичного класса на виндовс от тогдашнего коллеги на одной академической тусовке я слышал только в матерных выражениях.

Я тоже работал в университетском центре тов. Сороса в свое время. Тоже делали с нуля схему. Похожее количество машин на WinNT (ну и сервера на Solaris/AIX).

Так они до сих пор работает (уж лет 8, по-моему). Лучше бы не работало: глядишь, запгрейдились бы давно :)

Иначе давайте тогда и физику исключим.
...и подумаем о том, как и где те же заводы будут искать бухгалтеров, секретарей, внедрять автоматизацию и пр. Можно, конечно и по старинке, обложившись грудой бумажек.

Как что-то объяснить, используя компьютеры под управлением Windows, я совершенно не представляю
Как немного преподававший информатику в школе человек, помню, что начинается всё так или иначе с элементарных алгоритмов, там по-хорошему система вовсе не нужна :). Если считать, что нужна - сгодится любая, под какой компилится сишный код.
API в школе не нужно изучать в принципе, если мы не хотим привязать обучаемых к платформе. А мы, скорее всего, не хотим.
Объектная архитектура и ассемблеры - не пофиг ли, на чём изучать?

(прерываясь) Вкратце по второму пункту: я не представляю себе такой части "информатики" как школьного предмета, какую нельзя было бы объяснить на винде.

С точки зрения преподавания в школе и Windows, и Linux одинаково смешны, потому что в любой момент дети могут взять с собой в школу ноутбук от Apple и старенькая учительница информатики будет нервно курить в сторонке...

Совершенно верно.
Я, кстати, за Linux и не агитирую ни в коем случае.

И вот почему.
Нормальный человек, который посвящает себя ИТ начинает заниматься информатикой задолго до 10 класса. Сейчас чуть не с третьего. Сам. С мамой, папой, братиком etc
Начинать учить сурьезному в 10-м классе поздно. Там пусть научат идиоток секретарш не бояться "электрической почты" и энторнета в целом. А на какой платформе - пох. Все гуи достаточно близки. Но с вындовсом и сельский физкультурник справится, если не дурак.

Нормальный человек, который посвящает себя ИТ начинает заниматься информатикой задолго до 10 класса. Сейчас чуть не с третьего. Сам.

Это уже адепт какой-то получается. У меня PC-совместимый компьютер появился, когда я был на третьем курсе и ничего, работаю в IT.

А кого волнует, какой совместимости компутером ты начал
интересоваться и тыкать в ем кнопки? Особливо учитывая их доступность
в твоем детстве и нынешнем.
И не путай, плз, "появился у меня" и "начал учицо".
У меня появился в 94-м. А кнопки я стал тыкать с 88 примерно. И не
PC, а вовсе на Robotron-1715. Или не ZX... Я уж не вспомню.

В школе необходимо научить основам пользования компутером (энторнет,
программирование мало-мало) и немного основам физического устройства - типа
принтер отличать от сетевого кабеля.
Остальное - в Вузе, если надо.

Учитывая число специалистов в школе - и это за щастье. Паскалю мы нашу учительницу учили, а не она нас.

Паскалю мы нашу учительницу учили, а не она нас.

Хехе.
Вот и у нас примерно так же было.

Ну? Ви, наверное, кулхацкер? В моем третьем классе даже калькуляторов не было. Мне теперь убить себя?

Ви, наверное, идиот.
Вы до сих пор не умеете читать. Убейте себя, сделайте милость.

Teenagers now are useless, except as cheap labor in industries like fast food, which evolved to exploit precisely this fact. In almost any other kind of work, they'd be a net loss. But they're also too young to be left unsupervised. Someone has to watch over them, and the most efficient way to do this is to collect them together in one place. Then a few adults can watch all of them.

If you stop there, what you're describing is literally a prison, albeit a part-time one. The problem is, many schools practically do stop there. The stated purpose of schools is to educate the kids. But there is no external pressure to do this well. And so most schools do such a bad job of teaching that the kids don't really take it seriously — not even the smart kids. Much of the time we were all, students and teachers both, just going through the motions. (http://www.paulgraham.com/nerds.html)

А вы — Линукс, Линукс. Де-Соссюр и Леви-Строс. Сам будешь учить и сам объяснишь на примере.

Гы, я по первым четырем словам угадал аффтора.

школьная программа информатики подразумевает изучение основ построения алгоритмов. т.е. изучение основных конструкций и методов их применения. насколько я помню, у нас в классе даже это понимали всего лишь 2-3 человека.

У нас с физикой ровно такая же история была.
По-моему, даже в физматклассе физику человека четыре понимало.
А вот в физматшколе уже все было несколько по-другому.

Язык Лого и пох операционку. Продвинутым - смолток, факультативно. А "как оно работает" можно вообще без компьютера рассказать.

Вот, кстати, интересная тема: iRobots (http://www.smalltalk.ru/2005/06/squeak-bots-inc.html), или, по сути, Лого + Смоллток (лучшее из двух миров :)

тема ;)

Да.

Мне кажется существенной ещё одна вещь:

4) Человек после прослушивания курса информатики должен понимать, что существует железо, а существует математика, что вещи это до определённой степени независимые и что они бывают разные, как первое, так и второе. Боюсь, что после курса на Windows человек будет свято уверен, что в компьютере после включения должны быть часики в левом нижнем углу, и что эти часики прикручены внутри монитора шурупами. А если их там нет - значит плохой, негодный компьютер, устаревшей системы, и надо ему прибавить пару гигабайт или гигагерц.

А ещё он будет знать, что все, кто не за компьютером - лошня и неудачники.

Через это проходят все, кто что-нибудь умеет.
При чем бы тут компьютер?

Ну, не надо обобщать. Я за собой такого не помню что-то.

Так компьтер уже практически превратился в предмет интерьера, типа видеомагнитофона. А в результате постоянного удешевления скоро его не будет только у настоящих лузеров или принципиальных технофобов.

Преподавать программирование(логику, алгоритмы) отдельно-факультативно, на уровне пользователя - времени вполне хватит изучить обе системы. Внутренности школьникам в среднем знать не то, что не обязательно - вредно.

Лично я -- за винду в школе.
Вспоминая собственное обучение, могу сказать, что 90% школьников
всё это неинтересно и нафиг не нужно, но они хотя бы будут знать, где
кнопка "Старт", когда пойдут работать секретарями и прочими бухгалтерами.
Или в институте начнут изучать Excel.
А 10% будут заниматься на факультативах, где будут делать то, что им
интересно.
Вот такой вот я адепт проприетарного софта.

P.S. Впрочем, я в школе на информатике, когда ходил, писал вообще на
Паскале и FoxPro под DOS :)

Ты в итоге прыгаешь от своего «хотя бы» к тому, как надо всем.
То есть, мы всем будем рассказывать про кнопку старт и часики в углу, а умнику, кому этим не отобьём желание — расскажем что-нибудь ещё.
Опять получается, что вся школьная информатика сводится к user manual по винде.
Может, всё же, лучше Лого?

Лого -- без базара.
Но мы тут говорим ведь о старших классах, когда в предыдущих
информатике не учили.
Если начинать класса с пятого, то разумеется с Лого -- тогда
при грамотно построенной программе к 11'ому человек будет и
в Linux понимать, и в Винде, и на Паскале писать.

Ну да. Только есть мнение, что учить ребёнка пользоваться что виндой, что линуксом — то же самое, что учить пользоваться телевизором. Столь же глупо.
В принципе, как всегда, два подхода — либо учить гвозди забивать, либо физику понимать. Первое в данном случае нафиг не нужно. А второе — уж точно не в гуе мышой елозить.

на самом деле, давай сначала определим, что собираемя преподавать в школах (обычных, а не мат,фтш и пр.) Основы ОС, программирование?
первые два курса институа? да брось. Для изучения программирования и алгоритмов уж тем более в рамках общеобразовательной школы , вполне достаточно pascal, которые есть в свободных реализациях на обоих системах. А вот барышне секретуткой будет гораздол проще устоится если она в школе с MS Office познакомилась. Согласись.

Основы операционных систем. Уровни абстракции. GUI, OSI ...
чё-то господа вас не в ту степть понесло. ау-у-у-у! )))
мы не про институт говорим, а про школу. причем не профильную. В которой есть еще математика, физика, литература, история, и информатике уделено вообще 2а академ часа в неделю на все про все.


____

А вообще для начала и компьютер-то лишний. ПМК-52 -- имменно на нем и надо учится. с жестким ограничением памяти и языком машинного кода. ;-) полгода так, хотя бы. ну это мое личное мнение.

я недавно пожалел что linux не знаю, так бы сейчас в 4 раза больше зарабатывал :) остальное по боку

Мое скромное мнение, как НАДО спорить бесполезно. Буде так как скажут чиновники от образования, утверждающие программу. А скажут они так, как шепнут им в ушкО дяденьки, заплатившие им немножечко много денежег. А дядечки, скорее всего будут из Майкрософт. И во всех школах будут учить "Винду" как миленькие. Особенно если тот же Майкрософт спонсирует установку компьютерных классов.
... впрочем, про МК-52 - я полностью согласен! Лучше не бывает!

Это смотря что и кому объяснять. Многим ученикам хоть винда, хоть что-то другое... Им бы игрушку запустить :(
_______________________________________
www.klyaksa.net - информатика в школе