честно говоря, мне вся эта дискуссия кажется не очень умной и корректной с обеих сторон. и те, и другие выступают с какими-то манифестами и призывами и, как мне представляется, не очень понимают, что имеют в виду оппоненты. и те, и другие постоянно передергивают и преувеличивают. "ученые" считают "церковников" мракобесами, а "церковники" "ученых" какими-то бездушными големами-аппаратчиками. причем, как я подозреваю, не "выставляют", а искренне считают, потому что толком не знают, против чего борются. вы, на самом деле, тоже пишете "коллективизация" вместо "национализации" (правда, от этой замены мысль комментатора не становится более умной), да и тезис насчет естественных наук при Сталине кажется мне весьма сомнительным (гуманитарные науки - в силу очевидных причин - гораздо сильнее пострадали от идеологизированности, а естественные - особенно связанные с "оборонкой" вполне себе развивались и во время культа личности). это, в общем, не очень принципиально - просто я хочу сказать, что все слишком увлеклись полемикой. я подозреваю, что если бы "ученые" и "церковники" подробно рассказали друг другу, как должно выглядеть сосуществование науки и религии, оказалось бы, что их позиции намного ближе, чем представляется га первый взгляд. возможно, я несколько идеализирую (пожилые люди все-таки - они раньше переругаются, чем сформулируют свои пожелания и прогнозы), но все-таки.

Пока никакой особой дискуссии нет, есть только "письмо академиков". В письме не содержится никаких призывов к диалогу. я всего лишь прокомментировал письмо.

>вы, на самом деле, тоже пишете "коллективизация" вместо "национализации"

Исправил.

>да и тезис насчет естественных наук при Сталине кажется мне весьма сомнительным (гуманитарные науки - в силу очевидных причин - гораздо сильнее пострадали от идеологизированности, а естественные - особенно связанные с "оборонкой" вполне себе развивались и во время культа личности).

Это все так, но настоящий культ естественных наук развился только при Хрущеве, при Сталине его не было.

>я подозреваю, что если бы "ученые" и "церковники" подробно рассказали друг другу, как должно выглядеть сосуществование науки и религии, оказалось бы, что их позиции намного ближе, чем представляется га первый взгляд.

Да, но кажется, что "церковники" более открыты для диалога. По крайней мере, ни один вменяемый "церковник" не отрицает науки, ее необходимости, важности и т.д. С другой стороны мы слышим сплошное отрицание. Все сводится к тому, что "космонавты в космос летали и Бога не видели".

я тут подумал (лучше поздно, чем никогда) и понял, что проблема, наверно, как раз в том, что дискуссии нет. я специально не изучал спектр мнений, и так получилось, что я прочитал только письмо и вашу статью. в письме боятся, что их будут сжигать на кострах, а вы (простите, очень сильно утрирую) отвечаете, что сами дураки. а мне бы хотелось, чтобы кто-нибудь спокойно, не переходя на личности, объяснил ученым, что бояться нечего. ведь как выглядит сейчас ситуация? существует некоторое положение вещей, которое церковь хочет изменить. и именно ее представители должны (по-моему, действительно должны - поскольку они хотят изменить статус-кво - пусть даже оно было ущербным) вежливо и подробно рассказать, почему в этих изменениях нет ничего страшного. потому что реакция академиков мне вполне понятна. это, повторюсь, пожилые люди, которые боятся, что начнется мракобесие и инквизиция. лично я тоже против того, чтобы за преподавание теории Дарвина, как бы к ней не относиться, сжигали на красной площади. и все, я уверен, против. так значит, кто-то должен рассказать, почему этого не произойдет и какие есть гарантии, что это невозможно. пусть это кажется глупым, но, судя по всему, это действительно необходимо. я уверен, что и академики открыты для диалога - примеров верующих ученых мы все знаем очень много. просто они напуганы, и я этот страх понимаю (не разделяю, но понимаю, откуда он берется).

Представители Церкви неоднократно и подробно говорили, например о том, что предмет не религиозный, а культурологический, была опубликована программа преподавания, про теорию Дарвина (который, кстати, до конца своих дней оставался верующим человеком) тоже всё уже давно решено.

А вот открыты ли академики для диалога - тут уже большой вопрос, особенно после этого письма. Достаточно на риторику его посмотреть.

то, что вы написали о представителях церкви, абсолютно никак не характеризует их готовность к диалогу - это монолог. вот вы говорите про "основы православия" и их программу, а академики - про "историю мировых религий" и учебник "религии мира", который якобы был более сбалансирован, но не понравился РПЦ. в чем здесь претензии друг к другу? какие достоинства и недостатки у обоих предметов? где круглый стол по этому конкретному вопросу? ни черта не понятно. что там и кем решено с теорией дарвина, я тоже понятия не имею.
но главная проблема заключается в том, что церковь зачем-то упорно использует государственные институты для своих целей. понятно, конечно, почему это происходит (почему бы и не использовать имеющиеся инструменты и рычаги), но ничего хорошего из этого не выйдет. государство - это просто некий набор инструментов для решения определенных задач. и для спасения души оно никак не приспособлено. как не приспособлена церковь для решения вопросов недропользования. и если государственные институты начнут заботиться о душе, эффект будет примерно такой же, как если церковь будет заниматься вопросами исполнения наказаний или внешней политики. то есть пострадает и церковь (государство), и сфера, которой они начнут заниматься.
вот дима пишет: "было бы неплохо подкинуть школьникам идею, что есть кое-что поважнее науки и наука - не область хранения истины в последней инстанции". мысль для многих бесспорная, но она имеет право существовать только внутри самого человека. потому что у человека есть и разум, и душа, и он сам может определять приоритеты. но как только эта идея для подкидывания школьникам попадет в недра какого-нибудь государственного органа, она неизбежно претерпит следующую эволюцию: есть кое-что поважнее науки - религия важнее науки - религия главнее науки - священник главнее ученого - церковь должна руководить наукой. не думаю, что я сильно утрирую: государственный аппарат работает именно так. вот почему мне не кажется удачной мысль использовать его для развития духовности.

Во-первых, ОПК - ни разу не культурологический предмет. У меня довольно много хороших друзей, являющихся культурологами, и они все как один это говорят :)
Во-вторых, как раз наука религию никогда не отрицала (в том числе и эти несчастные академики). А вот риторика представителей РПЦ лично у меня вызывает гораздо более негативную реакцию. Мне бы казалось, тот факт, что Дарвин был глубоко верущим человеком, должен прежде всего священников заставить задуматься о целесообразности споров с его теорией. Так ведь нет же, иски подают.
В-третьих, в целом, озабоченность академиков вполне понятна. Церковь покушается на основы светского образования, что недопустимо.
Разнообразные активисты РПЦ в принципе не понимают, что такое наука (если бы понимали, таких идиотских исков и претензий бы не появлялось), и не хотят понимать. В науке они видят лишь конкурента. Как раз ученые в священниках конкурентов не видят. Они лишь хотят, чтобы церковь не лезла в образование и прочие традиционно светские области.

Да, Дима, в отличие от средней школы, которая имеет своей исключительной целью подготовить школьников к загробной жизни.

Ой, батюшки светы! Где это я такое написал? "Исключительной целью"? Мне такая идея и в кошмарном сне не приснится.

Дима, тут пока атеисты с православными бодаются тихой сапой по России протестанты расползаются.
Я это в Смоленске наблюдал. Это глобальный процесс. И тут ни власти, ни РПЦ ничего сделать уже не смогут.
У меня сложные отношения с православием, но вот этот процесс совсем не радует.
Конечно в российской провинции может лучше уж протестантом быть чем деградирующим алкашом или нарколыгой. А выбор так часто на городских окраинах и стоит.
Но для культуры - это катастрофа. Как правило, после этого нивелировка и упрощение личности происходит.

Ты думаешь, все так масштабно?

Не знаю. Нет относительно независимых экспертов.
В основном население с кашей в голове и полуязычники, но в западных областях России ( в других я не бывал) дело так обстоит.
Они , протестанты очень адресно работают с неимущими, наркоманами и алкоголиками.
В Смоленске есть такое место - Поляна. Центр наркоторговли и самогоного бизнеса. Так там есть молельные дома у баптистов и адвентистов. И самый огромный - у неопятидесятников. И при всех центры по излечению от зависимости.
А церкви в этом районе нет. Даже на кладбище не восстановили.

Вот надежное независимое экспертное издание:
"Вышел в свет второй том энциклопедии «Современная религиозная жизнь России. Опыт систематического описания», подготовленный по результатам исследований, проведенных в 1997-2002 годах группой российских и английских ученых под руководством Кестонского института (Великобритания) в рамках одноименного проекта.

Особое внимание в книге уделено таким направлениям христианства, как лютеранство, баптизм и пятидесятничество, дается их систематическое описание. Кроме протестантских деноминаций в сборнике представлены Общество христианской науки, Свидетели Иеговы, Церковь Иисуса Христа святых последних дней (мормоны), Церковь Христа (Бостонское движение), Этика поведения (ЭП)".http://www.biblelamp.ru/news/index.php?id=200307260
Вышло уже три тома.

Прошу прощенияю. Я , наверно, не правильно выразил свою мысль. Эксперты хорошие есть. Я эти книги внимательно изучал. С некоторыми из авторов справочника лично знаком.
Меня, вообще, интересует социология религии, но во-первых ситуация быстро меняется. Многие данные уже устарели. Потом - это все же справочник. Да, есть хорошие монографии.
Но вот хотелось что-то на грани очерка и эссе.
Загляните ко мне в жж. Я сегодня-завтра напишу пост про мои поездки в Смоленск и там затрону и религиозную тему.
У меня есть старое ненапечатанное интервью с Наташей Бабасян, очень грамотной журналисткой, занимающейся много лет религиозной проблематикой и автором слабого антиклерикального памфлета про РПЦ ( с точки зрения художественности). Я его хотел выложить в жж. Она дает очень трезвый и жесткий анализ религиозной ситуации в России и неутешительный прогноз.
Но у меня сейчас нет желания вступать в полемику. Страсти и так накалены. Поэтому пока не буду его выкладывать.
У меня была идея написать статью о ситуации с преподаванием Закона Божьего в дореволюционных гимназиях на основе литературных текстов Паустовского, Воронского, Кассиля и Газданова.Но нет пока времени.

а Наташу хорошо помню, еще по временам Огородникова и пр.

Вот мой старый пост про Смоленск. Там в конце есть мои наблюдения о религиозной ситуации - http://community.livejournal.com/alt_smolensk/4706.html

Спасибо, прочел. Грустнее всего про студенток.
А в целом по теме Вы правы - страсти накалены, и пропадает из виду главное - например, тот же алкоголизм, преступность, беспризорность даже домашних детей и пр. По мне, всем кто с этими проблемами будет справляться (мирными средствами, конечно) или просто захочет за них взяться, тому и давать все права.

Загляните завтра вечером в мой жж. Я помещу новый пост про Смоленск и там будет подробнее про религиозную ситуацию.

Я часто ездил последние два года на Украину. Причем в разные регионы. От Харькова до Черновцов.
И тоже наблюдал за религиозной ситуацией.
Что касается свободы совести, то там идеальная ситуация. Нет преферируемой властями конфессии и идет жесткая конкуренция в религиозной сфере.
Есть перехлесты, но в такой ситуации священники и пасторы вынуждены много времени уделять конкретным социльным делам. Что большой плюс.
Свяшенники РПЦ вынуждены не расслабляться. Особенно на Западной Украине.
Но если священник честен и активен, то никакие греко-католики и пятидесятники у него не отберут паству.

Вот именно. И вот как раз с ЭТИХ позиций надо бы защищать свободу совести и не-главенство РПЦ - не ради Дарвина, а по обычным анти-монополистическим соображениям - где монополия, там низкое качество продуктов и услуг.

Бредовая логика. У государства вот монополия на суд, например. Так давайте совершенную конкуренцию замутим, суд линча легализуем. Высочайшее качество продуктов и услуг, ура.

остроумно.

(Чтобы не плодить лишних постов с цитатами.)

Я всего лишь имел в виду, что было бы неплохо подкинуть школьникам идею, что есть кое-что поважнее науки и наука - не область хранения истины в последней инстанции. И не более того. Насчет "исключительной целью" - этого я, разумеется, не имел в виду.

фраза "есть кое-что поважнее науки" мне тоже кажется не очень конструктивной. лично я тоже подозреваю, что есть, но все равно не стал бы сейчас говорить, что что-то важнее чего-то. для начала нужно просто дать людям выбор ("возможно, для кого-то есть вещи поважнее науки", например). в общем, всем нам нужно быть аккуратнее в выражениях :)

эту идею школьникам не надо подкидывать, неужели ты забыл собственные школьные годы? подростков интересует все, что угодно, кроме учебы : ))))

Дима,на мой взгляд, зря тратишь жизненные силы на эту полемику.
Сейчас никто никого не хочет слушать.
У меня есть своя точка зрения на эту тему, но я решил ее в жж не обнародовать - все равно профаны не поймут, а умные не прочтут.
Решил вообще положить большой болт на политические и мировоззренческие темы.
Больше буду делать упор на краеведение и литературу.
Вот только про Смоленск сделаю итоговый пост с элементом политизированности и точка.
Посмотри мой текст про Брянск.

Да, слушать никто никого не хочет. Это да. Но я уже не столько полемизирую, сколько отмечаю интонации.

Про Брянск - посмотрю обязательно.

Ну насчёт того, что слушать никто никого не хочет - здесь трудно поспорить. Но 2 вещи хотелось бы отметить:

1. Обобщение ни к чему, люди разные бывают;
2. Где и когда пожнёшь то, что посеял, - этого можно и не узнать. По себе знаю, когда вспоминал то, что считал ранее глупым, слыша от других людей, а потом поступал также. Человек суть существо сложное :)

Я пытался там откомментить, что-то не грузит сайт

Ну, вот и слава к тебе пришла

Злопыхатели тужились
Соучастники пыхтели

Дим! Даже ФСБ- шники побаиваются ПЦ, как солидных коммерсов. Имена готов назвать, при наличии заключения в бронированную камеру. О ткуда прет патриотизм, когда весь народ, в том числе и духовно ставят раком?

Розанов писал: "Все мы, духовные искатели, в сущности ужасно неортодоксальны". Не ввязывайся ты в эти споры! Лучше рассказы пиши : ))))

я не совсем понимаю смысл обсуждения.
В РЖ Ваша статья была уместной, так как поднимала актуальную тему. По комментам уже можно было догадаться, что конструктивного обсуждения не будет - но всплеск внимания к журналу Вы заслуженно получили.
У Вас наверняка уже свой опыт общения с людьми, зацикленными на одном восприятии мира. похоже, Вы убедились, что с последнего раза ничего не изменилось.
Очень интересно обсудить эту тему с точки зрения психологии, но вот по существу вряд ли получится

что набросили то и полетело

Здравствуйте.

Я - начинающий би-бой. Хочу начать использовать новые приемы брейкданса.

Где и как это можно сделать, цена?