А таки да! Шо е, то е.
Недопобедили, недоосвободили.
И вот они послецтвия!

Яркий пример вреда доступности наркотиков.

ндааа, какие только чудеса в заокеанских нии не заводятся... от сырости, не иначе.

Потеряем молодое поколение, если срочно не начнём возрождать систему агитации и пропаганды в стране. Хотя и в Советской стране она была критически слабой.

Всё достаточно обычно. Тоже самое было после Наполеона и после Карла и после Поляков с тевтонцами.
Означает довольно неприятную вещь - скоро наша очередь перепоказывать.

Г-н varjag-2007 мягко говоря перестарался. Речь идет об одном дискуссионном выступлении одного историка- а Ваш, скажем так, коллега, вольно эксплицировал сие по меньшей мере на США. Передёргивать не надо.

- так сказал кто-то из умных великих. Следующий раз (а он будет!) не следует обременять себя сомнениями типа "можно - нельзя", "хорошо - плохо" и т.д. Ну уж если реакция "партнёров" заранее известна (уже и в Трептов-Парке Солдат не просто с девочкой, а даже страшно подумать...), то будет лучше, если критика в адрес России будет обоснованной, а не клеветой. Видит бог, они первые начали.

Поменьше бы обращать внимания на это отребье и побольше бы исторического знания детям. А нас пока наоборот.

Это прошлогоднее вранье или непрофессионализм РИА Новости. http://grosman.livejournal.com/76035.html?format=light

G> Это прошлогоднее вранье или непрофессионализм РИА Новости.

То есть Вы действительно полагаете, что приведенный Вами полный текст имеет качественно иной смысл, нежели полагает varjag_2007@lj?

Шпорер не признавал советское освобождение Европы фальсификацией, за него это придумал переводчик РИА новости. Что полагает varjag2007, мне неизвестно, поскольку она перепечатала чужую статью без комментариев.

G> Шпорер не признавал советское освобождение Европы фальсификацией, за него это придумал переводчик РИА новости.

Тогда какой смысл _Вы_ придаёте процитированным Вами словам "Кампания, недавняя кампания, абсурдные заявления в России, которые мы слышим в "Правде", на русском телевидении, на различных вебсайтах, о том, что Польша, например... заявления о том, что Польша начала Вторую мировую войну, появились задолго до Вильнюсской декларации ОБСЕ, и являются, по-моему, частью организованной кампании. Недавно образованная комиссия по борьбе с фальсификацией истории прямо ориентирована на страны Балтии, Украину и Польшу, и у нее мощная поддержка в России. 77% россиян, согласно недавнему опросу, считают, что Красная Армия освободила Европу от нацистской оккупации, и 60% считают, что отрицающих это нужно судить".

G> Что полагает varjag2007@lj, мне неизвестно, поскольку она перепечатала чужую статью без комментариев.

Её отношение к этому тексту видно уже из заголовка её публикации "В США считают фальсификацией факт освобождения Европы Советским Союзом (http://varjag-2007.livejournal.com/1781013.html)".

Судя по всему, этот Шпорер - не лучший оратор, а может, волновался или плохо себя чувствовал. Короче, говорил он довольно сбивчиво. Но понять его, по-моему, вполне нетрудно. Сначала он говорит о кампании заявлений о вине Польши в начале ВМВ, потом переходит к комиссии по борьбе с фальсификацией истории, действующей в России, а потом цитирует "данные недавнего опроса", чтобы подтвердить фразу "у нее мощная поддержка в России". Как отсюда можно сделать вывод, приведенный в заголовке публикации varjag2007, я не понимаю.

G> Судя по всему, этот Шпорер - не лучший оратор, а может, волновался или плохо себя чувствовал. Короче, говорил он довольно сбивчиво. Но понять его, по-моему, вполне нетрудно. Сначала он говорит о кампании заявлений о вине Польши в начале ВМВ, потом переходит к комиссии по борьбе с фальсификацией истории, действующей в России, а потом цитирует "данные недавнего опроса", чтобы подтвердить фразу "у нее мощная поддержка в России". Как отсюда можно сделать вывод, приведенный в заголовке публикации varjag2007@lj, я не понимаю.

Понять очень просто. Если человек в явно осуждающем тоне говорит о комиссии по борьбе с фальсификацией истории (и об её поддержке народом) -- значит, он считает деятельность этой комиссии предосудительной. Такое возможно лишь в двух вариантах: либо он открыто декларирует своё желание вести фальсификацию без помех со стороны комиссии, либо считает фальсифицированной ту версию истории, которую поддерживает комиссия. Впрочем, если Вы полагаете, что я упустил из виду ещё какие-то альтернативы -- сообщите: согласно талмуду, пилпул -- перечисление всех возможных вариантов -- обязательный компонент любого исследования.

А почему Вы думаете, что он говорит о комиссии по борьбе с фальсификацией и об ее поддержке народом в явно осуждающем тоне? Я такого тона не заметил. С осуждением он говорит о том, что в России многие обвиняют в начале ВМВ Польшу. Что и неудивительно, учитывая его польское происхождение. Да и в любом случае, пусть бы он и осуждал создание этой комиссии - есть, мне кажется, большая разница между высказываниями "Американский историк осуждает комиссию по борьбе с фальсификацией истории" и "В США считают фальсификацией факт освобождения Европы Советским Союзом".
Скажите, пожалуйста, согласны ли Вы с тем, что слова "Я думаю, что речь идет о кампании, причем организованной кампании по фальсификации истории... Об этой фальсификации говорят прибалтийские страны, Украина и Польша. А, между тем, эта фальсификация встречает большую поддержку в России. Согласно недавнему опросу, 77% населения считают, что Красная Армия освободила Европу", вложенные корреспондентом РИА Новости в уста Шпорера, являются грубой ошибкой перевода или сознательным обманом?

AW>> varjag_2007@lj сообщает о признании советского освобождения Европы фальсификацией (http://varjag-2007.livejournal.com/1781013.html).

LD> Прежде чем решать, являлись ли действия СССР в оношении стран Европы в период 2-ой Мировой войны освобождением истинным или же мнимым (сфальсифицированным), быть может, первым делом, следует дать определение понятию "освобождение"?

Можно.

LD> Согласны с ли Вы с таким (признаю - весьма корявым) определением: "Освобождение" - акт наделения некоего субъекта "свободой", которой у субъекта до этого не было?

Не было непосредственно перед наделением.

LD> В свою очеред (заимствованно из Вики):
1. "Свобода — это наличие возможности выбора варианта и реализации (обеспечение) исхода события. Отсутствие такого выбора и реализации выбора равносильно отсутствию свободы."
2. "Свобода - это отсутствие принуждения со стороны других людей."

Есть и многие другие определения. Например, "свобода -- это осознанная необходимость". То есть полное понимание всего спектра доступных альтернатив и возможных последствий каждой из них, необходимое для свободного выбора между альтернативами и предвидения дальнейших возможностей выбора.

LD> Исходя из этих определений, полагаете ли Вы, что страны Европы, оказывашиеся после 2-ой Мировой в сфере влияния СССР (Польша, Венгрия, Чехословакия, страны Прибалтики,...), были и впрямь "освобождены"?

Насчёт Чехословакии ещё возможны некоторые сомнения: тамошний предвоенный властный порядок действительно был во многих отношениях мягче советского. Остальные -- бесспорно освобождены. Достаточно вспомнить, сколь жёстки были тамошние предвоенные диктатуры. А балтийские республики -- просто вернулись (по явно выраженной в 1940-м воле подавляющего большинства своих народов) на историческую родину.

LD> Не думаете ли Вы, что для более точного определение действий СССР в отношении этих стран в период 2-ой Мировой, следует изпользовать не термин "освобождены", а термин "отвоеваны"?

Сперва отвоёваны, затем освобождены.

<Есть и многие другие определения. Например, "свобода -- это осознанная необходимость".>

Не сомневался, что существует множество определений понятия "свобода". Многие из них, а не только лишь приведенное Вами, могут не иметь ничего общего с сутью этого понятия, интуитивно понимаемой каждым и, к тому же, противоречить элементарному здравому смыслу. К примеру, у Оруэлла в его "1984" - "Свобода - это рабство".


<Насчёт Чехословакии ещё возможны некоторые сомнения: тамошний предвоенный властный порядок действительно был во многих отношениях мягче советского. Остальные -- бесспорно освобождены. Достаточно вспомнить, сколь жёстки были тамошние предвоенные диктатуры.>

Полагаете ли Вы, что если, к примеру, заключенного переводят из тюрьмы строго режима в тюрьму обычного режима, то это действие тоже попадает под определение "освобождение"?

AW>> Есть и многие другие определения. Например, "свобода -- это осознанная необходимость".

LD> Несомневался, что существует множество определений понятия "свобода". Многие из них, а не только лишь приведенное Вами, могут не имеет ничего общего с сутью этого понятия, интуитивно понимаемой каждым и, к тому же, противоречить элементарному здравому смыслу. К примеру, у Оруэлла в его "1984" - "Свобода - это рабство".

Блэр полагал, что спародировал формулу Хегеля. На самом же деле он совершенно точно указал одну из сторон диалектического противоречия. Абсолютная свобода действительно оборачивается абсолютным рабством -- хотя бы потому, что человек оказывается _свободен_ порабощать тех, на кого у него хватит сил, а другой человек оказывается в рабстве из-за свободно совершённых ошибок.

Так что интуиция способна подвести не только Вас, но и популярного писателя.

AW>> Насчёт Чехословакии ещё возможны некоторые сомнения: тамошний предвоенный властный порядок действительно был во многих отношениях мягче советского. Остальные -- бесспорно освобождены. Достаточно вспомнить, сколь жёстки были тамошние предвоенные диктатуры.

LD> Полагаете ли Вы, что если, к примеру, заключенного переводят из тюрьмы строго режима в тюрьму обычного режима, то этот процесс перевода тоже попадает под определение "освобождение"?

Если Вы считаете СССР тюрьмой, то Вас ждёт ещё немало удивительных открытий. Я ещё 3-4 года назад и сам в это верил -- хотя сам ничего подобного не застал: я родился в конце 1952-го. Теперь, изучая эту эпоху не по фантазиям Хрущёва, а по надёжным документам, вижу, что он и до моего рождения не был тюрьмой.

Конечно, было и действительно жуткое время: 1937-8-й годы, когда партийные аппаратчики, дабы не позволить Джугашвили перевести реальную власть в советы и министерства, учинили Большой Террор. Но всё тот же Джугашвили многоходовой интригой остановил Большой Террор и перевёл его в Большую Чистку -- уничтожил почти всех организаторов и активистов Большого Террора в раскрученной ими же мясорубке (их потомки до сих пор ему этого не простили). Был и рецидив: 1949-52-й годы -- несравненно менее свирепый, но по той же причине. Кстати, оба раза госбезопасность возглавляли секретари ЦК компартии: Ежов и Игнатьев.

Но за вычетом этих кошмаров СССР был самой свободной страной Европы, за исключением Франции, БеНиЛюкса, Швейцарии да Чехословакии. Более того, даже в периоды террора духовная жизнь страны шла в основном свободно.

Так что если не рассчитывать на Валинор, а оставаться в нашем мире -- для всех стран, вошедших в социализм (за возможным исключением Чехословакии), это было несомненным освобождением.

Я пытался ограничить обсуждение лишь здравым смыслом без философской казуистики. Ну да извольте. Принцип "non-duality" (единства/тождественности противоположностей) был разработал буддистскими философами за много столетий до Хегеля с его диалектикой.
Поскольку Ваш аргумент базировался на этой идеи, то, видимо, Вы ее разделяете. Тогда не понятно, почему Вы негативно восприняли высказывания американского историка о мнимом (сфальсифицированном) освобождении стран Европы советскими войсками.
Ведь если свобода оборачивается рабством, то тогда и освобождение оборачивается порабощением, а Ваша позиция в этом вопросе оборачивается позицией все того же американского историка.